Religions, laïcité, libertés: vers où la France veut-elle aller?

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion AncienMembre
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godless a dit:
Par conséquent, tout musulman se devrait d'être apatride...? ;)
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Non les musulman ont des pays qui ne demande qu'à être construit et améliorer même si la perfection n'est pas de ce monde.
Et puis d'ailleurs un musulman peut vivre en France là n'est pas le problème.

godless a dit:
Bah... Chacun est libre de contrevenir à la loi, et d'en assumer les conséquences...

Cela étant, si les impôts sont coupés à la source, qu'il le veuille ou non, un citoyen, quelque soit sa religion, se retrouve à financer l'Etat de ses impôts, et donc à financer l'armée.
Une préconisation...? ;)
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La loi est logique, d'ailleurs il y a même l'obligation pour le citoyen de prendre les armes dans certains cas pour l'intérêt de la France.
C'est le comportement de certain musulman qui est illogique.

godless a dit:
Bah, c'est quoi ces petites considérations mesquines humaines...?
L'important n'est-il pas de vivre du mieux possible, pour un musulman, dans la soumission à son dieu? Quelle que soit sous l'autorité "humaine" du territoire dans lequel il vit...?
Il y a "l'idéalisme", et le concret...
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Je suis d'accord avec toi mais ce ne sont pas des petites considération, le musulman est soumis à Dieu par conséquent il prend son avenir en main en fonction des enseignements de Dieu.
La question politique est très importante car elle est l'outil qui peut servir le bien ou au contraire te faire vivre un calvaire.
 
Saytham a dit:
Bonjour,

Voilà ce qui pourrait être une solution bonne et originale au "problème" des religions en France : la constitution d'un Etat chrétien ! ;)

http://www.ichtus.fr/article.php3?id_article=237

Voici un extrait choisi qui aborde la question du laïcisme :

Si l’Etat n’est pas chrétien, ou d’une autre confession, il peut être laïc, c’est-à-dire coupé de toute référence religieuse. C’est le cas actuellement en France, depuis la loi de séparation de l’Eglise et de l’Etat de 1905. Cette neutralité de l’Etat est une hypocrisie car elle n’existe pas. Chaque société est amenée, en effet, à rechercher en elle-même ou à emprunter à des idéologies un système de valeurs auquel elle fera référence. En témoignent ces propos de Jules Ferry en 1883 : "Il y a deux choses dans lesquelles l’Etat enseignant et surveillant ne peut être indifférent : c’est la morale et la politique, car en morale comme en politique, l’Etat est chez lui ; c’est son domaine, et par conséquent sa responsabilité. Nous avons promis la neutralité religieuse, nous n’avons pas promis la neutralité philosophique" [11].

Si aujourd’hui les rapports de l’Eglise et de la République sont quelque peu apaisés, et que l’Eglise semble accepter cette séparation, il n’en demeure pas moins que la position du Saint-Siège est dictée par la prudence et n’est en rien un renoncement à la doctrine. L’Eglise ne peut se voir écartée de l’Etat sans redouter une dérive inévitable de ce dernier. Dans un monde sécularisé, elle revendique d’abord la liberté religieuse et rappelle "combien il est nécessaire pour la tranquillité publique que l’Eglise soit établie en chaque nation selon des règles juridiques à la fois précises et stables qui lui permettent, en respectant au plus près sa véritable identité, de remplir sa mission" [12]. Elle rappelle ensuite avec force que sa liberté n’est pas réduite à la liberté de culte, mais à la liberté d’apporter son concours à divers services publics comme ailleurs en Europe.

"On peut, certes, séparer l’Eglise de l’Etat. On ne pourra jamais séparer l’Eglise de la Société !" (12).
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Bonsoir,

C'est très bien pour les chrétiens et d’ailleurs ce serait même mieux au niveau de la correspondance pour les musulmans car il y a un lexique commun des enfants d'Abraham.
Mais ça ne change rien à la conversation que j'avais avec breakbreat même si il est vrais qu'on est un peu HS et je m'en excuse.
 
centreat a dit:
Mais ce n'est pas le nombre qu'on évaluait, mais le pourcentage de femmes qu'on voyait se voiler peu à peu...

