Salam Enocks,
Pourrais-tu me dire, je t'avoue que ça fait longtemps que le question me taraude, pourquoi "ayam ma3doudate" signifierait un nombre de jours entre 3 et 10?
Merci de ta réponse.
Qui pratique le sawm de marie et zacharie?
- Initiateur de la discussion Herbman
- Date de début
Pourrais-tu me dire, je t'avoue que ça fait longtemps que le question me taraude, pourquoi "ayam ma3doudate" signifierait un nombre de jours entre 3 et 10?
Merci de ta réponse.
Aujourd'hui certe , la loi rabbinique dit de jeuner seulement le dixième jour du septième mois , mais cela était le cas aussi au anciens temps?
D'apres la torah les 10 jours de penitance commence le premier jour du septieme mois , tout au long de ces jours y avait des sacrifices par le feu qui sont des sacrifices d'expiations , et quand on sait que le jeune est un rituel important d'expiation et de repentir , les dix jours de penitance etaient des jours de jeune , d'offrandes , de prieres et de charites.
Y avait surement ceux qui jeunaient aussi les 30 jours avant les jours de penitance , comme Moise , Elie et Jesus par exemples.
Lis la sourat la Vache, versets 183- 185 . l'histoire du jeûne chez les musulmans est bien décrite.
J'ai dit avant que le prophète après l'immigration vers Médine a trouvé les juifs habitués à jeûner le 10eme jour du 7eme mois (le dixième jour ce qu'on appelle Achourae. Achra = c'Est 10 en arabe). puis il a décrit le jeûne en des jours comptés (dans le verset Ayam Maadoudate (des jours comptés) mais c'était pas obligatoire, c'était à titre volontaire. Mais après le dernier verset révélé 2 ans après l'immigration, est devenu une obligation pendant un MOIS (Le mois de ramadan, , et Dieu nous oblige à finir tout le mois en entier. c'est bien décrit. besoin d'autres preuves ?
Par contre toi , peux tu nier que Jesus a jeûné au début comme les juifs, et après il a jeûné 40 jours ? pourquoi alors l'église a reconnu le jeûne de Moise pendant 40 jours, alors que les juifs eux même ne le pratiquaient pas ? et pourquoi les orthodoxes, les protestants, les arméniens et coptes ne font pas le même jeûne?
Dernière édition:
johndisjohn
VIB
bonjour
tu peux me dire dans quel verset il est établis de jeuner un mois complet svp, je fais des recherches en ce moment
dans le coran je trouve bien les versets qui parlent d'un nombre de jours de 3 à 10, du moins d'un point de vue grammaire il me semble que c'est bien un nombre de 3 à 10
mais je trouve pas ce dont tu me parle par la suite
merci
Salam,
Quand tu parles d'un nombre de 3 à 10 jours , tu fais allusion à "Ayaman maadoudate " .
Alors laisse moi , t’éclairer sur ce point :
- du point de vue de la Grammaire , il n y a aucune règle qui dit que c'est un nombre entre 3 et 10 ...c est seulement l'avis de certains spécialistes , qui voient dans "Maadoudate" un Pluriel "Killa " et donc un nombre entre 3 et 10...Mais d'autres spécialistes pensent l'inverse .
Donc dire que "Ayaman maadoudate " est forcement une durée de 3 à 10 jours , est FAUX .
tu peux seulement , pencher vers les "avis" existants ...
et les avis existants , peuvent très bien INCLURE un mois COMPLET dans "Ayamen Maadoudate " sans aucun soucis .
pour ce qui est de l'ordre de jeuner un mois complet , le sujet a deja été traité , mais tu as le verset qui Nomme le mois en question et qui ordonne de le jeuner : " Celui qui est témoin du MOIS DE RAMADAN, Qu'il le JEUNE " .
johndisjohn
VIB
oui c'est fort possible, je ne me suis basé que sur les livres de grammaire arabe qui donne cette définition, maintenant vous avez peut etre des livres qui enseigne autre chose, mais cela doit être difficile en cours non d'avoir des contraires ?
