Religions, laïcité, libertés: vers où la France veut-elle aller?

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion AncienMembre
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centreat a dit:
Les membres du clergé (prêtres, bonnes soeurs etc.) n'ont jamais dérangés les principes de la laïcité.

Si le voile des musulmanes désignait des imams-femmes, il n'y aurait aucun problème...
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Ah c'est vrai qu'il y'a plein de curés femmes j'oubliais ...

Ca a rien à voir ce que tu dis, le voile des musulmans uqi devrait désigner les imams-femmes,comment ça ? Quel rapport ? C'est quoi, une loi sur la laïcité, ou une loi sur le "féminisme", ou une loi sur l'islam ?

Si tu as un problème avec le voile, très bien, mais faut rester objectif.
 
unoeil a dit:
Ah c'est vrai qu'il y'a plein de curés femmes j'oubliais ...

Ca a rien à voir ce que tu dis, le voile des musulmans uqi devrait désigner les imams-femmes,comment ça ? Quel rapport ? C'est quoi, une loi sur la laïcité, ou une loi sur le "féminisme", ou une loi sur l'islam ?

Si tu as un problème avec le voile, très bien, mais faut rester objectif.
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Tu parlais de "grandes croix"...Je te rappelais qu'elles ne concernent que les membres de l'église...
 
centreat a dit:
Bien sûr...Il peut y avoir de très bons lycées cathos ou musulmans...

Beaucoup de personnes envoient leurs gosses dans des lycées privés cathos pour éviter de voir leurs gamins mélangés avec la racaille. Il suffit de lire les réactions des internautes pour le voir clairement...
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Ah bravo ...

L'école publique pour les "racailles", et les écoles privées payantes pour les non-racailles.

C'est ça le but de la laïcité ?

Les gens se rendent pas compte de l'importance d'avoir de bonnes écoles publiques gratuites ...
 
unoeil a dit:
Ah bravo ...

L'école publique pour les "racailles", et les écoles privées payantes pour les non-racailles.

C'est ça le but de la laïcité ?

Les gens se rendent pas compte de l'importance d'avoir de bonnes écoles publiques gratuites ...
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Tu ne le savais pas? Tu croyais que les gens payaient cher une année scolaire pour des raisons religieuses? Lol...
 
centreat a dit:
Tu parlais de "grandes croix"...Je te rappelais qu'elles ne concernent que les membres de l'église...
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Non je parlais des enfants qui portaient de grandes croix, y'avait même eu pas mal d'affaires en justice pour ça. Mais il n y'a que pour le voile qu'on s'est mis à en parler ...
 
centreat a dit:
Mais tu sais bien que c'est l'histoire du doigt dans l'engrenage et que si on cède sur le voile ça partira sur la mixité etc.
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Je ne pense pas, même s'il y'a un problème dans certains quartiers là c'est une question non pas de religion mais de ocmportement en général, et le problème n'est pas religieux (ou laïque) mais social ...

Dans tous les cas l'interdiction n'est pas la solution et le dévoiement de la laïcité non plus, on le vit bien qu'on utilise la laïcité pour parler en même temps di'ntégration tout en mélangeant la laïcité avec les problèmes sociaux ... J'ai pas de problèmes avec les débats sur les problèmes de "manque d'intégration" (en réalité des problèmes économiques et sociaux) mais qu'on utilise pas la laïcité pour "confesisonaliser" ces problèmes alors que la religion peut aussi être un facteur d'émancipation et qu'il fait partie de l'identité de beaucoup de gens.


Gilles Kepel le sociologue était pour la loi d'interdiction car pour lui c'était un facteur d'intégration ... Mais il disait que c'était dommage parce que normalement on avait aussi prévu de rajouter par exemple des cours d'arabe dans les écoles et que tout ça a été mis de côté ... Il n'a pas compris, si je peux me permettre, qu'en réalité le but de la loi d'interdiciton n'a jamais été l'intégration, juste l'interdiction d'un signe religieux lié à l'islam ...

bref maintenant si on pouvait se limiter à l'interdiction dans les collèges et lycées, puisque ce qui est fait est fait, histoire de limiter la casse, je pense que ce serait mieux ...
 
unoeil a dit:
Non je parlais des enfants qui portaient de grandes croix, y'avait même eu pas mal d'affaires en justice pour ça. Mais il n y'a que pour le voile qu'on s'est mis à en parler ...
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Les écoles interdisant le port ostentatoire de signes religieux ne tolèrent AUCUN signe religieux, pas plus croix que kippa ni que voile du moment où il répond à la définition d'ostensible. Si l'école ne le fait pas elle est en tort, point barre.

