Franchement, c'est pas méchant mais il n'y a aucune logique dans ce que tu dis! Car finalement comment t'arrives à déterminer le sens de "muçallûn" au final? Je te rappelle que c'était entre autre le but de ta méthode il me semble.
Salawat
- Initiateur de la discussion paroledeDieu
- Date de début
ben.. D'autres y verront ce que tu ne peux ou tu ne veux voir, sans pour autant adhérer à l'idée qui est toute simple...
Je ne dis pas que ton "idée" est compliquée, je dis simplement qu'il n'y a pas de logique là-dedans.
Par contre, tu n'as toujours pas été en fait: comment avec ta méthode tu arrives à trouver le sens du mot "naçakha" si à la base tu ignores complètement ce qu'il signifie? En gros, je te demande d'appliquer ta méthode (sans résumer fortement)! Est-ce que tu peux le faire?
Tu reviens à "Naçakha" ? et qui te dis que l'ignore complétement... je sais au moins qu'il veut dire copier, tu sais, chez-nous, on utilise encore quelque mots en arabe... 
Tu trouve que mon idée n'est pas compliqué: Explique là... et tu comprendra si tu arrives, après tu es libre de dire que tu n'est pas d'accord...
La sourate a 7 petits versets et en face tu as une phrase qui résume l'idée de lecture... Qu'est-ce que tu veux en plus, qu'on te tienne la main pour réfléchir ?
1) C'est quoi le thème de la sourate ? (Devoir communauté ?).... autre?
2) faire ressortir les mots qui contribuent à ce thème ( orphelin, pauvre, montrer, entre-aide...) autre ?
3) Quel sens peut prendre donc "El Moussallin "?... Ceux qui prient ? autre ?
à Partir de là, chacun tire ses propres conclusion... d'où le "méditer..." c'est une invitation à réfléchir un peu, pas à poser des questions à bout de champs rien que pour le plaisir de s'accrocher après qu'on n'y réponds pas...
A moi de t'en poser une question: Quelle logique as-tu cherché pour ne pas en trouver dans mon idée?
Tu trouve que mon idée n'est pas compliqué: Explique là... et tu comprendra si tu arrives, après tu es libre de dire que tu n'est pas d'accord...
La sourate a 7 petits versets et en face tu as une phrase qui résume l'idée de lecture... Qu'est-ce que tu veux en plus, qu'on te tienne la main pour réfléchir ?
1) C'est quoi le thème de la sourate ? (Devoir communauté ?).... autre?
2) faire ressortir les mots qui contribuent à ce thème ( orphelin, pauvre, montrer, entre-aide...) autre ?
3) Quel sens peut prendre donc "El Moussallin "?... Ceux qui prient ? autre ?
à Partir de là, chacun tire ses propres conclusion... d'où le "méditer..." c'est une invitation à réfléchir un peu, pas à poser des questions à bout de champs rien que pour le plaisir de s'accrocher après qu'on n'y réponds pas...
A moi de t'en poser une question: Quelle logique as-tu cherché pour ne pas en trouver dans mon idée?
Désolé je voulais écrire "muçallûn".
Ps: mon smartphone prend certaines initiatives des fois
. Sorry
Désolé mais je n'ai pas compris ta question. Est-ce que tu peux la reformuler ?
Bah nan c'est pas clair du tout. Est-ce que tu peux reformuler s'il te plaît ?
Tu as dit qu'il n'a pas de logique là-dedans...
De quel logique tu parles ?
Prends un dictionnaire et regardes le mot "logique" et dis laquelle des définitions tu as cherché pour ne pas en trouver ?
Je te signale que si tu n'as cherché que ta propre logique alors il est logique que tu n'en trouvera pas...
Autrement...
Quel logique doit-on chercher dans : Lis, médite et essayes de trouver un sens ?
La logique que tu ne trouves pas c'est celle de ne pas réfléchir et de sous traiter ses pensées...
La mienne est si simple: Essayes de réfléchir... Tu trouves que c'est pas logique?
Il est vrai qu'il n'est pas facile de cerner le sens de salat si on se base uniquement sur le coran.
29.45. Récite ce qui t'est révélé du Livre et accomplis la Salat. En vérité la Salat préserve de la turpitude et du blâmable. Le rappel d'Allah est certes ce qu'il y a de plus grand. Et Allah sait ce que vous faites.
Le mot arabe traduit par "préserve" est nahay qui signifie en faite interdire.
La salat interdirait la turpitude et le blâmable.
2.153. ô les croyants ! Cherchez secours dans l'endurance et la Salat. Car Allah est avec ceux qui sont endurants.
La salat sert à demander de l'aide à Allah. Mais pour recevoir l'aide d'Allah, demander de l'aide ne suffit pas, il faut aussi patienter car Allah dit qu'il est avec ceux qui sont patients.