johndisjohn
VIB
sinon je n'ai pas dis forcément, j'ai juste dit
d'un point de vue grammaire il me semble que c'est bien un nombre de 3 à 10
donc je ne parle pas d'une certitude, je pose la question, car dans les livres de grammaire c'est bien ce qui est expliqué
johndisjohn
VIB
et je vois que tu as changé de version en fait en rapport à l'année dernière donc
avant tu étais bien d'accord que c'était un nombre de 3 à 10 mais qui serait abrogé d'après toi ?
les verset 183/184 parle d une prescription du jeune , durant un nombre limités de jours ( entre 3 et 10)
le verset 185 - Abroge les 2 premiers , et parle quant a lui de JEUNER LE SHAHR DE RAMADAN .
autre citation de ta part, tu avances toujours que c'est bien 3 à 10 jours, jamais tu n'avances d'autres théories possibles ou d'autres avis ???
la difference de durée , prouve qu il y a abrogation .
dans les premiers versets il est question de Ayam maadoudate c ad ( de 3 a 10 jours)
Mon ami , prends au moins le temps de me lire ...ou tu vois que j ai changé de version ???
je te dis juste qu il n y a pas de règle de Grammaire qui stipule que "Maadoudate" c est uniquement un nombre entre 3 et 10 ...
Tu dis l'avoir lu dans un livre de grammaire , et je pense que ce n'est pas vrai , tu ne fais que répéter ce que tu as glané sur les forums , un peu comme Bachir sans réellement comprendre .... Si je me trompe , Alors donne moi la référence de la fameuse règle que tu aurais lu .
Quand je te dis , qu il y a plusieurs avis sur la question , c’était pour t 'expliquer que justement il n'y avait pas de règle.
Mais parmi ces avis , il y a celui qui parle d'une période de 3 à 10 jours , ET que je partage .
je le partage , mais pas pour les mêmes raisons que vous , car je pense qu il y a une évolution de la durée ( abrogation ) et dans les modalités de faire le jeune dans ces versets .
johndisjohn
VIB
non promis je ne mens pas, c'est en faisant des recherches que j'ai été sur des documents grammaire arabe sur le net, uniquement la, je me suis pas basé sur ce que tu penses, je voulais en avoir le coeur net de moi-même
je vais regarder si j'ai encore ce document pdf de grammaire et je je le donnerais si je le trouve
je te tiens au courant
Salut mitouns 
.
1/ Le terme "jeune" vient du latin "juvenis" (cf. https://fr.wiktionary.org/wiki/jeune; http://www.cnrtl.fr/etymologie/jeune; http://www.littre.org/definition/jeune);
2/ Et "jeûne" vient du latin "jejunium" (cf. http://www.littre.org/definition/jeûne; https://fr.wiktionary.org/wiki/jeûne; http://www.cnrtl.fr/etymologie/jeûne//1).
Donc, du point de l'étymologie, les mots "jeune" et "jeûne" n'ont absolument rien à voir. Le seul lien qui existe est simplement leur très grande ressemblance orthographique en français...
.Bah ta question est plutôt simple (y a un truc sympa qui s'appelle dictionnaire, ça aide parfois lol):
1/ Le terme "jeune" vient du latin "juvenis" (cf. https://fr.wiktionary.org/wiki/jeune; http://www.cnrtl.fr/etymologie/jeune; http://www.littre.org/definition/jeune);
2/ Et "jeûne" vient du latin "jejunium" (cf. http://www.littre.org/definition/jeûne; https://fr.wiktionary.org/wiki/jeûne; http://www.cnrtl.fr/etymologie/jeûne//1).
Donc, du point de l'étymologie, les mots "jeune" et "jeûne" n'ont absolument rien à voir. Le seul lien qui existe est simplement leur très grande ressemblance orthographique en français...
Cause01
VIB
Et comment tu fais pendant la pleine lune ?
"hatta.." peut prendre le sens "afin que"....