A chaque discussion, c'était "P'tain, il y a de plus en plus de voilées..."

Mais interrogez les gens de 40 ans et plus et vous verrez bien si je raconte des conneries ou non...
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rien a voir avec le fis ou quoi que ce soit d'autre... juste une prise de conscience consécutive au travail d'un petit groupe de musulmans qui parcouraient la France pour rappeler la religion aux musulmans

oui, interroge les gens
 
centreat a dit:
Mais ce n'est pas le nombre qu'on évaluait, mais le pourcentage de femmes qu'on voyait se voiler peu à peu...

A chaque discussion, c'était "P'tain, il y a de plus en plus de voilées..."

Mais interrogez les gens de 40 ans et plus et vous verrez bien si je raconte des conneries ou non...
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Je ne prétends pas que tu racontes des conneries, la première fois que j'ai entendu parler des femmes voilée c'étais en 2004 c'est pour ça que je posais la question.
 
breakbeat a dit:
Sur la base du hadith qui dit que "celui qui change de religion tué le".
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Il y a des règles en terme d'application juridique d'un hadith que les gens ne connaissent pas et ne maitrisant pas toutes les sources islamique on dit et fait des choses qui ne sont pas islamique.

J'avais écrit un poste sur cela qui disait ceci sur la base des 4 école de pensée d'ailleurs :

Les musulmans ont discuté du hadith «Celui qui change de religion , tuez le ». S’applique t’il au musulman comme au non musulman, à la femme comme à l’homme, au repentant comme à l’impénitent ?
A-t-il jamais été appliqué du vivant du prophète ? La réponse à cette dernière question est négative, ce qui explique l’attitude de nombreux savants tels Cheltout qui ont observé qu’en matière de peines légales certains jurisconsultes Ou encore des savants comme El Fassi qui souligne que la liberté de conscience proclamée et garantie par le Coran et la Sunna reste seule valable dans le cas ou le désir de changer de religion résulte d’une interrogation intérieure et n’implique pas une trahison.
Car Dieu dit dans le Saint Coran « la vérité procède de Votre Seigneur. Que croie celui qui veut et que renie celui qui veut »
Par contre les rebellions ouverte et autre trouble à l’ordre sont sanctionnés et c’est ce qu’a fait le Calife Abou Bakr non son énergie et détermination.
Mais l’islam ne punit pas l’ordre intime de la conscience.

Conformément à la science juridique islamique, les juriste n’admettent pas l’application de hadiths transmis par une chaîne unique, or c’est le cas de ce hadith.
ça m'étonne que l'arabie saoudite qui ont de grand savant fasse cette erreur.
Allah Allem
 
centreat a dit:
Comment veux-tu que je discute avec un mec qui m'explique que les Algériennes des années 90 ne portaient pas le voile à cause de la guerre civile..:
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tu comprends ce que tu veux comprendre, c'est pas la montée du fis ou la guerre civile qui a poussé ces algériennes à porter le voile, surtout en France, ce sont leurs convictions religieuses

tout comme tu peux admettre aussi que la lutte anti racisme n'a fait qu'attiser le racisme, ce qui a permit au FN de prendre plus d'ampleur
 
sempro a dit:
tu comprends ce que tu veux comprendre, c'est pas la montée du fis ou la guerre civile qui a poussé ces algériennes à porter le voile, surtout en France, ce sont leurs convictions religieuses
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Conviction religieuse qui apparaît comme ça? par magie?

Ma soeur habite au Maroc depuis 1975. Elle a vu le nombre de femmes voilées augmenter, y compris dans sa belle famille. C'est juste un sursaut religieux? Qui apparaît dans les mêmes années en Algérie, au Maroc et en France ?