29.45. Récite ce qui t'est révélé du Livre et accomplis la Salat. En vérité la Salat préserve de la turpitude et du blâmable. Le rappel d'Allah est certes ce qu'il y a de plus grand. Et Allah sait ce que vous faites.
Le mot arabe traduit par "préserve" est nahay qui signifie en faite interdire.
La salat interdirait la turpitude et le blâmable.
2.153. ô les croyants ! Cherchez secours dans l'endurance et la Salat. Car Allah est avec ceux qui sont endurants.
La salat sert à demander de l'aide à Allah. Mais pour recevoir l'aide d'Allah, demander de l'aide ne suffit pas, il faut aussi patienter car Allah dit qu'il est avec ceux qui sont patients.
Exact, c'est ce que j'ai dit...
Quand je disais que ton raisonnement n'était pas logique, c'était une façon de dire qu'il était absurde.
C'est vrai mais je pense être un minimum objectif. Je tâcherai de prouver mon propos, c'est-à-dire que ton raisonnement est absurde, en début de soirée inchAllah.
Le problème c'est que tu peux lire ou méditer un texte autant de fois que tu veux il n'en demeure pas moins qu'il arrive que la definition d'un mot ne se devine pas (surtout avec ta méthode) comme le mot "muçallûn" dans la sourate al-ma3ûn...
Et qu'il arrive qu'on peut le deviner... D'ailleurs, en général, on ne lit pas un texte avec un dictionnaire dans la main...
Et d'après toi comment ils ont fait pour les hiéroglyphes en partant de rien ?
Et comment font les enfants les enfants pour deviner les mots ?
j'attends voir tes preuves sur l'absurdité d'une demande de réflexion...
Oui mais là ce n'est pas du tout le cas pour "muçallûn"...
Lorsque tu lis un texte dans une langue que tu comprends l'usage d'un dico n'est pas systématique. Par contre, lorsque tu lis une traduction d'un texte pour laquelle tu n'es pas d'accord alors, à mon sens, le dico est le bien venu.
Non mais là n'est pas la question j'ai envie de te dire. Car tu proposes une méthode pour déduire le sens d'un mot qui n'a absolument rien à voir avec le décryptage des hiéroglyphes.
Il y a le contexte d'une part et d'autres part il y a aussi la multiplication dès contextes dans lesquels tel mot est usité surtout...
Là j'ai un peu de temps devant moi... Donc pour prouver ce que je dis je vais reprendre notre discussion inchAllah.
@Nacer8
Dans sourate al-ma3ûn, tu proposes une méthode pour déterminer semble-t-il le sens du mot "muçallûn" (voir ton post n°344).
Je t'ai posé alors deux questions (mes posts n° 345 et 347):
1/ en quoi consiste ta méthode de manière générale?
2/ quel est le sens de "muçallûn" en appliquant ta méthode?
Dans ton post n°346, tu tentes de répondre à la première question. Cependant, tu restes très vague car tu dis simplement qu'il y a une certaine logique dans un texte de même que les mots qui le composent; il suffit donc de se poser les bonnes questions et de réfléchir sur l'ensemble des possibilités.
En fait, ici tu ne décris pas vraiment une méthode mais bon peu importe.
Ensuite, après quelques relances, tu tentes de répondre enfin à la deuxième question posée!
Dans ton post n°350, tu affirmes qu'à la sourate al-ma3ûn il y a:
(i) un devoir de communauté;
(ii) des communautaires qui jouent dans le registre du semblant et cassent l'essence d'une communauté.
Jusqu'ici, et j'espère que tu seras d'accord avec moi, à aucun moment tu conclues par dire quel est finalement le sens de "muçallûn" alors que c'était exactement le but de ma deuxième question!
C'est la raison pour laquelle j'ai dit que ta méthode etait absurde puisque tu n'arrives pas à déduire le sens du mot recherché.
Enfin, dans ton post n°354, tu te décides à être un peu plus clair sans répondre malheureusement à la deuxième question que je t'ai posé. En somme, selon toi, la sourate al-ma3ûn comporte sept versets et tu m'invites à réfléchir et à me poser des questions (c'est bien):
a/quel est le thème de la sourate?
b/ quel est le champ lexical qui s'y rapporte?
c/ quel sens peut donc prendre "muçallûn" (a mon sens ici tu sautes du coq à l'âne)?
Pour toi, le thème c'est entre autre le devoir de communauté (pourquoi pas) mais je rappelle que tu avais dit aussi et je cite: "cela parle des communautaires qui jouent dans le registre du semblant et qui cassent ainsi l'essence d'une communauté..."
