Si la France était laique?

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion rbati2009
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1789 ça ne te dit rien?

?????????


il y avait une loi sur la laïcité adoptée à ce moment là ? ?


@ Zigotino: eeeuhh ... écoute, je ne prie pas mais plusieurs membres de ma famille proche font 5 prières par j et jamais de la vie, ils iraient prier dans le froid sur un trottoir à Bès-Bar lol .... il vaut mieux prier chez soi non ?

@ Milcham: ben écoute, moi, j'ai tjs pensé qu'il fallait être propre au moment de la prière
 
@ Milcham: ben écoute, moi, j'ai tjs pensé qu'il fallait être propre au moment de la prière

C'est le cas, et je trouve absolument dommage que tu te permettes d'avoir des doutes quant à l'hygiène de ces gens qui viennent priés sous prétexte qu'ils occupent une rue.
Dans le principe personne n'est pour, mais cela ne donne pas le droit de faire des allusions aussi sournoise.
 
tu me parles des musulmans dans la rue qui occupe un territoire, (Marine a fait du bon boulot)

Avec ou sans Marine qui a voulu faire un // astucieux avec la 2ème GM, l'occupation de la voie publique est illicite dans le droit français (cf. code de l'urbanisme). Ce n'est pas parce que cela est toléré que cela est autorisé. Les Musulmans doivent respecter le droit français. Ils ne peuvent pas prétendre être citoyens français tout en méconnaissant et violant les lois françaises car nul n'est censé ignoré la loi ;); Tout simplement.

moi je te parle de la liberté d'un individu
Tu sais très bien que même dans des pays musulmans occuper un espace est interdit..
[..]

Tu sais, les culs bénis qui violent des enfants sont pas si nbreux mais ils doivent être réprimés. Tout comme l'opus déi et ses thèses extrémistes doivent être surveillés aux abords des centes d'avortement. Au prétexte du faible nombre, la République ne doit pas reculer. Désolé. Question de principe.

Par ailleurs, si directive il y a, elle sera européenne. Si les prières dehors devaient être interdites, ce serait par simple arrêté municipal ou préfectoral. Donc nul besoin de légiférer en la matière. Les textes existent déjà.

C'est ton point de vue, mais interdire est un mot redoutable, chacun est libre de vivre sa religion dans le respect des lois, même si toi d'un point de vue moral cela te choque de voir une femme avec un foulard..qui est donc pour toi une forme de soumission.

Oui, certes mais justement, le port du voile viole la loi sur l'égalité homme femme. Est il nécessaire de te rappeler que les femmes portent le foulard pour respecter l'Islam (ou l'AT d'ailleurs) qui est un commandement soit disant divin basé sur une vision paternaliste de la sté. D'où mon propos sur le laxisme français. Le foulard devrait se cantonner à la vie privée.

Maintenant, tu sais, pour le voile intégral, les femmes pourront dire qu'elles vont à un bal costumé. La loi ne le réprime pas et c'en est ridicule. Et puis, ça veut dire quoi dissimuler ? Entièrement ou partiellement? Le voile intégral ne dissimule pas, il couvre une partie lol. Et puis, elles peuvent tjrs invoquer la tradition lol

II. ― L'interdiction prévue à l'article 1er ne s'applique pas si la tenue est prescrite ou autorisée par des dispositions législatives ou réglementaires, si elle est justifiée par des raisons de santé ou des motifs professionnels, ou si elle s'inscrit dans le cadre de pratiques sportives, de fêtes ou de manifestations artistiques ou traditionnelles.


++
 
C'est le cas, et je trouve absolument dommage que tu te permettes d'avoir des doutes quant à l'hygiène de ces gens qui viennent priés sous prétexte qu'ils occupent une rue.
Dans le principe personne n'est pour, mais cela ne donne pas le droit de faire des allusions aussi sournoise.



franchement c pas sournois du tout ... je m'interroge juste sur 2 choses:

- comment peut on rester propre sur un trottoir à Barbès ?
- ne vaut-il pas mieux prier à la maison ?