N'invente pas ce qui n'existe pas pour faire passer une nouvelle fois que les musulmans sont ciblées et pas les autres... le refrain commence un peu à sentir le moisi.
 
unoeil a dit:
Je ne pense pas, même s'il y'a un problème dans certains quartiers là c'est une question non pas de religion mais de ocmportement en général, et le problème n'est pas religieux (ou laïque) mais social ...

Dans tous les cas l'interdiction n'est pas la solution et le dévoiement de la laïcité non plus, on le vit bien qu'on utilise la laïcité pour parler en même temps di'ntégration tout en mélangeant la laïcité avec les problèmes sociaux ... J'ai pas de problèmes avec les débats sur les problèmes de "manque d'intégration" (en réalité des problèmes économiques et sociaux) mais qu'on utilise pas la laïcité pour "confesisonaliser" ces problèmes alors que la religion peut aussi être un facteur d'émancipation et qu'il fait partie de l'identité de beaucoup de gens.


Gilles Kepel le sociologue était pour la loi d'interdiction car pour lui c'était un facteur d'intégration ... Mais il disait que c'était dommage parce que normalement on avait aussi prévu de rajouter par exemple des cours d'arabe dans les écoles et que tout ça a été mis de côté ... Il n'a pas compris, si je peux me permettre, qu'en réalité le but de la loi d'interdiciton n'a jamais été l'intégration, juste l'interdiction d'un signe religieux lié à l'islam ...

bref maintenant si on pouvait se limiter à l'interdiction dans les collèges et lycées, puisque ce qui est fait est fait, histoire de limiter la casse, je pense que ce serait mieux ...
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Il faut savoir que pour certains ici les religions sont voué à disparaître, avoir une politique laïc répressive à l'égard des religieux (signe culte etc...) n'est pour eux qu'un moyen d'accéléré le processus. Il suffit juste de lubrifier tous ça en disant que c'est un principe de neutralité et de respect de la vie en société etc...pour que cela passe mieux.
 
Hanach a dit:
Les écoles interdisant le port ostentatoire de signes religieux ne tolèrent AUCUN signe religieux, pas plus croix que kippa ni que voile du moment où il répond à la définition d'ostensible. Si l'école ne le fait pas elle est en tort, point barre.

N'invente pas ce qui n'existe pas pour faire passer une nouvelle fois que les musulmans sont ciblées et pas les autres... le refrain commence un peu à sentir le moisi.
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Je suis au courant, je t'invite à relire le post auquel je répondais. Je ne disais pas que seuls les signes religieux liés à l'islam étaient interdits, je disais que le scandale avait commencé uniquement à cause du voile, comme part hasardn alors que par ailleurs il y'avait eu des affaires impliquant d'autres signes que le voile

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit pour faire croire une nouvelle fois que les musulmans se font passer pour les seules victimes ... le refrain commence un peu à sentir le moisi.
 
Hanach a dit:
Les écoles interdisant le port ostentatoire de signes religieux ne tolèrent AUCUN signe religieux, pas plus croix que kippa ni que voile du moment où il répond à la définition d'ostensible. Si l'école ne le fait pas elle est en tort, point barre.
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Au collège et au lycée, des croix étaient portées en collier (inspirée par Madonna ? Je ne sais pas…), ça ne faisait hurler personne, alors qu’à cette époque il y a longtemps que le foulard faisait hurler, et pas la peine de dire qu’une croix brillante portée sur un décolleté est moins visible qu’un foulard, ça se voyait et le regard ne le manquait pas.

Au lycèe, c’est même des signes d’affinité politique (extrême‑gauche) qui s’affichaient chez quelques élèves, et de la tête au pied, et personne pour s’en offusquer, alors qu’un foulard ne serait jamais passé (surtout avec un proviseur raciste comme il l’était).
 