Ici, je crois que tu ne sais pas ce que signifie le terme "communautaire" car il me semble que tu voulais plutôt parler des individus qui composent la communauté dont tu parlais plutot. Et si tel n'est pas le cas alors ça confirmerait que ton propos etait absurde mais bon peu importe...
En conclusion, là où on attend de la précision dans une méthode tu préfères rester vague. Mais le plus dommageable c'est que finalement tu ne peux pas déterminer le sens du mot "muçallûn" avec ta méthode (qui entre nous n'en est pas vraiment une).
Bref, si tu interroges un littéraire, ou même quelqu'un un minimum raisonnable, te dira que le premier réflexe à avoir est d'ouvrir un dico lorsque tu ignores le sens d'un mot.
Ps: désolé d'avoir été un peu long.
Dans sourate al-ma3ûn, tu proposes une méthode pour déterminer semble-t-il le sens du mot "muçallûn" (voir ton post n°344).
Je t'ai posé alors deux questions (mes posts n° 345 et 347):
1/ en quoi consiste ta méthode de manière générale?
2/ quel est le sens de "muçallûn" en appliquant ta méthode?
Dans ton post n°346, tu tentes de répondre à la première question. Cependant, tu restes très vague car tu dis simplement qu'il y a une certaine logique dans un texte de même que les mots qui le composent; il suffit donc de se poser les bonnes questions et de réfléchir sur l'ensemble des possibilités.
En fait, ici tu ne décris pas vraiment une méthode mais bon peu importe.
Ensuite, après quelques relances, tu tentes de répondre enfin à la deuxième question posée!
Dans ton post n°350, tu affirmes qu'à la sourate al-ma3ûn il y a:
(i) un devoir de communauté;
(ii) des communautaires qui jouent dans le registre du semblant et cassent l'essence d'une communauté.
Jusqu'ici, et j'espère que tu seras d'accord avec moi, à aucun moment tu conclues par dire quel est finalement le sens de "muçallûn" alors que c'était exactement le but de ma deuxième question!
C'est la raison pour laquelle j'ai dit que ta méthode etait absurde puisque tu n'arrives pas à déduire le sens du mot recherché.
Enfin, dans ton post n°354, tu te décides à être un peu plus clair sans répondre malheureusement à la deuxième question que je t'ai posé. En somme, selon toi, la sourate al-ma3ûn comporte sept versets et tu m'invites à réfléchir et à me poser des questions (c'est bien):
a/quel est le thème de la sourate?
b/ quel est le champ lexical qui s'y rapporte?
c/ quel sens peut donc prendre "muçallûn" (a mon sens ici tu sautes du coq à l'âne)?
Pour toi, le thème c'est entre autre le devoir de communauté (pourquoi pas) mais je rappelle que tu avais dit aussi et je cite: "cela parle des communautaires qui jouent dans le registre du semblant et qui cassent ainsi l'essence d'une communauté..."
Ici, je crois que tu ne sais pas ce que signifie le terme "communautaire" car il me semble que tu voulais plutôt parler des individus qui composent la communauté dont tu parlais plutot. Et si tel n'est pas le cas alors ça confirmerait que ton propos etait absurde mais bon peu importe...
En conclusion, là où on attend de la précision dans une méthode tu préfères rester vague. Mais le plus dommageable c'est que finalement tu ne peux pas déterminer le sens du mot "muçallûn" avec ta méthode (qui entre nous n'en est pas vraiment une).
Bref, si tu interroges un littéraire, ou même quelqu'un un minimum raisonnable, te dira que le premier réflexe à avoir est d'ouvrir un dico lorsque tu ignores le sens d'un mot.
Ps: désolé d'avoir été un peu long.
J'ai l'impression que des choses avant de reflechir au point qu'une affirmation sous forme d''un decret te semble un argument...
La aussi tu supposes que je pars d'une traduction, ce n'est pas le cas...
Ce que tu appelles méthode, ne parle que de texte, de co-texte, de thème et d'un mot a qui on tente de donner un sens qui entre dans une cohérence...
Ici aussi le mot n'est pas si isolé que cela... Mais, j'ai cité cela, c'est pour montrer qu'on ne peut être aussi catégorique que tu l'avance...
C'est argument en faveur de ce que j'ai supposé en premier: Tu avance le contre et tu tente après de trouver des arguments, quitte à faire dévier un sujet...
Je te rappelles:
1) j"ai invité quelqu'un d'essayer de trouver un sens à un mot à partir du thème d'un texte...
2) plusieurs messages, tu reviens avec juste une pure affirmation: Ce n'est pas possible pour le mot en question...!?
Salam @Shahzadeh
Par "communautaire", "qui relève d'une communauté", bien sur que je parle des gens qui "composent" une communauté... on parle de thèmes, donc je ne saute pas au "casseroles"...
