quand un roi fait d'une religion la religion d'Etat oui cela compte, quand cela dure 1500 ans et fait de la France la 'fille ainée de l'Eglise', à telle point que cela genere que tres grave guerre de religion, alors oui on peut parler d'une culture et d'un heritage religieux pour ce pays.
Si la France était laique?
- Initiateur de la discussion rbati2009
- Date de début
quand un roi fait d'une religion la religion d'Etat oui cela compte, quand cela dure 1500 ans et fait de la France la 'fille ainée de l'Eglise', à telle point que cela genere que tres grave guerre de religion, alors oui on peut parler d'une culture et d'un heritage religieux pour ce pays.
Milcham
Proud to be Moroccan
je ne confond absolument rien du tout, pour moi ce que tu dis là n'a rien à voir avec ce que je soulève, c'est un peu pour montrer que tu en connais un rayon et pour ma part aussi on pourra joué longtemps à ce petit jeu là..
Pour ma part la France avait une culture autre que celle que l'on souhaite nous imposer, bien avant la conversion de Clovis au christianisme.. donc est ce que pour toi, l'origine culturelle de la France ne commence qu'apres la conversion de clovis? si c'est le cas tu es dans le Faux.
si tu revisites l'histoire en revanche on va pas y arriver.
ce que tu souleve c'est qu'il ya eu une histoire avant le christiannisme, super, quelle suprise, attend j'en tremble.
il y a aussi eu une histoire avant l'Islam...
donc tu admet implicitement qu'aucun peuple ne peux se targuer d'etre de racine musulmane
pas meme l'Arabie.
Milcham
Proud to be Moroccan
Si cela compte, en revanche cela ne légitime pas le droit de dire qu'elle a pour origine ...( ou alors tu occulte une partie de l'histoire et l'histoire nous montre que l'origine et tout ce qui tourne à la création de la maison France n'a en rien une origine judéo chretienne
C'est totalement absurde..
la France en tant que pays n'existait pas avant cela....
de mon point de vue l'hisoire de France montre tres bien le role d ela religion dans son developpement
tu fait semblant de ne pas le voir ? tu joues sur le fait que la France n'as pas toujours ete chretienne, whaou quelle decouverte.
Milcham
Proud to be Moroccan
Me parle pas d'islam, ce n'est pas le sujet ici,je sais que cela te brule les yeux et le coeur tu en fais toujours référence( 3 fois dans ce trhead déjà) tu en fait aussi la cible de tes attaques, que par faute de temps je ne soulève pas...
car apparemment tu en a perdu de l'énergie sur le forum islam..
ici nous parlions d'une laicité à deux vitesses, malheureusement on a mélanger mon sujet
avec celui de rbati ce qui est regrettable.
Milcham
Proud to be Moroccan
alléluja mon" Frère..."
enfin de la lucidité.., tu vois on y arrive petit à petit, lui attribuer donc une origine et occulté son veritable passé c'est quand même une vaste farce.
ben voyons,
facile de critiquer et d'eluder cette meme critique appliqué à son propre cas....
je re-itere si l'on considere ton hypothèse de depart comme vrai alors aucune religion moderne ne peut etre defini comme racine d'un pays donné.
tu prefere cette maniere d'expliquer ?
lol, genre je vais te croire
aucune importance tu donne une hypothèse j'argumente, au besoin je fais un parralele avec une autre religion pour relativiser tes propos mais tu sembles en crise de parano...
nos ancetre les gaulois.....
dans tous les livres d'histoires.....
heureusmeent pour toi le ridicule ne tu pas.
Milcham
Proud to be Moroccan
libre toi de croire ou non tu peux regardé mon temps de connexion sur le site par rapport à toi...
cela faisait presque 2 ans que je n'etais pas venu ce qui n'est pas ton cas
Restons donc dans le sujet, pour repondre à ta question tout simplement, nos pays sont riches d'histoires et ces histoires font que nous n'en occultons pas le passé comme toi tu aimes à le faire..