Après, ces gens là méritent un lieu assez grand pr les accueillir dans ce quartier !
 
plus de 9 églises sur 10 sont propriétés de l'Etat (étant construites avant 1905) et cela concerne environ la moitié des temples protestants et le 1/3 des synagogues ............l'Etat en est le proprio et c lui qui entretient ts ces endroits


:rolleyes:


En effet, l'Etat a spolié le patrimoine immobilier de l'Eglise et doit desormais l'entretenir
:cool:
 
On parle de religion judéo-chrétienne en référence à l’ancien testament ; bien entendu, il n’est nullement question de mettre sur le même pied judaïsme et christianisme. La seconde religion ayant longtemps été celle de la France et des français ; et parce qu’il en est ainsi, il ne saurait y avoir d’égalité de traitement des religions dans une France laïque avec les règles qui sont les siennes.
Il serait stupide de la part des musulmans de prêter main fortes aux anticléricaux pour éliminer le résidu de christianisme.
Mon intention était juste d’éclairer le message de Milcham que d’après ce que j’ai touché n’a pas été compris. Lui, il parle dans un sens et les autres interprètent son message dans un autre sens.

Milcham s’oppose à qu’on parle des origines de la France comme si elles étaient judéo-chrétiennes. La culture autochtone de la France est loin d’être la culture judéo-chrétienne. Les premiers français n’étaient pas de culture judéo-chrétienne. Cette culture fait partie des cultures allochtones qui ont été adoptées par les français des longs siècles après le commencement de l’histoire de la France. Et sur ce point, il a complètement raison, et je ne comprends pas pourquoi on s’oppose à cette vérité incontestable.

Concernant la laïcité, Milcham ne nie pas qu’elle s'inspire partiellement ses origines de cette culture allochtone, la culture judéo-chrétienne, et c'est ce qui explique quelques traces judéo-chrétiennes qui ont resté ancrées dans la nouvelle culturelle de la France. Mais pour lui, ces traces ne doivent pas continuer à exister aujourd'hui. Parmi les sacrés de la laïcité, la neutralité. Et la célébration de ces fêtes est un favoritisme du christianisme sur l'Islam sans parler du reste des religions.
 
En effet, l'Etat a spolié le patrimoine immobilier de l'Eglise et doit desormais l'entretenir
:cool:


nan, c'était un des compromis de la loi 1905 ..

c'était l'Eglise qui avait demandé à ce que l'Etat se récupère la propriété de ts les lieux de culte qui existaient avant 1905

enfin , c ce qu'il me semble

puisque la spoliation de la Révolution a été suivie par une rétrocession non ? début 19ème ... ?
 
@Biovibs

ne t'etonnes pas par la suite que l'on ne donne aucun crédit à tes propos
et cela ne donne pas envie non plus de continuer à débattre avec toi
Tes propos sont souvent idiots mais je me garde de te le dire..
soit on débat sereinement arguments contre arguments soit tu la ferme et garde tes procédés pour provoquer les autres avec.

mais oui mais oui..........
facile encore une fois d'attaquer l'autre de maniere personnelle au lieu de repondre.
tu confond le sentiment d'identiter avec l'histoire.
les traditions avec les origines
etc,etc.....
 
nan, c'était un des compromis de la loi 1905 ..

c'était l'Eglise qui avait demandé à ce que l'Etat se récupère la propriété de ts les lieux de culte qui existaient avant 1905

enfin , c ce qu'il me semble

puisque la spoliation de la Révolution a été suivie par une rétrocession non ? début 19ème ... ?

c'etait du second degré.....
mince j'ai pas choisi le bon smiley.
 
En effet, l'Etat a spolié le patrimoine immobilier de l'Eglise et doit desormais l'entretenir
:cool:

Aux frais du contribuables ...dont certains sont musulmans pour des biens immobiliers essentiellement utilisés par les Chrétiens. Il serait intéressant de savoir si les Mumu pourraient utiliser ses biens publics le temps d'une prière le vendredi ou jour de fête. Ce serait un bon cas d'oecuménisme mais je doute que l'Eglise, dans sa charité chrétienne, ne soit d'accord..
 
Devoir discuter de la laïcité ou d'autres lois françaises avec des intervenants qui ne connaissent pas l'histoire de France est inutile.