C'est toi tente de parler de méthode que tu définis comme non méthode... Moi, j'ai juste cité le thème que j'ai saisi d'une sourate et j'ai invité à chercher un sens... à quelque chose qui peut ou non sauter au yeux du lecteur... Mais qui ne peut être comprise par celui qui part avec un fardeau de préjugés...
Bref...
Par "communautaire", "qui relève d'une communauté", bien sur que je parle des gens qui "composent" une communauté... on parle de thèmes, donc je ne saute pas au "casseroles"...
C'est toi tente de parler de méthode que tu définis comme non méthode... Moi, j'ai juste cité le thème que j'ai saisi d'une sourate et j'ai invité à chercher un sens... à quelque chose qui peut ou non sauter au yeux du lecteur... Mais qui ne peut être comprise par celui qui part avec un fardeau de préjugés...
Bref...
désolée, je n'ai pas vraiment compris ce que tu veux dire ici, tu as sûrement dû oublié un mot ou deux. Est-ce que tu peux reformuler s'il te plaît?
Si tu lis bien ce que j'ai écrit tu remarqueras que j'ai parlé des deux éventualités: celle d'un texte et celle d'un écrit dans la langue du lecteur.
Là aussi j'ai pas vraiment compris ce que tu veux dire. Il me semble que tu n'emploies pas les bons termes.
Mouais si tu veux, de toute manière ce n'est pas vraiment important pour ce qui nous concerne...
Déjà, s'il te plaît, fais au moins l'effort de t'exprimer correctement. Ensuite, qu'est-ce que tu voulais exactement dire ici qu'est-ce qui te fait dire que je dévie finalement du sujet?
1/ raison pour laquelle je t'ai invité à discuter sur ta "méthode". Où est le mal?
2/ la preuve: tu n'as pas donner le sens du mot en question, normal que j'affirme ce que j'ai affirmé. Non?
Selem.
Bah laisse-moi t'apprendre quelque chose dans ce cas: le terme "communautaire" ne désigne pas en français les gens qui composent une communauté.
Que tu ne sautes pas aux "casseroles" comme tu dis... d'accord! Mais au moins emploies les bons mots dans ce cas.
Je te parle de méthode parce que tu décrivais une méthode malgré qu'elle n'en soit pas une dans les faits!
Si pour toi inventer des définitions qui n'existent nulle ailleurs que dans ton imagination, car c'est exactement ça au final, alors il est clair que je préfère garder mon "fardeau de préjugés" qui a au moins le mérite d'être cohérent.
salam @Shahzadeh,
Je voulais dire que tu es contre des choses avant de réfléchir... d'ailleurs je faisait allusion à ce point après en utilisant le mot "contre", tu aurais pu deviner et tu aurais su qu'on peut deviner à partir d'un texte...
Si vraiment le mot "communautaire te posait vraiment un problème, tu l'aurais soulevé quand il a été cité, là au moins on sauvait que tu as lu un peu et réfléchit sur ce qui a été dit...
_ moi, je cite aussi bien universitaire pour parler d'un étudiant... à moins de considérer qu'un élément d'une communauté, ne fait pas partie de "ce qui relève d'une communauté " qui est la définition de "communautaire... voilà que tu t'accroche à un mot et en français...
Quiconque à un fardeau de préjugé aura du mal à réfléchir...Pourquoi tu te sentait visé?
J'expliquais seulement que mon but n'est pas de donner un définition , mais d'inviter à réfléchir, dont je ne saisi pas ce qui t'en dérange tant et pourquoi tu veux à tout prix que je t'en donne une définition au point de m'en voir inventer ?
à l’école pour les tous petits on écrit une simple phrase avec un blanc et il tenteront de le retrouver, qu'est ce qui te dérange tant quand il s'agit tout simplement de voir son sens?
Je voulais dire que tu es contre des choses avant de réfléchir... d'ailleurs je faisait allusion à ce point après en utilisant le mot "contre", tu aurais pu deviner et tu aurais su qu'on peut deviner à partir d'un texte...
Si vraiment le mot "communautaire te posait vraiment un problème, tu l'aurais soulevé quand il a été cité, là au moins on sauvait que tu as lu un peu et réfléchit sur ce qui a été dit...
_ moi, je cite aussi bien universitaire pour parler d'un étudiant... à moins de considérer qu'un élément d'une communauté, ne fait pas partie de "ce qui relève d'une communauté " qui est la définition de "communautaire... voilà que tu t'accroche à un mot et en français...
Quiconque à un fardeau de préjugé aura du mal à réfléchir...Pourquoi tu te sentait visé?
J'expliquais seulement que mon but n'est pas de donner un définition , mais d'inviter à réfléchir, dont je ne saisi pas ce qui t'en dérange tant et pourquoi tu veux à tout prix que je t'en donne une définition au point de m'en voir inventer ?