On connait tous l'avènement de l'islam et que malgré cela, on ne peut pas dire par exemple de l'iran ou de la Turquie ce sont des pays qui ont une origine Musulmane
Milcham
Proud to be Moroccan
les veritables gaulois sont les Romains , tu devrais revoir tes cours d'histoires je n'ai pas à debattre avec quelqu'un dont les lacunes et la mauvaise foi sont evidentes
Le ralliement des Francs à la religion chrétienne, et plus précisément au pacte avec l'Eglise catholique romaine (car le christianisme est aussi protestant, réformé, calviniste et toutes les autres obédiences) répond à une exigence politique. Calquée sur l'habilité politique de Constantin, empereur païen initialement et qui finit par embrasser le Christianisme par pur calcul politique. Bien sûr, à la marge, il y a tjrs eu des mvts sectaires, que d'autres appellent des schismes. Comme l'indique le déjanté M. Houellebecq, le Christianisme n'est rien de plus qu'une secte qui a fini par marcher. Ainsi, Clovis a été vu par les Républicains comme le roi de France quand les monarchistes le considéraient comme le roi des Francs. N'ergotons donc pas sur les termes d'autant que d'autres parlent de Franjs ... Ce qui commençait à être la France était donc chrétienne de fait bien avant le baptême de Clovis et le serment de Pépin le Bref. Ce dernier, un peu à la manière de Napoléon vint mettre de l'ordre. Le constat était rude pour l'Eglise, bien loin de l'image qu'on s'en fait "« Il m'est arrivé de trouver parmi les gens qu'ils appellent diacres des individus plongés dans la débauche, l'adultère et toutes sortes d'ordures depuis l'adolescence, et qui sont parvenus au diaconat, et qui, une fois diacres, ont quatre, cinq ou plusieurs concubines la nuit dans leur lit [...] » "
Certains historiens s'étaient mobilisés au début de l'année 2010 pour au contraire, dénoncer ce terme de france judéo-chrétienne afin d'y intégrer l'Islam car l'Islam, par la resuscitation de la pensée grecque, a participé à l'élaboration de la culture française, défaite du paganisme. Ceci est d'autant plus vrai que les certains des Juifs venus en France, étaient Sépharades donc non dénués d'islamité d'un pt de vue culturelle j'entends.
Mais bon, peu importe. Il est légitime, comme le fait Milcham, de dénoncer cette laicité à deux vitesses, de deux poids deux mesures mais sans mobilisation politique, la minorité musulmane, caractérisée par une désorganisation endémique et consubstantielle, doit s'organiser pour jouir de droits égaux à tout citoyen français quelque soit sa citoyenneté.
[...]
Malheureusement, comme l'indique le sociologue Emmanuel Todd, je crains que tous ces débats, tous ces discours soient des combats d'arrière garde car les fils d'immigrés musulmans se sécularisent plus vite qu'on ne le pense et je crains que les polémiques sur le halal et les mosquées soient caduques dans moins de 50 ans.
Par contre, je pense que les pouvoirs publics sont en droit de vouloir rappeler l'autorité républicaine à une certaine frange (ahahaha) qui tout en se revendiquant de mvts salafistes dangereux, veulent restaurer la charia sur le territoire de la République tout en se drapant de la liberté de se vêtir !! La France est, je trouve, déjà laxiste quand elle tolère le foulard sur la voie publique, dans les universités, alors que ledit foulard constitue une rupture nette d'égalité entre l'homme et la femme !!! Au même titre que la perruque des femmes juives mais bon, là encore, c'est un autre débat.
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Par contre, je pense que les pouvoirs publics sont en droit de vouloir rappeler l'autorité républicaine à une certaine frange (ahahaha) qui tout en se revendiquant de mvts salafistes dangereux, veulent restaurer la charia sur le territoire de la République tout en se drapant de la liberté de se vêtir !! La France est, je trouve, déjà laxiste quand elle tolère le foulard sur la voie publique, dans les universités, alors que ledit foulard constitue une rupture nette d'égalité entre l'homme et la femme !!! Au même titre que la perruque des femmes juives mais bon, là encore, c'est un autre débat.