Incroyable comme phénomène...:prudent:
 
sempro a dit:
le colonialisme leurs avait fait oublié leur religion et elles y sont revenues en s'instruisant un peu plus
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Ben voyons...Va leur dire qu'elles avaient oublié leur religion...

Le problème avec toi et d'autres ici, c'est que vous ne faites pas la différence entre expliquer un phénomène (le racisme, l'islamophobie, le rejet du voile etc.) et justifier un phénomène.

Pour vous, expliquer c'est déjà justifier...

Désolé mais on peut expliquer la montée du nazisme sans l'approuver, expliquer pourquoi il y a eu des colonies sans être un pro-colonisation etc.

Ceci dit, j'ai eu le temps de me faire à l'idée qu'ici je serai toujours le facho, l'islamophobe, le raciste...
On s'habitue à tout et si c'était si pénible, je ne viendrais plus...:D

Sur ce, bonne nuit Sempro...;)
 
Ruh75 a dit:
Non les musulman ont des pays qui ne demande qu'à être construit et améliorer même si la perfection n'est pas de ce monde.
Et puis d'ailleurs un musulman peut vivre en France là n'est pas le problème.
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Les musulmans ont des pays qui ne demandent qu'à être construits? Mais si un musulman est justement Français, Américains, Chinois, quel pays doivent-ils construire? L'Arabie Saoudite? (Où ils ne seront même pas acceptés, d'ailleurs)

Ta dernière phrase me rassure. Ce que tu disais (relatif à "l'incompatibilité") me semblait justement contredire cela, je suis content de cette correction dans mon esprit.

Ruh75 a dit:
La loi est logique, d'ailleurs il y a même l'obligation pour le citoyen de prendre les armes dans certains cas pour l'intérêt de la France.
C'est le comportement de certain musulman qui est illogique.
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Ben ce sont des citoyens. Ils ont des comportements de citoyens. Et comme tout groupe numériquement consistant, il n'est pas monolithique.

Ruh75 a dit:
Je suis d'accord avec toi mais ce ne sont pas des petites considération, le musulman est soumis à Dieu par conséquent il prend son avenir en main en fonction des enseignements de Dieu.
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Autant que faire se peut...

Ruh75 a dit:
La question politique est très importante car elle est l'outil qui peut servir le bien ou au contraire te faire vivre un calvaire.
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Alors que faire? Que préconises-tu exactement?
 
centreat a dit:
Ben voyons...Va leur dire qu'elles avaient oublié leur religion...

Le problème avec toi et d'autres ici, c'est que vous ne faites pas la différence entre expliquer un phénomène (le racisme, l'islamophobie, le rejet du voile etc.) et justifier un phénomène.

Pour vous, expliquer c'est déjà justifier...

Désolé mais on peut expliquer la montée du nazisme sans l'approuver, expliquer pourquoi il y a eu des colonies sans être un pro-colonisation etc.

Ceci dit, j'ai eu le temps de me faire à l'idée qu'ici je serai toujours le facho, l'islamophobe, le raciste...
On s'habitue à tout et si c'était si pénible, je ne viendrais plus...

Sur ce, bonne nuit Sempro...;)
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on t'as bien compris t’inquiète, tu explique que tu es contre le voile parce que le FN est contre le voile

mais t'es pas facho non, dors tranquille personne ne le pense

bonne nuit centreat
 
Ruh75 a dit:
Il y a des règles en terme d'application juridique d'un hadith que les gens ne connaissent pas et ne maitrisant pas toutes les sources islamique on dit et fait des choses qui ne sont pas islamique.