C'est comme si on discutait Islam sans connaitre le Coran. :)

je te vois beaucoup intervenir sur des choses que tu ne maîtrises pas

vu que tu connais l'histoire de france, je te propose de nous faire un cours

(et le plus drôle est que je suis certaine que tu n'y connais rien)
 
Milcham s’oppose à qu’on parle des origines de la France comme si elles étaient judéo-chrétiennes. La culture autochtone de la France est loin d’être la culture judéo-chrétienne. Les premiers français n’étaient pas de culture judéo-chrétienne. Cette culture fait partie des cultures allochtones qui ont été adoptées par les français des longs siècles après le commencement de l’histoire de la France. Et sur ce point, il a complètement raison, et je ne comprends pas pourquoi on s’oppose à cette vérité incontestable. .


c'est qui les premiers français exactement ?
tu est sur que les français actuels en sont les descendants ?
tout ça c'est juste histoire de couper les cheveux en quatre pour denier justement aux français de faire valoir la culture de leurs ancetres, pas ceux d'il y a 10 000 ans, non juste ceux des 2 derniers siecles.

Concernant la laïcité, Milcham ne nie pas qu’elle s'inspire partiellement ses origines de cette culture allochtone, la culture judéo-chrétienne, et c'est ce qui explique quelques traces judéo-chrétiennes qui ont resté ancrées dans la nouvelle culturelle de la France. .

j'adore les 'traces'
elle sont visiblement suffisement importante pour generer un nombre incroyable de sujet sur bladi
Mais pour lui, ces traces ne doivent pas continuer à exister aujourd'hui.
Parmi les sacrés de la laïcité, la neutralité. Et la célébration de ces fêtes est un favoritisme du christianisme sur l'Islam sans parler du reste des religions.

ben voyons....
eliminons d'un trait de plume 1500 ans de traditions.....
c'est si facile....
 
mais oui mais oui..........
facile encore une fois d'attaquer l'autre de maniere personnelle au lieu de repondre.
tu confond le sentiment d'identiter avec l'histoire.
les traditions avec les origines
etc,etc.....

je te cite
"
heureusement que le ridicule ne te tue pas
ce que tu dis est idiot
...etc etc..
"

et tu oses parlé d'attaque personnelle, tu n as vraiment aucune honte toi, l'honneur et la dignité ne font pas partie de ton vocabulaire en plus de te considérer supérieur aux autres
quand tes arguments te manquent, d'ailleurs, tu tournes souvent les sujets en dérision
par des "mdr" des insultes ou autres dès lors ou tu ne trouves rien à dire..
je n'ai rien confondu du tout mais je peux comprendre que ce que je pointe peut justement te faire mal
ce sera mon dernier commentaire te concernant
 
Aux frais du contribuables ...dont certains sont musulmans pour des biens immobiliers essentiellement utilisés par les Chrétiens. Il serait intéressant de savoir si les Mumu pourraient utiliser ses biens publics le temps d'une prière le vendredi ou jour de fête. Ce serait un bon cas d'oecuménisme mais je doute que l'Eglise, dans sa charité chrétienne, ne soit d'accord..

c'est pas grave cela attire les touristes, premier apport de pognon du pays,
 
nan, c'était un des compromis de la loi 1905 ..

c'était l'Eglise qui avait demandé à ce que l'Etat se récupère la propriété de ts les lieux de culte qui existaient avant 1905

enfin , c ce qu'il me semble

puisque la spoliation de la Révolution a été suivie par une rétrocession non ? début 19ème ... ?

Du tout. L'Eglise catholique était opposée à la récupération de ses biens qui constituaient un énorme patrimoine mais l'Etat français a malgré tout donné une compensation en assurant la rénovation des dits locaux. D'ailleurs, le Ministère de la Relance a financé bcp de projets de rénovation d'Eglises.
 