Salut shahzadeh,Salut mitouns
Bah ta question est plutôt simple (y a un truc sympa qui s'appelle dictionnaire, ça aide parfois lol):
1/ Le terme "jeune" vient du latin "juvenis" (cf. https://fr.wiktionary.org/wiki/jeune; http://www.cnrtl.fr/etymologie/jeune; http://www.littre.org/definition/jeune);
2/ Et "jeûne" vient du latin "jejunium" (cf. http://www.littre.org/definition/jeûne; https://fr.wiktionary.org/wiki/jeûne; http://www.cnrtl.fr/etymologie/jeûne//1).
Donc, du point de l'étymologie, les mots "jeune" et "jeûne" n'ont absolument rien à voir. Le seul lien qui existe est simplement leur très grande ressemblance orthographique en français...
En faite je me demande pourquoi en français, l'abstinence alimentaire à été désigner par un mot si proche de celui de la jeunesse.
C'est comme le pèché, si proche de pêché...
Je ne pense pas que leur proximité orthographique soit un hasard.
Ce qui m'intrigue d'ailleurs est que la jeunesse justement est évoquée dans le coran ( comme la jeunesse éternel au paradis) au même titre que le jeûne. Idem pour pècher et pêcher... Tout deux employé dans le vocabulaire de Dieu.
Bonsoir mitouns.
En ce qui me concerne, je crois que c'est un pur hasard qui dû à la ressemblance des mots latins dont sont issus "jeûne" et "jeune". Pour "pêcher" et "pécher", je n'ai pas vérifié, mais ça doit être sûrement la même histoire.
Là j'ai pas vraiment compris où tu veux en venir. Surtout que là pour le coup c'est vraiment un pur hasard puisqu'il faut considérer le Coran en arabe dans ce cas sinon c'est pas cohérent. Car:
1/ en arabe "jeûne" et "jeunesse" se disent respectivement "siyâm" et "sughra", donc ici aucune proximité orthographique comme tu dis;
2/ en arbe "pêcher" et "pécher" se disent respectivement "istâda" et "khatiya", donc là aussi absolument aucune proximité orthographique.
Herbman
ALQURAN COMME SEUL SOURCE
" 2/ en arbe "pêcher" et "pécher" se disent respectivement "istâda" et "khatiya", donc là aussi absolument aucune proximité orthographique."
Faux en arabe "pêcher" = sayyada (pêcher/chasser) , "istâda" est l'impératif!!!
et "pécher" = "khata'a" , "khatiya" étant la faute ou le péché non le verbe donc encore faux
salam
Faux en arabe "pêcher" = sayyada (pêcher/chasser) , "istâda" est l'impératif!!!
et "pécher" = "khata'a" , "khatiya" étant la faute ou le péché non le verbe donc encore faux
salam
1/ L'impératif de "sayyada" ce n'est pas du tout "istâda" mais plutôt "sayyid". Au passage, j'suis pas sûr que "sayyada" existe...
2/ Et "istâda" est un verbe, mon ami, et il signifie bien "pêcher" (même "chasser" d'ailleurs, comme tu l'as fait remarquer).
Exact... J'ai fait une petite confusion.
Bonne soirée.
"sayyadda " ??? tu dois confondre avec la Darija ... pêcher c'est bien I S T A D A ... ( et je ne vois pas comment tu peux dire qu'il s'agit de l'imperatif ???)
tu as presque Raison .
sauf que pécher ce n est pas Khata'a Mais Akhta'a .
Khata'a etant le nom .
tu as raison , Ithm est le plus proche pour traduire "pêcher" .
Akhta'a , veut dire plutôt : "commettre une faute, une erreur, se tromper " .
Khata'a etant plus "leger" que Ithm .
Salam,
Est ce qu'il y'aurait un verset faisait usage du terme akhta'a ?
Une faute plus légère que le ithm... Tu aurais des exemples comparatif concret ?