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ça a tout a voir justement, la France et issue du royaume de France qui existe par les rois qui l'ont créé, rois qui tire leur pouvoir de l'église, si a ce fait tu ajoutes que la population de l'époque sur ce territoire est chrétienne ça donne quand même des informations sur les racines chrétiennes de la France...
la culture est une chose qui a l'échelle d'une vie humaine parait figé, pourtant a l'échelle de l'histoire elle évolue et change.
la culture des habitants de ce qui deviendra la France a tout simplement changé, évolué au fil du temps...
mais a l'époque de la création de la France, la culture n'est déjà clairement plus païenne mais chrétienne c'est tout, se sont des faits je ne revisite rien.
le fait qu'il y a une culture paienne antérieur pour les peuple qui peuplé l'espace qui deviendra la france ne me parait pas du tout etre en contradiction avec ce que certaine appelle "les racines chrétienne de la france".
d'ailleurs ont parle de racine, ont ne dit pas que le courant culturel chrétien est le seul ont parle bien de racine, mais tu peux le constater tout les jours les trait inhérent a la culture païenne germanique des siècle précédent clovis ne sont quand même pas très présent dans la culture française actuel.
puis je l'ai déjà dit a titre personnelle je trouve ça idiot de parler de racine culturelle de la France quand on parle de clovis a l'époque de clovis la France n'existe même pas.
la france est une construction bien plus tardive.
ben non, c'etait des celtes, leur derniers survivants sont les bretons et les auvergnats
les romains les ont envahi
Milcham
Proud to be Moroccan
ou commence la liberté alors?
la liberté comporte une norme alors? tant que leur liberté n'empiète pas sur la tienne libre à eux de sortir même dans un sarcophage...
c'est ça le principe de la liberté
en revanche 100% d'accord avec toi sur l'extrémisme, cela n a jamais été de l'islam ce genre de pratique, pareil que pour moi le foulard reste une question d'interpretation qui d'ailleurs me laisse perplexe vu qu'il n y a rien dit clairement à ce sujet si ce n'est se couvrir le buste et autres.
Néanmoins si les Femmes veulent le porter c'est leur droits tant que ce n'est pas imposer..
puis dans ce sujet je ne remet pas en question le caractère traditionnel chrétien de la France
mais la dite origine historique..
Que l'on nous vend et sort à tout va pour légitimer des mesures contre l'islam..ou faire comprendre aux Musulmans Français que l'histoire de ce pays ne sera jamais la leur.
Fin du debat
la france judéo-chrétienne n'est plus puisque la France n'a plus de religion officiel, mais il ne faut pas être effrayé par le terme racine chrétienne tout dépend l'interprétation qu'on en fait voila tout.
certain comme moi y voit un constat de l'histoire de la France, d'autre un moyen d'exclure les musulmans de la communauté national.
je suis athée a titre personnel donc pas vraiment dans le moule de la racine chrétienne française, mais ce terme ne me gène pas car on parle de racine de quelque chose d'ancien et comme chacun sait la culture et quelque qui bouge beaucoup plus vite qu'on ne le crois.
donc racine chrétienne oui, mais réalité de la France aujourd'hui ce n'est pas sa chrétienté mais c'est la république laïque donc avec la coexistence de tout les courant de pensé sur un pied d'égalité.
la religion comme toute idéologie peut conduire à l'extremisme
mais si, mais dans un siecle ou deux.
c'est le temps que cela prend pour qu'une nouvelle culture soit intégré à l'ancienne.
toi qui te targue de connaitre l'histoire tu devrais le savoir.
Milcham
Proud to be Moroccan
je parle du contexte actuel
bien entendu que celle ci prendra forme avec le temps
mais pour le moment ce n'est pas le cas et ces appels vont dans ce sens, discriminer, réduire
écarter et stigmatiser.. une partie de population qui est de confession musulmane.