je te vois beaucoup intervenir sur des choses que tu ne maîtrises pas

vu que tu connais l'histoire de france, je te propose de nous faire un cours

(et le plus drôle est que je suis certaine que tu n'y connais rien)


je dois avouer que c'est l'un des meilleurs TROLL que j'ai vu jusqu'ici dans bladi
d'ailleurs je ne prend jamais le temps de lui répondre
je sais plus si c'etait Zigotino aussi qui avait eu ce constat de troll à son égard

avec son pseudo Meuse on ne saisit pas toujours ce qu'il dit mais on comprend ce qu'il veut créer en tout cas
 
je te vois beaucoup intervenir sur des choses que tu ne maîtrises pas

vu que tu connais l'histoire de france, je te propose de nous faire un cours

(et le plus drôle est que je suis certaine que tu n'y connais rien)


bon il faut que je confirme ça mais au moment de la révolution, confiscation des biens du clergé que l'on pouvait racheter avec des assignats (une belle arnaque en fait)
Enfin bref un gros bord**

et donc, en 1801, Bonaparte pr passer l'éponge a décrété que l'Etat pouvait payer le clergé mais pas rembourser et rendre leurs biens ...

Donc, les curés étaient fonctionnaires !
 
je te cite
"
heureusement que le ridicule ne te tue pas
ce que tu dis est idiot
...etc etc..
"

et tu oses parlé d'attaque personnelle, tu n as vraiment aucune honte toi, l'honneur et la dignité ne font pas partie de ton vocabulaire en plus de te considérer supérieur aux autres
quand tes arguments te manquent, d'ailleurs, tu tournes souvent les sujets en dérision
par des "mdr" des insultes ou autres dès lors ou tu ne trouves rien à dire..
je n'ai rien confondu du tout mais je peux comprendre que ce que je pointe peut justement te faire mal
ce sera mon dernier commentaire te concernant

et bla et bla et bla................

avant de dire ce que j'ai ecrit j'ai donner un argument qui montre qu'effectivement ta position est ridicule et ou que confondre l'identité ressentie d'un peuple et son histoire est idiot.

me faire mal ?
tout ce topic montre visiblement que ce ne sont pas les chretiens qui se sentent mal en France.
 
et bla et bla et bla................

avant de dire ce que j'ai ecrit j'ai donner un argument qui montre qu'effectivement ta position est ridicule et ou que confondre l'identité ressentie d'un peuple et son histoire est idiot.

me faire mal ?
tout ce topic montre visiblement que ce ne sont pas les chretiens qui se sentent mal en France.

Toi aussi tu as droit à ses attaques personnelles? Nous sommes gâtés. ;)
 
et bla et bla et bla................

.

effectivement je trouve que ca résume à merveille ce que tu ecris sur le sujet et sur le site en general depuis ton apparition , un blabla virtuel qui a peu d'audience..

Ne t'en fait pas , je n'ai pas crée ce sujet dans l'optique de dénoncer un malaise
je vies très bien en France que je considère être mon pays , tout comme je suis serein avec moi même et la pratique de ma Religion..
Je tenai juste à montrer cette hypocrisie voir même irrégularité en notons que certains usent de terme inappropriés pour légitimer des mesures.
soit dit en passant, les musulmans non seulement vivent tres bien en France, mais l'avenir te prouvera qu'il faudra compter avec eux , car en terme de conversion et en terme de population, tu vas avoir mal au coeur de savoir que la France sera pour majorité musulmane. dans quelques années
 
je dois avouer que c'est l'un des meilleurs TROLL que j'ai vu jusqu'ici dans bladi
d'ailleurs je ne prend jamais le temps de lui répondre
je sais plus si c'etait Zigotino aussi qui avait eu ce constat de troll à son égard

avec son pseudo Meuse on ne saisit pas toujours ce qu'il dit mais on comprend ce qu'il veut créer en tout cas

il m'amuse car je crois n'avoir jamais lu une intervention pertinente sous son pseudo
et lorsque tu lui demandes des explications, il disparaît étrangement
 
bon il faut que je confirme ça mais au moment de la révolution, confiscation des biens du clergé que l'on pouvait racheter avec des assignats (une belle arnaque en fait)
Enfin bref un gros bord**

et donc, en 1801, Bonaparte pr passer l'éponge a décrété que l'Etat pouvait payer le clergé mais pas rembourser et rendre leurs biens ...