Hibou57 a dit:
Au collège et au lycée, des croix étaient portées en collier (inspirée par Madonna ? Je ne sais pas…), ça ne faisait hurler personne, alors qu’à cette époque il y a longtemps que le foulard faisait hurler, et pas la peine de dire qu’un croix brillante porté sur un décolleté est moins visible qu’un foulard.
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Ben si...un médaillon avec un signe musulman et tout le monde s'en foutait...
 
centreat a dit:
Ben si...un médaillon avec un signe musulman et tout le monde s'en foutait...
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La main de Fatima portée en collier a posé des problèmes, alors qu’elle n’est même pas un signe religieux, et qu’elle un bijoux traditionnel (hérité de l’Inde et arrivé au Maghreb je ne sais comment), un signe ethnique au mieux, pas un signe religieux.
 
Hibou57 a dit:
Au collège et au lycée, des croix étaient portées en collier (inspirée par Madonna ? Je ne sais pas…), ça ne faisait hurler personne, alors qu’à cette époque il y a longtemps que le foulard faisait hurler, et pas la peine de dire qu’une croix brillante portée sur un décolleté est moins visible qu’un foulard, ça se voyait et le regard ne le manquait pas.

Au lycèe, c’est même des signes d’affinité politique (extrême‑gauche) qui s’affichaient chez quelques élèves, et de la tête au pied, et personne pour s’en offusquer, alors qu’un foulard ne serait jamais passé (surtout avec un proviseur raciste comme il l’était).
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Prendre des cas où l'école a eu un comportement inconséquent ou avant que la loi ne paraisse n'est ni très probant ni très malin.

Discute plutôt dans le concret: vois-tu encore des cas actuels où l'on tolère des signes religieux ostentisbles non-musulmans tout en interdisant le voile ?
 
unoeil a dit:
Je suis au courant, je t'invite à relire le post auquel je répondais. Je ne disais pas que seuls les signes religieux liés à l'islam étaient interdits, je disais que le scandale avait commencé uniquement à cause du voile, comme part hasardn alors que par ailleurs il y'avait eu des affaires impliquant d'autres signes que le voile

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit pour faire croire une nouvelle fois que les musulmans se font passer pour les seules victimes ... le refrain commence un peu à sentir le moisi.
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Le scandale a surtout été lié à la réaction populaire chez les musulmans.

Pour info, on retire les croix des murs des administrations communales en belgique également, on les enlève des salles de prétoire et des tribunaux sans que cela fasse de "scandale"...
 
Hanach a dit:
Le scandale a surtout été lié à la réaction populaire chez les musulmans.

Pour info, on retire les croix des murs des administrations communales en belgique également, on les enlève des salles de prétoire et des tribunaux sans que cela fasse de "scandale"...
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Quand c’est posé sur un mur, ça représente toute l’institution, pas quelqu’un en particulier.
 
Hanach a dit:
très probant en effet... sans doute un cas isolé dont tu essaies de faire une loi générale.

Ce n'est pas en discutant de la sorte que tu arriveras à donner du corps à c e que tu essaies de dire...
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Ce qui a du corps, c’est la différence de traitement entre les religions, et c’est justement le sujet.
 
Hanach a dit:
Le scandale a surtout été lié à la réaction populaire chez les musulmans.

Pour info, on retire les croix des murs des administrations communales en belgique également, on les enlève des salles de prétoire et des tribunaux sans que cela fasse de "scandale"...
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Sauf que là on parle de signe religieux sur des individus pas des institution en elles même.
 
Hibou57 a dit:
Ce qui a du corps, c’est la différence de traitement entre les religions, et c’est justement le sujet.
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Aumônier parlementaire, débat sur les décisions social politique dont l'Eglise apporte un plus valus, le PCD...:

http://www.paraboles.net/site/presse_70.php

Regarde ce passage :

« Chaque mois, nous proposons un déjeuner-débat autour d'un thème sur lequel l'Église apporte une valeur ajoutée, en matière éthique ou sociale. Les élus apprécient également l'expertise de terrain de certains militants chrétiens. »

Donc l'Eglise apporte une valeur ajouté au débat politico-social, mais on reproche aux musulmans de ne pas respecter la neutralité de l'état.