Cause01
VIB
Bien sûr, celui là : 4-92. Wa Mā Kāna Limu'uminin 'An Yaqtula Mu'umināan 'Illā Khaţa'an
Blessure physique mais j'ai constaté qu'il y a pas mal d'utilisation de ITHM apparemment... "Mensonge" revient très souvent d'ailleurs mais "péché" semble assez correct de ce que j'en vois pour l'instant.
Salam,
en plus du verset cité par @Cause01 , tu as le verset 2/286
Allah n'impose à aucune âme une charge supérieure à sa capacité. Elle sera récompensée du bien qu'elle aura fait, punie du mal qu'elle aura fait. Seigneur, ne nous châtie pas s'il nous arrive d'oublier ou de commettre une erreur ( Akhta'a na dans le texte) . Seigneur ! Ne nous charge pas d'un fardeau lourd comme Tu as chargé ceux qui vécurent avant nous. Seigneur ! Ne nous impose pas ce que nous ne pouvons supporter, efface nos fautes, pardonne-nous et fais nous miséricorde. Tu es Notre Maître, accorde-nous donc la victoire sur les peuples infidèles.
ou celui là: 33/5
Appelez-les du nom de leurs pères : c'est plus équitable devant Allah. Mais si vous ne connaissez pas leurs pères, alors considérez-les comme vos frères en religion ou vos alliés. Nul blâme sur vous pour ce que vous faites par erreur (akhta'a tum dans le texte), mais (vous serez blâmés pour) ce que vos cœurs font délibérément. Allah, cependant, est Pardonneur et Miséricordieux.
Cause01
VIB
Je ne comprends pas ce que tu dis... Disons clairement que pour une traduction littérale ça donnerait quiconque témoigne de ce mois qu'il l'abstienne... effectivement. Mais en arabe ça se dit probablement comme ça.
SWM veut dire abstention, il n'y a jamais eu d'ambiguïté alors si tu veux t'y attaquer, il faut que les arguments soient très solides.
Le sawm n'est pas le siyam.
En arabe ce sont deux mots différents.
En arabe ce sont deux mots différents.
Comment tu fais pour ne pas comprendre ce que je dis?
Comment peut-on abstenir une durée?
Et comme j'ai dit avant sawm et siyam sont deux mots différents.
Là aussi tu auras du mal à comprendre?
Levels of Fasting (As-Sawm Was- Siam)
Praise be to Allah, Lord of the Worlds, and His Blessing and Reassurance be upon the Noblest of the Messengers, his family, companions, and followers.Verily, Allah-SWT- does not place a burden on any soul greater than its Capacity (Wusa’aha).
“Wusa’aha” means someone’s endurance capacity, which is less than what he is able to do (Ability) (Takatahu), i.e. Allah increases his Ability (Takatahu) by adding more Capacity (wesa’) to it to endure the burden.
Allah says in the Quran “Ya Ayuha Al-ladhena Amanu Kotiba A’laikum As-Syam” which can be translated as (O you who believe, fasting is prescribed to you..”. We understand from this verse that what Allah prescribed to the believers is within their Capacity (Wesa’), and not within their ability as indicated by the verse that says, “Wa A’la Al-ladheena Youtekonahu Fedyiat Ta’am Miskeen” which can be translated as (Those who are not able to do it may effect a redemption by feeding one who is indigent). The word “Youtekonahu” means “not able to”.With the above in mind, we can safely conclude that As-Siam is within everyone’s capacity (Sea’h), while As-Sawm is not within the common people’s Takah, i.e. they are unable to do it.
It is narrated that so many fasting people may be gaining no more than hunger and thirst from their fasting. To abstain from consuming food and drink is Siam, but it is the common people’s Siam, and for whoever desires to increase his “Capacity” to just short of his “Ability” let him achieve that by doing Sawm.The first level of As-Sawm is done by the “Elite” (Sawm Al Khawas) who abstain from consuming any food and drink and any talk or action except the remembrance of Allah (SWT) (Dhikr Allah).
The next level is the Sawm of “the Elite of the Elite” (Khawas El Khawas) who abstain from everything other than Allah.