Donc, les curés étaient fonctionnaires !

en fait, je voulais que ce soit lui qui réponde

il parle de choses qu'il ne maîtrise pas

c'est assez récurrent chez lui
 
Ne t'en fait pas , je n'ai pas crée ce sujet dans l'optique de dénoncer un malaise
ou ai je dit cela ?
inutile de te mettre sur la defensive.
je vies très bien en France que je considère être mon pays , tout comme je suis serein avec moi même et la pratique de ma Religion..
Je tenai juste à montrer cette hypocrisie voir même irrégularité en notons que certains usent de terme inappropriés pour légitimer des mesures.
soit dit en passant, les musulmans non seulement vivent tres bien en France, mais l'avenir te prouvera qu'il faudra compter avec eux , car en terme de conversion et en terme de population, tu vas avoir mal au coeur de savoir que la France sera pour majorité musulmane.

mais oui mais oui............
tout comme tu auras mal au coeur de voir ce que sera devenu leur Islam.
comme toujours dans l'intégration des cultures.
c'est toi qui transforme cela en concours, et ensuite tu laisse entendre que cela me gene....
et ensuite tu te justifies.
detend toi, c'est une conversation, cela ne change pas grand chose à la realité.
 
bon il faut que je confirme ça mais au moment de la révolution, confiscation des biens du clergé que l'on pouvait racheter avec des assignats (une belle arnaque en fait)
Enfin bref un gros bord**

et donc, en 1801, Bonaparte pr passer l'éponge a décrété que l'Etat pouvait payer le clergé mais pas rembourser et rendre leurs biens ...

Donc, les curés étaient fonctionnaires !

A la fin de l'année 1789, l'Etat, au bord de la ruine décide de nationaliser tous les biens de l'Eglise. Pour compenser le manque à gagner, il va considérer le clergé, les prêtres comme des fonctionnaires. Les évêques et les curés sont élus par les départements dans le cadre de la constitution civile du clergé. Texte long de 37 articles, qui détache l'Eglise catholique française de la tutelle du Saint Siège Vatican qui jusque là, coiffait l'Eglise de France.

Certains prêtres prêtent alors serment à la nation, au roi et à la Constitution qui va faire naître les prêtres réfractaires. Division jusqu'à l'époque de Napoléon opposant l'Eglise qui accepte la nouvelle donne et une autre Eglise, dite réfractaire car le Pape n'a plus aucune place dans le paysage politique français. Napoléon plus tard viendra instituer le régime concordataire.

Il y a en France une permanence paradoxale mais historique de ce système concordataire en Alsace-Moselle et d'autres concordats dans les détachements ultra marins (notamment en Guyane). En Alsace Moselle, les prêtres et les évêques ainsi que le personnel de Consistoire juif (le culte israélite sera intégré au régime concordataire bien tard en par le décret impérial de 17/03/1808 et l'ordonnance royale du 25/05/1844) détaché sont rémunérés par l'Etat, sous la tutelle du Ministère de l'intérieur qui se retrouve être le Ministre des Cultes. A cette époque, l'Eglise catholique s'était même opposé à cette intégration des Israélites comme elle fut opposée à l'intégration de l'Eglise protestante, réformée.

++
 
A la fin de l'année 1789, l'Etat, au bord de la ruine décide de nationaliser tous les biens de l'Eglise. Pour compenser le manque à gagner, il va considérer le clergé, les prêtres comme des fonctionnaires. Les évêques et les curés sont élus par les départements dans le cadre de la constitution civile du clergé. Texte long de 37 articles, qui détache l'Eglise catholique française de la tutelle du Saint Siège Vatican qui jusque là, coiffait l'Eglise de France.

Certains prêtres prêtent alors serment à la nation, au roi et à la Constitution qui va faire naître les prêtres réfractaires. Division jusqu'à l'époque de Napoléon opposant l'Eglise qui accepte la nouvelle donne et une autre Eglise, dite réfractaire car le Pape n'a plus aucune place dans le paysage politique français. Napoléon plus tard viendra instituer le régime concordataire.

Il y a en France une permanence paradoxale mais historique de ce système concordataire en Alsace-Moselle et d'autres concordats dans les détachements ultra marins (notamment en Guyane). En Alsace Moselle, les prêtres et les évêques ainsi que le personnel de Consistoire juif (le culte israélite sera intégré au régime concordataire bien tard en par le décret impérial de 17/03/1808 et l'ordonnance royale du 25/05/1844) détaché sont rémunérés par l'Etat, sous la tutelle du Ministère de l'intérieur qui se retrouve être le Ministre des Cultes. A cette époque, l'Eglise catholique s'était même opposé à cette intégration des Israélites comme elle fut opposée à l'intégration de l'Eglise protestante, réformée.