Et dire que certains pense que c'est un fantasme victimaire islamo-intégriste que de démontré le paradoxe...
 
breakbeat a dit:
Je vois pas en quoi il est obligatoire de ne pas être ostentatoire si une société est multi-confessionnel, je dirais même que c'est le contraire, une société multi-confessionnel ne devrait pas se cacher d'être : multi-confessionnel.
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Quel est la limite de l'ostentatoire ?

Travailler avec une femme voilée (hijab) ne me gêne pas, avec un homme enturbané (sikh) ou avec la kippa non plus mais pas avec une femme portant le niqab. Mais je pense qu'une femme avec un niqab.

Le croyant que je suis ne vois pas de problème à vvire dans un système à l'anglaise tant qu'il y'a des limites: l'entreprise ne doit pas s'adapter aux croyances et pratiques, c'est au salarié de s'adapter au rythme de l'entreprise.

Tout est une question de perception après tout, même si je serais contre que ma voile porte un voile et que je ne pourrais pas vivre avec une femme portant le voile pour X raisons, je n'aurais aucun mal à travailler avec une femme portant le voile. In fine ca ne change strictement rien ! Et c'est pareil dans la rue ou autre tant que la limite du prosélytisme et de l'application de valeurs religieuses est respecté.

Je ne sais pas trop quoi penser de cette femme licencié de Babyloup (qui je le rapelle etait dans ma commune car je vis a chanteloup les vignes): tant qu'elle ne parle jamais de religion dans le cadre du travail, qu'elle n'applique pas de jugements ou d'actes conditionnés par ses croyances ? Where's the problem ?

Sujet difficile ou croyants et athées risquent de s'opposer ...
 
Saytham a dit:
Bonjour à tous,

Religions, laïcité, libertés : Vers où la France veut-elle aller ?

Voici la lettre (n° 115, juin 2013) du Service des relations avec l'islam dirigé par la Conférence des évêques de France : https://docs.google.com/viewer?a=v&...mVsYXRpb25zaXNsYW18Z3g6M2RmOTczN2M4MzIzZmIzOA

Voici le 1er paragraphe de l'introduction, qui me paraît dire des choses importantes :

"En ce début juin, une proposition de loi ouvre à nouveau le débat sur la laïcité dans notre pays et, de nouveau, c’est l’islam qui est mis en cause. De quoi s’agit-il ? Une centaine de députés propose de réformer le Code du travail pour permettre à une entreprise d’interdire des signes religieux. Ceci fait suite à l’arrêt de la Cour de Cassation dans l’affaire « Baby loup » annulant le licenciement d’une salariée d’une crèche privée pour cause de port de voile. Les magistrats justifient ainsi leur décision : « Le principe de laïcité instauré par l’article de la Constitution n’est pas applicable aux salariés des employeurs de droit privé qui ne gèrent pas un service public. » Ils précisent encore : « Les restrictions de la liberté religieuse doivent être justifiées par la nature de la tâche à accomplir, répondre à une exigence professionnelle essentielle et déterminante et proportionnées au but recherché. » Du côté des cadres ou dirigeants d’entreprises, des enquêtes soulignent que 80 % des interrogés ne ressentent pas de malaise particulier sur les questions liées au religieux dans l’entreprise. Une majorité d’entre eux pense qu’une loi n’est pas la bonne solution pour résoudre des difficultés qui peuvent apparaître.

Alors pourquoi cette obstination de responsables politiques à vouloir une nouvelle loi au risque de créer à nouveau oppositions et clivages dans une société française par trop divisée et de donner raison aux plus extrémistes des religieux ou des laïques ? N’y a-t-il pas là une tentative de répondre aux inquiétudes réelles de certains par une réponse inadaptée ?"

Qu'en pensez-vous, de cet extrait et de la suite ?
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Rien, je m'en fous.

Les islamtrucbidules y verront de l'anti islam, les autres de la vénalité.

Quand je rentre dans une mosquée, je n'y vais pas en short et en tee-shirt, ça s'arrête là.
 
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