Les musulmans ne remettent en aucun cas le caractère laïque de la république que je sache
sinon tu en aurais des manifestations
Ce qui moi me gêne c'est sous couvert d'une pseudo référence douteuse que l'on nous réaffirme une pseudo identité qui de nos jours n'a plus lieu d'être
d'ailleurs une identité mise à mal quand on connait bien l'histoire.
Milcham
Proud to be Moroccan
Tout comme l'athéisme
D'une part, justement, la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres. D'autre part, par le respect de l'ordre public et les bonnes moeurs. Donc, les Musulmans n'ont pas à occuper, par défaut de lieu de culte, la voie publique pour répondre à un commandement divin. Ils doivent se mobiliser, se structurer pour y parvenir. Possiblement, dans le respect des principes républicains. Ce qu'ont fait les Juifs qui leur serviraient bien d'exemple en la matière. Or, personne ne peut les structurer à leur place. ca arrange même les politiques d'avoir des vieux chibanis (les jeunes soit disant musulmans sortent en boite de nuit et textoisent toute la journée pour des plans à 3 déjà) sachant à peine exprimer leur besoin et connaissant à peine le terrain réglementaire.
C'est là où je dis que la France est laxiste. Laxiste, parce que dans l'esprit concordataire, elle a considéré les religions à part entière pour leur rôle social; Notamment, dans les banlieues. On a vu le résultat avec l'émergence du salafisme dans ce que Keppel appelle les "banlieues de l'Islam".
La France devrait interdire le foulard sur la base de la rupture d'égalité entre hommes et femmes. Au nom de l'égalité homme vs femmes et non de la laicité qui n'a rien à voir. Le pb, c'est que le droit fr s'oppose au dt européen qui lui donne sa pleine place aux religions parce que l'essentiel des pays européens ne sont pas laïques. Une mise à niveau législative s'impose donc.
A eux d'y participer dans la vie civile, de manière citoyenne. Ya pas 15000 manières; c'est la mobilisation politique !!! On n'a rien sans rien.
pr prier, il faut théoriquement avoir fait ses ablutions et être pieds nus (et propres) or ce qui me choque c que les gens qui prennent un bout du trottoir de la Goutte d'Or pr prier
....ne peuvent certainement pas remplir ces conditions d'hygiène ... enfin bon .........
la question c'est quid des uatres population immigrées et non chretiennes ?
pourquoi ne sont elle pas autant stigmatisées ?
quel est leur secret ?
sous quel pretexte ?
tu denis aux autre un droit que tu reclame par ailleurs.
ce que tu dit est idiot
l'identité c'est ce qui est ressenti par la population
si elle le ressent ainsi revisiter l'histoire ne change rien
surtout que durant 1300 des 1500 derniere années la France fut un pays catholique au point d'en fait un motif de guerre.
si la population prefere un etat laique car elle ne veux plus obéir à l'eglise cela ne signifie pas qu'elle a oubliée son heritage culturel.
j'ai dit toute idéologie.
pourquoi te sens tu le besoin d'en designer une en particulier ?
pr prier, il faut théoriquement avoir fait ses ablutions et être pieds nus (et propres) or ce qui me choque c que les gens qui prennent un bout du trottoir de la Goutte d'Or pr prier
enfin bon .........
Avoir fait ses ablutions, oui. Avoir les pieds nus, non. Propres, cela dépend ce que tu entends par propre. si c de la boue, ce n'est pas interdit, si ce sont des souillures fécales ou urinaires ou d'alcool, oui mais ce n'est pas le cas donc, il est possible de prier en air max dans la rue pour peu que le support de la prière soit propre, dénué de toute impureté. Sinon, dans le désert, on ne prierait pas
++
Laïcité: La religion n'a rien à voir avec l'État. Et l'État n'a rien à voir avec la religion.
Démocratie: Les lois sont faites au Parlement par des personnes élues au suffrage universel.....sans avoir à tenir compte de l'avis de religieux qui ne représentent, et encore, que leurs ouailles.