The ultimate goal of their Sawm is abstention from food, drink, and all things other than Allah including even Dhikr Allah to reach a higher goal, which is Allah Himself. There are certain differences between As-Siam and As-Sawm, e.g. to abstain from talking with people is not part of As-Siam, but it may be included with As-Sawm, as is evident by Allah’s saying to Mary (Sayyda Maryam) in the Quran “Fa Kuli Wa-Shraby Wa Kar-ry A’inan, Fa Emma Tarayn-na Min Al-Bashri Ahadan Fa Koli En-ni Nadhartu Lil-Rahmani Sawm-an Fa lan Okal-lim Al-Youma Enseyan” which can be translated as, (So eat and drink and cool your eye, and if you do see any man, say, ‘I have vowed a fast to Allah-Most Gracious, and this day I will enter into no talk with any human being’).
..........................
http://lahzetnour.com/english/new/2011/01/levels-of-fasting-as-sawm-was-siam-2/
Praise be to Allah, Lord of the Worlds, and His Blessing and Reassurance be upon the Noblest of the Messengers, his family, companions, and followers.Verily, Allah-SWT- does not place a burden on any soul greater than its Capacity (Wusa’aha).
“Wusa’aha” means someone’s endurance capacity, which is less than what he is able to do (Ability) (Takatahu), i.e. Allah increases his Ability (Takatahu) by adding more Capacity (wesa’) to it to endure the burden.
Allah says in the Quran “Ya Ayuha Al-ladhena Amanu Kotiba A’laikum As-Syam” which can be translated as (O you who believe, fasting is prescribed to you..”. We understand from this verse that what Allah prescribed to the believers is within their Capacity (Wesa’), and not within their ability as indicated by the verse that says, “Wa A’la Al-ladheena Youtekonahu Fedyiat Ta’am Miskeen” which can be translated as (Those who are not able to do it may effect a redemption by feeding one who is indigent). The word “Youtekonahu” means “not able to”.With the above in mind, we can safely conclude that As-Siam is within everyone’s capacity (Sea’h), while As-Sawm is not within the common people’s Takah, i.e. they are unable to do it.
It is narrated that so many fasting people may be gaining no more than hunger and thirst from their fasting. To abstain from consuming food and drink is Siam, but it is the common people’s Siam, and for whoever desires to increase his “Capacity” to just short of his “Ability” let him achieve that by doing Sawm.The first level of As-Sawm is done by the “Elite” (Sawm Al Khawas) who abstain from consuming any food and drink and any talk or action except the remembrance of Allah (SWT) (Dhikr Allah).
The next level is the Sawm of “the Elite of the Elite” (Khawas El Khawas) who abstain from everything other than Allah.
The ultimate goal of their Sawm is abstention from food, drink, and all things other than Allah including even Dhikr Allah to reach a higher goal, which is Allah Himself. There are certain differences between As-Siam and As-Sawm, e.g. to abstain from talking with people is not part of As-Siam, but it may be included with As-Sawm, as is evident by Allah’s saying to Mary (Sayyda Maryam) in the Quran “Fa Kuli Wa-Shraby Wa Kar-ry A’inan, Fa Emma Tarayn-na Min Al-Bashri Ahadan Fa Koli En-ni Nadhartu Lil-Rahmani Sawm-an Fa lan Okal-lim Al-Youma Enseyan” which can be translated as, (So eat and drink and cool your eye, and if you do see any man, say, ‘I have vowed a fast to Allah-Most Gracious, and this day I will enter into no talk with any human being’).
..........................
http://lahzetnour.com/english/new/2011/01/levels-of-fasting-as-sawm-was-siam-2/
Cause01
VIB
Ben explique.
Le sawm de Marie il est en rapport au silence, c'est écrit noir sur blanc.
Même soumoun veut dire quelques fois dans le Coran sourd.
Donc sawm est plus proche de sourd/muet.
Cause01
VIB
C'est le même mot sous des formes différentes car utilisées différemment.
L'idée d'abstinence est bien présente partout.