à l’école pour les tous petits on écrit une simple phrase avec un blanc et il tenteront de le retrouver, qu'est ce qui te dérange tant quand il s'agit tout simplement de voir son sens?
Selem nacer8.
Bah dans ce cas tu te trompes mon ami car il me semble avoir démontré que ton propos n'était pas cohérent.
Bah je n'ai pas deviné! Comme quoi ce n'est quelque chose d'évidant...
Là, tu m'excuseras mais c'est vraiment pathétique ce que tu dis! Comment peux-tu que ça ne me posait pas de "problème" lorsque je l'ai lu la première fois? En vérité, il n'y a absolument rien qui te permette d'affirmer ce que tu affirmes!
Mais pour dire vrai, et peut-être est-ce une preuve que tu ne réfléchis pas à ce que je dis, à la première lecture de ton post
n°350 je l'ai trouvé absurde. Et si tu te souviens bien je t'avais demandé d'être plus clair car il n'y avait aucune logique dans ton propos...
Donc, s'il te plaît, évite de fabuler!
.../...
.../...
Bref, ouvre un dico sérieux ou si t'es pas capable de reconnaitre que tu as tort lorsque tu as tort alors jamais tu apprendras!
Au passage, un universitaire ne désigne pas un étudiant mais bon peu importe car de toute manière ta comparaison avec un communautaire n'est pas approprié. Il suffit d'ouvrir un dico mais apparemment il semblerait que tu en sois allergique.
Si tu dis "médite sur telle sourate, il y a tel contexte... essaie de trouver le sens de tel mot", que crois-tu qu'on comprenne lorsqu'on lit ça? Bah tout simplement qu'il est possible de deviner le sens de ce mot mais surtout que toi tu es capable de le deviner puisque tu le proposes!
Non pas que je m'accroche à un mot en français mais si tu inventes des définitions qui n'existe nulle part en français c'est la porte ouverte à toutes les débilités et finalement on arriverait plus du tout à se comprendre. Que dire après de la langue arabe?
Bref, ouvre un dico sérieux ou si t'es pas capable de reconnaitre que tu as tort lorsque tu as tort alors jamais tu apprendras!
Au passage, un universitaire ne désigne pas un étudiant mais bon peu importe car de toute manière ta comparaison avec un communautaire n'est pas approprié. Il suffit d'ouvrir un dico mais apparemment il semblerait que tu en sois allergique.
Pas vraiment mais je voulais juste dire que je n'aurais pas aimé être à ta place, c'est tout.
D'accord, on a tous compris que ton but est d'inviter à réfléchir... Mais toi tu réfléchis?
Si tu dis "médite sur telle sourate, il y a tel contexte... essaie de trouver le sens de tel mot", que crois-tu qu'on comprenne lorsqu'on lit ça? Bah tout simplement qu'il est possible de deviner le sens de ce mot mais surtout que toi tu es capable de le deviner puisque tu le proposes!
Tu n'as rien démontré, une invitation à réfléchir est incohérente ? ce que tu démontre par là, c'est surtout l'incohérence de la réflexion avec ton système de penser...
Pour deviner, il faut réfléchir un tout petit peu, mais tu as raison, la réflexion est une chose "d’évidant" et non "d’évident"...
Remonte dans tous tes posts, tu trouve tout absurde sans designer ce qui l'est...
La loque est une affaire de réflexion, normal quand on dénigre cela on ne peut atteindre ses résultats...
Pourquoi tu veux que pour te faire juste plaisir, je dois changer un message que j'ai choisi en une forme d'invitation à réfléchir en étalage de réponses ?
As-tu réfléchi à cela ? oui crois-tu qu'il t'est permis de te substituer au destinataire et venir "exiger" une réponse à la place d'une "invitation à réfléchir"... Je peux garder la "réponse" pour moi, ou juste "inviter quelqu'un à réfléchir comme je le fais...
Ce que tu montre à tous est assez simple: Certains ne cherchent que des tonnes de réponses prêtes pour éviter la moindre réflexion...
Sache que réfléchir c'est plutôt une recherche de cohérence au lieu de traiter cela comme incohérent et mon message s'adressait tout simplement à ceux qui peuvent être invités à réfléchir...
Tu vois tu n'a rien compris à part tes préjugés... Il faut faire partie de ceux qui réfléchissent...
Trois petits mots, mais une tonne de blabla, on comprend pourquoi certains ont besoins d'aller plus loin qu'un simple message...
Si tu n'arrive pas à saisir : Lis, médite, et essaye de trouver... et que tu tente de détourner en " Comprends cela"... On ne peut rien faire pour toi, car, là est toute la différence...