J'avais écrit un poste sur cela qui disait ceci sur la base des 4 école de pensée d'ailleurs :

Les musulmans ont discuté du hadith «Celui qui change de religion , tuez le ». S’applique t’il au musulman comme au non musulman, à la femme comme à l’homme, au repentant comme à l’impénitent ?
A-t-il jamais été appliqué du vivant du prophète ? La réponse à cette dernière question est négative, ce qui explique l’attitude de nombreux savants tels Cheltout qui ont observé qu’en matière de peines légales certains jurisconsultes Ou encore des savants comme El Fassi qui souligne que la liberté de conscience proclamée et garantie par le Coran et la Sunna reste seule valable dans le cas ou le désir de changer de religion résulte d’une interrogation intérieure et n’implique pas une trahison.
Car Dieu dit dans le Saint Coran « la vérité procède de Votre Seigneur. Que croie celui qui veut et que renie celui qui veut »
Par contre les rebellions ouverte et autre trouble à l’ordre sont sanctionnés et c’est ce qu’a fait le Calife Abou Bakr non son énergie et détermination.
Mais l’islam ne punit pas l’ordre intime de la conscience.

Conformément à la science juridique islamique, les juriste n’admettent pas l’application de hadiths transmis par une chaîne unique, or c’est le cas de ce hadith.
ça m'étonne que l'arabie saoudite qui ont de grand savant fasse cette erreur.
Allah Allem
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la question ne devrait même pas être posée
Se la poser est déjà un signe qu'il y a quelque chose de pourrie dans les religions
Elles ne supportent pas qu'un homme puisse être libre et vive sa vie comme il l'entend
Cela ne leur suffit pas de menacer d'une existence impossible après la mort celui qui ne suit pas leurs diktats
Il faut que sur terre elle détermine chaque fait et geste des hommes
Elles parlent d'un dieu bon mais qu'il faut servir comme un tyran
Avec sacrifice et prosternation à date et horaire fixe.
Pendant que des hommes n'ont pas leurs besoins primaires de satisfait
Il faut faire de belle demeure pour honorer une divinité si bonne qu'elle peut t'envoyer en enfer parce que tu ne la vénère pas suivant un rite précis.
Encore heureux d'être né dans la bonne région avec des ancêtres qui t'ont transmis la vrai religion
Ah c'est vrai il y a autant de vrai religion que de religions
Ouf
 
sempro a dit:
on t'as bien compris t’inquiète, tu explique que tu es contre le voile parce que le FN est contre le voile
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Lol t'as pas compris...Le FN à cette époque n'est pas contre le voile puisqu'il fait monter le FN :D

"Pour le Front national, un voile égale un vote.

Jean-Marie Le Pen prend son électorat à rebrousse-voile. Le FN se garde bien de lancer une croisade contre le port du foulard islamique. Pas question pour lui d'une loi interdisant le port de signes religieux ostentatoires dans les écoles et les administrations : «Le problème ce n'est pas le voile mais la masse grandissante et incontrôlée de l'immigration étrangère», a coutume d’asséner Jean-Marie Le Pen. Manière de dire, en creux, que plus les électeurs verront de voile dans la rue, plus ils auront conscience de l'«invasion» musulmane. Et se tourneront vers le FN."

http://www.liberation.fr/politiques/0101463613-pour-le-front-national-un-voile-egale-un-vote
 
centreat a dit:
Lol t'as pas compris...Le FN à cette époque n'est pas contre le voile puisqu'il fait monter le FN

"Pour le Front national, un voile égale un vote.

Jean-Marie Le Pen prend son électorat à rebrousse-voile. Le FN se garde bien de lancer une croisade contre le port du foulard islamique. Pas question pour lui d'une loi interdisant le port de signes religieux ostentatoires dans les écoles et les administrations : «Le problème ce n'est pas le voile mais la masse grandissante et incontrôlée de l'immigration étrangère», a coutume d’asséner Jean-Marie Le Pen. Manière de dire, en creux, que plus les électeurs verront de voile dans la rue, plus ils auront conscience de l'«invasion» musulmane. Et se tourneront vers le FN."

http://www.liberation.fr/politiques/0101463613-pour-le-front-national-un-voile-egale-un-vote
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il a raison, pourquoi ce besoin d’être plus raciste que le raciste français n°1? :D
 
centreat a dit:
Lol t'as pas compris...Le FN à cette époque n'est pas contre le voile puisqu'il fait monter le FN :D

"Pour le Front national, un voile égale un vote.