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merci pr ce rappel, j'ai tjs détesté l'histoire de la Révolution Française lol :D

ok mais quid des biens ? ? ils ont tjs été propriété de l'Etat depuis la Révo alors ?

jamais revendus ou redonné à l'Eglise ?
 
merci pr ce rappel, j'ai tjs détesté l'histoire de la Révolution Française lol

ok mais quid des biens ? ? ils ont tjs été propriété de l'Etat depuis la Révo alors ?

jamais revendus ou redonné à l'Eglise ?

Nein, jamais. L'Eglise est d'ailleurs fauchée et elle est bien contente que ce soit l'Etat qui ai récupéré son patrimoine qui tombe en ruine. Elle a déjà tant de mal à financer la chaîne de tv KTO :D. a contrario, le Vatican est riche. Riche de plusieurs milliards avec des collections de peintures, de sculptures et de textes inestimables. Il suffit de voir comment sont ornés les prêtres, les évêques et les curés du Saint Siège pour s'en convaincre. Urbi et orbi :D

++
 
Nein, jamais. L'Eglise est d'ailleurs fauchée et elle est bien contente que ce soit l'Etat qui ai récupéré son patrimoine qui tombe en ruine. Elle a déjà tant de mal à financer la chaîne de tv KTO :D. a contrario, le Vatican est riche. Riche de plusieurs milliards avec des collections de peintures, de sculptures et de textes inestimables. Il suffit de voir comment sont ornés les prêtres, les évêques et les curés du Saint Siège pour s'e convaincre.

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mais l'Eglise Française a tjs reçu des subventions du Vatican, non ? ?

Enfin je pense qu'au moment de la Révolution, l'Eglise ne devait pas être contente et si l'Etat a confisqué ses biens, c'était aussi pr en retirer du cash vite ..... A l'époque, ça ne tombait pas en ruine et les ecclésiastes étaient tt le temps caricaturés comme des gens qui s'en mettaient plein les fouilles
 
mais l'Eglise Française a tjs reçu des subventions du Vatican, non ? ?

A partir de 1789, le Vatican n'a plus aucun pouvoir d'organisation sur l'Eglise Française. Je ne sais pas pour les finances mais je doute qu'elle eu pu continuer. A partir de 1792, l'Etat civil sort des prérogatives de l'Eglise catholique et devient laïque car oui, le registre des naissances était géré par l'Eglise (d'où les racines chrétiennes Milcham même si elles ne sont pas exclusives)

Enfin je pense qu'au moment de la Révolution, l'Eglise ne devait pas être contente et si l'Etat a confisqué ses biens, c'était aussi pr en retirer du cash vite ..... A l'époque, ça ne tombait pas en ruine et les ecclésiastes étaient tt le temps caricaturés comme des gens qui s'en mettaient plein les fouilles

Le lien est avant tout politique. A la marge, financier mais c'est une perte d'influence énorme car les années qui vont suivre la Révolution Française, dans un contexte de guerre, les prêtres vont être assimilés à des traîtres parce que contre la République !!

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A partir de 1789, le Vatican n'a plus aucun pouvoir d'organisation sur l'Eglise Française. Je ne sais pas pour les finances mais je doute qu'elle eu pu continuer. A partir de 1792, l'Etat civil sort des prérogatives de l'Eglise catholique et devient laïque car oui, le registre des naissances était géré par l'Eglise (d'où les racines chrétiennes Milcham même si elles ne sont pas exclusives)



Le lien est avant tout politique. A la marge, financier mais c'est une perte d'influence énorme car les années qui vont suivre la Révolution Française, dans un contexte de guerre, les prêtres vont être assimilés à des traîtres parce que contre la République !!

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merci zigo :-)

après, il y a quand même eu un siècle de battement jusque la loi 1905 .. preuve que l'influence de l'Eglise était encore très importante malgré ttes leurs pertes ...
 
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