Bref...
Oui tu as raison. En fait, pour être plus précis (et ne te vexe surtout pas mon ami), ton propos était absurde par essence si je puis dire!
Non et ce n'est pas ce que je dis mon ami!
En fait si, je l'ai dit mais je peux recommencer si tu veux. Tu avais affirmé ceci: "le contexte de la sourate al-ma3ûn" est celui d'un devoir de communauté et, parmi les gens qui composent cette communauté, certains jouent dans le registre du semblant et cassent l'essence d'une communauté".
Ensuite, déterminer le sens du mot "muçallûn" à partir de là c'est pour moi ce qui est absurde!
Est-ce que c'est plus clair pour toi maintenant?
Hein!? Whaattt???
Je ne dénigre rien du tout mais je critique*! J'ai quand même le droit de critiquer ton point de vue? Rassure-moi!
*critiquer= (ici) juger/ apprécier un texte, une oeuvre, etc.
.../...
.../...
Par contre, il semblerait que tu veuilles "garder la réponse pour toi". En bref, tu l'envisages comme une possibilité. Mais si tel est le cas alors c'est une particularité des gens arrogant. Or il me semble que tu ne fais pas parti de ces gens là...
Donc, et n'y vois surtout aucun mal dans ma question, peux-tu me dire concrètement quel est le sens du mot "muçallûn" rien qu'en lisant et méditant la sourate al-ma3ûn?
Et si tu en es incapable alors dis simplement que tu en es incapable... Il n'y a aucun mal à cela!
Ps: désolé de ne répondre que maintenant, j'ai pas mal de boulot malgré que je sois en "vacance".
S'il te plait, arrête de faire ta victime! Je ne te demande pas de changer quoi que ce soit!
Par contre, il semblerait que tu veuilles "garder la réponse pour toi". En bref, tu l'envisages comme une possibilité. Mais si tel est le cas alors c'est une particularité des gens arrogant. Or il me semble que tu ne fais pas parti de ces gens là...
Mets de côté tes sentiments et essaies d'être un temps soit peu objectif!
Certes, je n'ai pas réussi à trouver le sens du mot "muçallûn" avec ta "méthode" c'est à dire en lisant et en méditant. C'est la raison pour laquelle je t'ai demandé de trouver le sens de ce mot en lisant et en méditant. Et toute objectivité, tu ne l'as fait que partiellement mais tu n'as jamais conclus par trouver son sens!
Donc, et n'y vois surtout aucun mal dans ma question, peux-tu me dire concrètement quel est le sens du mot "muçallûn" rien qu'en lisant et méditant la sourate al-ma3ûn?
Et si tu en es incapable alors dis simplement que tu en es incapable... Il n'y a aucun mal à cela!
Ps: désolé de ne répondre que maintenant, j'ai pas mal de boulot malgré que je sois en "vacance"
.Oui, inviter à réfléchir ceux qui ne voient que ce qu'ils croient est absurde...
L'idée est clairement exposée, mème la façon de s'y prendre, à moins que tu ne sais pas ce que veux dire lire, réfléchir et essayes de tirer une conclusion... Juste que la conclusion est laissée à celui qui en fait un effort de réfléchir sur 7 petits versets et c'est justement mon but et non pousser vers un sens précis, chacun trouve le sens qu'il veut... Dans le temps on appelait cela à l'école: Etude de texte... à partir d'un bout de texte, on devait trouver de tas de réponses...
Quand à ce que je pense moi même, cherche que peut designer le nom communautaire dans un dictionnaire et tu aura une idée...
Franchement, fais un effort s'il te plaît! Ce qui me pose problème finalement chez toi c'est que tu mets de coté le sens d'un mot, parce qu'il ne te convient pas, pour en inventer un tout nouveau. Car avec ta "méthode" chacun trouvera peut-être des sens différents...
Donc pour la énième fois, ta "méthode" ne me convient pas car elle ne répond à aucune rigueur. Ça c'est mon point de vu et je ne vais pas y revenir une infinité de fois. Donc là aussi tu dois faire un effort et en l'occurrence je t'invite à faire marcher ton cerveau.
Maintenant, ce qui m'intéresse c'est ton point de vu. Est-ce que je suis assez clair pour toi?
Nous y voilà, "chacun trouve le sens qu'il veut"! Donc comme je disais il y a un problème de cohérence dans ton propos.
Imaginons qu'un certain nombre de personnes appliquent ta "méthode" mais déduisent des sens différents... Quelles conclusions peut-on tirer si ce n'est qu'au minimum ton propos souffre d'un manque total de rigueur?
Malheureusement, la "méthode" que tu proposes ça ne s'appelle pas une étude de texte!
Pourquoi à une question simple tu passes par mille chemins pour finalement ne pas répondre?