Jean-Marie Le Pen prend son électorat à rebrousse-voile. Le FN se garde bien de lancer une croisade contre le port du foulard islamique. Pas question pour lui d'une loi interdisant le port de signes religieux ostentatoires dans les écoles et les administrations : «Le problème ce n'est pas le voile mais la masse grandissante et incontrôlée de l'immigration étrangère», a coutume d’asséner Jean-Marie Le Pen. Manière de dire, en creux, que plus les électeurs verront de voile dans la rue, plus ils auront conscience de l'«invasion» musulmane. Et se tourneront vers le FN."

http://www.liberation.fr/politiques/0101463613-pour-le-front-national-un-voile-egale-un-vote
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Les méthodes du FN sont sournoises au lieu de s'attaquer directement comme un jean Marie Lepen aurait fait, il va jouer sur des angles d'attaque tels que la laïcité, l'immigration ......de facto la cible visée est les Musulmans; mais ils restent propres et respectables .....
Certains font cela, au lieu de dire ouvertement qu'ils ont islamophobles, sous couvert d'une respectabilité, vont fustiger le musulman qui ne respecterait pas la laïcité. :cool: je pense que Marine a tout compris ....

Donc, pas d'attaque frontale contre le voile.
 
C'est marrant parce que je n'aime pas le voile, on parle de soumission à l'homme, mais même non voilée, une femme peut subir le pire avec son mari. Du coup, je ne comprends pas cette passion autour de ce vêtement, et j'en arrive à avoir de la compassion pour ces femmes en fait, qui symbolisent malgré elle, la haine contre l'islam.

Pourquoi ne fait on pas tout un foin contre la barbe de certains messieurs ?
Si elle sont soumises à ces hommes, autant s'en prendre à ces hommes, logique non ?:confus:
 
voiesansissue a dit:
C'est marrant parce que je n'aime pas le voile, on parle de soumission à l'homme, mais même non voilée, une femme peut subir le pire avec son mari. Du coup, je ne comprends pas cette passion autour de ce vêtement, et j'en arrive à avoir de la compassion pour ces femmes en fait, qui symbolisent malgré elle, la haine contre l'islam.

Pourquoi ne fait on pas tout un foin contre la barbe de certains messieurs ?
Si elle sont soumises à ces hommes, autant s'en prendre à ces hommes, logique non ?:confus:
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parce que leurs gourou est barbu

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centreat a dit:
Lol t'as pas compris...Le FN à cette époque n'est pas contre le voile puisqu'il fait monter le FN :D

"Pour le Front national, un voile égale un vote.

Jean-Marie Le Pen prend son électorat à rebrousse-voile. Le FN se garde bien de lancer une croisade contre le port du foulard islamique. Pas question pour lui d'une loi interdisant le port de signes religieux ostentatoires dans les écoles et les administrations : «Le problème ce n'est pas le voile mais la masse grandissante et incontrôlée de l'immigration étrangère», a coutume d’asséner Jean-Marie Le Pen. Manière de dire, en creux, que plus les électeurs verront de voile dans la rue, plus ils auront conscience de l'«invasion» musulmane. Et se tourneront vers le FN."

http://www.liberation.fr/politiques/0101463613-pour-le-front-national-un-voile-egale-un-vote
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En filigrane, ce que ce journal de gauche nous dis c'est "luttons contre le FN, interdisons le voile".

-Mais, libération, interdire le voile est pourtant une idée du FN, vous vous rangez de son côté !
-Ta gueule.
 
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