Lois:
-Toutes les religions doivent coexister dans le respect des lois.
-toutes les personnes vivant en France, croyants comme athées, doivent respecter les lois.
Ceux qui veulent placer les principes de leur religion plutôt au-dessus des lois du pays se trompent de pays.....
Ce n'est quand même pas compliqué.
Démocratie: Les lois sont faites au Parlement par des personnes élues au suffrage universel.....sans avoir à tenir compte de l'avis de religieux qui ne représentent, et encore, que leurs ouailles.
Lois:
-Toutes les religions doivent coexister dans le respect des lois.
-toutes les personnes vivant en France, croyants comme athées, doivent respecter les lois.
Ceux qui veulent placer les principes de leur religion plutôt au-dessus des lois du pays se trompent de pays.....
Ce n'est quand même pas compliqué.
Avoir fait ses ablutions, oui. Avoir les pieds nus, non. Propres, cela dépend ce que tu entends par propre. si c de la boue, ce n'est pas interdit, si ce sont des souillures fécales ou urinaires ou d'alcool, oui mais ce n'est pas le cas donc, il est possible de prier en air max dans la rue pour peu que le support de la prière soit propre, dénué de toute impureté. Sinon, dans le désert, on ne prierait pas
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ben vu ttes les souillures fécales & urinaires des canidés qui maculent les trottoirs parisiens .... on peut se poser des questions non ?
Milcham
Proud to be Moroccan
tu me parles des musulmans dans la rue qui occupe un territoire, (Marine a fait du bon boulot)
moi je te parle de la liberté d'un individu
Tu sais très bien que même dans des pays musulmans occuper un espace est interdit..
ici en France c'est parfois par manque d'infrastructure
mais ne t en fais pas pour cela dans 3 mois avant les elections on va nous pondre soit
une directive
soit une loi qui va dans ce sens...
Respecter les valeurs laiques républicaine, pour majorité d'entre eux c'est le cas
peux tu me dire qui ne la respecte pas et si tu parles des salafistes
combien sont ils en france ?
C'est ton point de vue, mais interdire est un mot redoutable, chacun est libre de vivre sa religion dans le respect des lois, même si toi d'un point de vue moral cela te choque de voir une femme avec un foulard..qui est donc pour toi une forme de soumission.
Mais si tu parles aux femmes qui ont un foulard tu verras qu'elles le font par egard pour elle même et non par souci de celui des hommes
plus de 9 églises sur 10 sont propriétés de l'Etat (étant construites avant 1905) et cela concerne environ la moitié des temples protestants et le 1/3 des synagogues ............l'Etat en est le proprio et c lui qui entretient ts ces endroits
j'en sais rien mais le Musulman a toujours le bénéfice du doute en la matière. seule sa bonne foi suffit s'il s'est assuré que le lieu est propice à la prière conformément aux principes.
plus de 9 églises sur 10 sont propriétés de l'Etat (étant construites avant 1905) et cela concerne environ la moitié des temples protestants et le 1/3 des synagogues ............l'Etat en est le proprio et c lui qui entretient ts ces endroits
1789 ça ne te dit rien?
Milcham
Proud to be Moroccan
on ne prie pas forcement pied nus!pr prier, il faut théoriquement avoir fait ses ablutions et être pieds nus (et propres) or ce qui me choque c que les gens qui prennent un bout du trottoir de la Goutte d'Or pr prier
enfin bon .........
premiere idée recu
ensuite comment peux tu savoir si ils ont fait ou non leur ablutions...?
tu as verifié?
@Biovibs
ne t'etonnes pas par la suite que l'on ne donne aucun crédit à tes propos
et cela ne donne pas envie non plus de continuer à débattre avec toi
Tes propos sont souvent idiots mais je me garde de te le dire..
soit on débat sereinement arguments contre arguments soit tu la ferme et garde tes procédés pour provoquer les autres avec.