Laisse-moi te reposer ma question et but-être que tu y répondras cette fois-ci: quel est le sens du terme "muçallûn" avec ta "méthode"?
Pour moi ce n'est qu'il me convient ou pas, mais qu'est ce qui peux donner à un texte une meilleur cohérence... pour le sens avancé on sent comme un saut dans le thème... donc j'essaye de trouver un sens qui y a un lien avec la racine et qui donne plus de cohérence avec le thème du texte...
Et il n'y a aucune méthode à part lire un texte dégager de quoi il parle en générale et essayer de donner un sens à un mot qui parait poser un problème; je sais que pour toi, il n'y a que le dictionnaire, mais pour moi aucun dictionnaire ne peut contenir toutes les subtilités de la langue arabe... Je ne vais m’étendre sur ce sujet...
Tu vois ici, il n'est pas question de trouver un sens au hasard, sinon, j'aurais conseiller de fermer les yeux et de poser le doigt sur un journal (en arabe de préférence...
)...Pour ce qu'on appelle ou pas étude de texte, essaye de joindre les autorités pour voir pourquoi il appellait cela étude texte : Lire un morceau de texte, en tirer plein de détail, il ne suffit de lancer "ça
ce n'est pas" pour que "cela ne soit pas...) c'est une faculté de Dieu que tu tente t'octroyer là...
Pour te faire plaisir, ici on pourrait penser que "moussali", c'est un élément d'une communauté, qui vit dans une communauté, qui adhère à l'idée de communauté, qui est en relation avec une communauté...etc cela ne casse pas la cohérence et "El-ma3oune" , l'entre_aide... bien sur on peut chercher à affiner, ou pourquoi pas trouver tout autre chose... Comme on peut s'accrocher à la définition qu'on a en tête sans chercher à explorer les possibilités qui gardent plus au moins la cohérence... Ne réduit pas les choses à une simple recherche de différence, là c'est toi qui souffre de rigueur...
Dernière édition:
Et pourtant, c'est exactement ça: il y a plusieurs "thèmes" qui sont abordées dans cette sourate!
S'il te plaît, ne me range pas dans une catégorie qui ne considèrent uniquement que le dico! Car mon propos est bien plus subtil que ça. Je dis simplement que lorsqu'on ignore le sens d'un mot... le premier outil c'est le dico.
Maintenant, si un dico, et je pense que tu seras d'accord avec moi, ne peut pas contenir toutes les subtilités de la langue arabe alors toi encore moins!
Et pourtant c'est exactement ce qui semble être le cas mon ami!Tu vois ici, il n'est pas question de trouver un sens au hasard, sinon, j'aurais conseiller de fermer les yeux et de poser le doigt sur un journal (en arabe de préférence...
Il n'y a pas besoin d'appeler les "autorités" pour le savoir mon ami. Et de toute manière, ce que je dis c'est simplement que "ton" étude de texte n'en est pas une. Je ne vais pas m'épancher plus longtemps là-dessus.
Mais concrètement, c'est quoi le sens de "muçalli"!? Tu ne réponds toujours pas la question là!
Mais concrètement tu lis ce qu'on t’écris? tu réfléchit à ce que tu écris? Tu continue à prendre tes affirmations pour de solides arguments, tu crois et pour toi cela suffit pour voir que l'autre ne peut que se tromper...
Logique binaire... Moi, je préfère de loin la logique floue...
Que tu préfères ta logique "floue" ne m'étonne pas! Cependant, et sois honnête, est-ce que tu as donné le sens du mot en question? Si oui quel est-il car il se peut que ça m'a échappé et tu m'en excuseras?
Effectivement, je ne savais absolument pas ce que c'était jusqu'à ce que je lise un article sur wiki pour en avoir une vague idée.
J'ai cru naïvement que tu te voulais être par principe imprécis...
Par contre, maintenant que j'ai compris à quoi tu faisais allusion par logique binaire et floue, je trouve que ton analogie se prête très peu voir pas du tout à notre débat. Pour dire vrai, je trouve ton analogie très réductrice mais bon peu importe...
Entre nous, c'est vague quand même "élément d'une communauté etc" car on pourrait donner le même sens à des milliers de mots!
Bref, je vais arrêter de t'ennuyer sur cette question car à chaque fois que je t'interroge pour comprendre ton raisonnement tu te sens agressé et surtout parce qu'il me semble que tu n'es pas prêt d'accepter la critique.
Kheyr inch'Allah...
Nos rapports avec les mots sont un aboutissement de toute notre histoire et pas seulement un avis d'un dictionnaire, il est normal que chacun y vois un certain sens...
Là, où certains n'y voit qu'une prière, d'autres y vois une idée de relation et d'autres vous diront peut être que c'est la qualité d'un rapport...
Là, où certains n'y voit qu'une prière, d'autres y vois une idée de relation et d'autres vous diront peut être que c'est la qualité d'un rapport...
C'est pas très juste ce que tu dis! Tu réduis, sans doute parce que ça te gène sinon je n'en vois pas l'intérêt, le dico à un simple avis.
D'abord, qui rédige les dicos? Ce sont les lexicographes (des spécialistes de la langue)! Et par définition, puisque sa rédaction se veut être rigoureuse et méthodique, un dico n'est pas un simple avis comme tu semble le croire.
Ensuite, oui le sens des mots évoluent et ont une histoire... Et laisse-moi te dire qu'heureusement c'est pris en considération lorsqu'on rédige un dico!
Maintenant, mais je pense que tu ne seras pas d'accord avec ça, si chacun comprend un mot d'une certaine manière (qui peut être différent d'une personne à l'autre) alors ça serait une chakchouka car au bout d'un moment plus personne ne se comprendrait!
Si on devait avoir le même raisonnement que toi avec tous les mots alors on ne se comprendrait plus.
Cependant, pour revenir au mot qui nous concerne, tu dis finalement qu'un "muçalli" est un élément d'une communauté... Or cette "définition", à défaut d'être précises, regroupe des tas d'autres mots. Et à mon sens, elle est là l'absurdité dont je parlais plutôt!
Enfin, un peu de rigueur nous ferait le plus grand bien, un "muçalli" c'est quelqu'un qui fait l'action de la "salât". Je déduis cela de par sa morphologie. Maintenant, la question est qu'est-ce que la "salât"? Et contrairement à ce que tu disais souvent (hypothèse ou non) sa racine est "sâd" "lâm" "wâw"... ça ne s'invente pas (et je peux même te le prouver si tu veux).
D'ailleurs, et c'est ce que je voulais que tu comprennes mais en vain, tu ne peux pas déduire le sens de ces mots ("muçalli" et "salât") si tu t'appuies uniquement sur la sourate al-ma3ûn... La preuve est que ta définition restait vague puisqu'on peut aussi attribuer ce même sens à des milliers de mots différents!
Bref, l'outil le plus simple à notre niveau reste le dico...
Qu'Allah te facilite.
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Enfin, un peu de rigueur nous ferait le plus grand bien, un "muçalli" c'est quelqu'un qui fait l'action de la "salât". Je déduis cela de par sa morphologie. Maintenant, la question est qu'est-ce que la "salât"? Et contrairement à ce que tu disais souvent (hypothèse ou non) sa racine est "sâd" "lâm" "wâw"... ça ne s'invente pas (et je peux même te le prouver si tu veux).
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Tu confonds les mots avec notre rapport avec les mots...
Pour toi, tout est croyance, tu ne peux raisonner en dehors de cette conviction, tu ne peux voir que prière partout...
Moi, je fais mes lectures a travers une grille de communauté et je vois relation, contact, partout... etc
Par "élément de communauté" ... relis ce qui suit, je re re cite...
L"absurdité c'est que toi, tu réduit cela à "élément de communauté", juste pour avoir des trucs à dire...
vas-y démontres-moi que salât vient de la racine "sad", "lam", "waw" et par la même occasion ce que veut dire cette racine et qu'est ce qu'on entend par racine...
Ce n'est pas moi qui réduit le mot salât à prière, moi je dis que ce mot est polysémique, je ne cherche son sens à partir d'une sourate, mais juste son sens dans la sourate...
Enfin, un peu de rigueur nous ferait le plus grand bien, un "muçalli" c'est quelqu'un qui fait l'action de la "salât". Je déduis cela de par sa morphologie. Maintenant, la question est qu'est-ce que la "salât"? Et contrairement à ce que tu disais souvent (hypothèse ou non) sa racine est "sâd" "lâm" "wâw"... ça ne s'invente pas (et je peux même te le prouver si tu veux).
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Tu confonds les mots avec notre rapport avec les mots...
Pour toi, tout est croyance, tu ne peux raisonner en dehors de cette conviction, tu ne peux voir que prière partout...
Moi, je fais mes lectures a travers une grille de communauté et je vois relation, contact, partout... etc
Par "élément de communauté" ... relis ce qui suit, je re re cite...
L"absurdité c'est que toi, tu réduit cela à "élément de communauté", juste pour avoir des trucs à dire...
vas-y démontres-moi que salât vient de la racine "sad", "lam", "waw" et par la même occasion ce que veut dire cette racine et qu'est ce qu'on entend par racine...
Ce n'est pas moi qui réduit le mot salât à prière, moi je dis que ce mot est polysémique, je ne cherche son sens à partir d'une sourate, mais juste son sens dans la sourate...