Sondage:la théorie de l'évolution

[talib22]

Justement l'évolution n'est pas piloter

Si il a y a vraiment une macro évolution, elle est forcément pilotée.

 

[talib22]

ça n'en change pas moins que la sélection est aléatoire.

Rien n'est aléatoire dans cet univers, c'est juste tu ne comprends pas les " lois du hasard".

Qui sélectionne ? La nature ou quelqu'un d'autre?

Si c'est la nature pourquoi elle se souci de la perfection des espèces pour sélectionner que les meilleurs ?
Moi qui pensais que la nature (eau, air, sol, ,mer...etc) est aveugle ^^ et ben la nature est intelligente et perfectionniste.

 

[talib22]

Au contraire la sélection est tout sauf aléatoire seuls les plus aptes survivent

Et pourquoi la nature est perfectionniste dans sa sélection?

Sélectionner veut dire choisir selon des critères et cela demande une intelligence.

Sinon comment s'est produit l'assemblage de la chaîne d'ADN à partir de milliards de milliards de combinaisons possibles en si peu de temps?

 

[Docours]

C'est pareil; aucun théologien sérieux n'essaye de prouver l’existence de Dieu par des preuve scientifique

C'est ce que font les concordistes, et y en a un paquet, de toute confession.

Heureusement qu'Il le fait a titre personnelle sinon ça serai grave pour la science, rappelant que le bute de la science n'est pas de détruire les religions, mais de comprendre et expliquer les phénomène naturelle , c'est a dire expliqué le coté visible et matériel de la création,

Je ne peux qu'être d'accord avec ceci.

Et les religions n'ont pas pour bute de détruire la science, mais seulement d'expliqué le coté invisible de la création ( spirituelle, métaphysique) .
Il n'y a pas de dualité entre la religion et la science, le contraire de la science c'est pas la religion mais l'ignorance, et le contraire de la religion c'est pas la science mais l’athéisme.
Mais on va dire que Dawkins est un scientifque malhonnette qui utilise la science a des fin personnelle pour défendre l’athéisme

Certains religieux cherchent à "entrer" dans les cours de sciences. En particulier lorsqu'on parle reproduction ou évolution. Selon les pays, cela peut créer des débats jusqu'aux instances de l'état. Ce qui, en définitive, est une histoire de pouvoir plus que de dogme. Mais cela reste malsain.

Pour Dawkins, je ne l'ai jamais vu mettre en avant son statut de scientifique pour prétendre détenir une vérité. Par contre, il met en avant ses connaissances scientifiques pour débattre avec les créationnistes.

Ce qui n'est pas forcément apprécié par ses confrères.

Pour les croyant l’existence de Dieu est une certitude, çà viens de l’intérieur, on le ressent au fond de nous même. On peu pas l'expliquer ou bien le prouver, mais tout ce qui nous entoure ( la création) nous rappelle sans cesse le Créature.
On va dire que le croyant ne voix pas seulement avec son œil externe ( 5 sens + raison), mais aussi avec son œil interne ( cœur et l'intuition) ....

Je suis croyant et Dieu n'est pas une certitude pour moi. Du moins, pas dans le sens "je sais que Dieu existe". En ce qui me concerne, je crois que Dieu existe. C'est une coryance extrêmement forte mais cela reste une croyance.

C'est dommage que tu rejettes les versets que j'ai posté en bloc, just parceque tu n'est pas musulman ..... si tu aurai posté des verset biblique je les aurai quand même lu et médité dessus même si je ne suis pas chrétienne.....

Je les ai lu et, comme je l'ai dit, je n'ai aucun soucis à les lire, à y réfléchir. Mais comprend bien que je ne peux pas, puisqu'étant de confession différente, les prendre comme étant les "paroles" de Dieu. A moins d'y retrouver un message similaire dans ma relation à Dieu.

Tu as du loupé mes interventions, je dénonce aussi l’extrémisme religieux ...... comme je dénonce l’extrémisme athée

Je n'ai pas dit que tu ne le faisais pas, je me contente de faire une remarque généraliste. Nous parlons essentiellement ici de faits même si nous exprimons parfois nos avis personnels sur ces faits. Ne te connaissant pas, je n'ai aucun présupposés te concernant.

 

[talib22]

Je n'ai vu aucun signe scientifique dans le Coran, ce serait un anachronisme. Le Coran fut écrit à une époque où le concept même de scientifique n'était pas défini. A ce titre, Newton n'est pas réellement un scientifique pour une grande partie de ses publications (alchimie et mysticisme principalement).

Et ici, tu essayes de faire un lien entre le religieux et le scientifique. Ce lien ne peut pas être réalisé. Ces deux "voies" cherchent à répondre à des questions différentes. Ce sont deux lignes parallèles qui ne se rejoindrons jamais. Cela n'empêche, en rien, une personne à "travailler" sur les deux plans en même temps.

Pour moi, la science et la religion ne sont pas deux lignes parallèles divergentes mais plutôt convergentes. La science et la religion sont complémentaires et traitant les mêmes sujets de base, la religion répond au pourquoi et la science au comment.

Sinon pour les signes scientifiques, d'autres humains l'ont vu, pas toutes bien sûr. Je remets pas en question l'intelligence de ton cerveau, mais il y a aussi l'intelligence du coeur, chose que tu ne connais pas.

 

[Docours]

Non j'ai juste réfléchi dans le sens de la théorie d'évolution, mais il faut l'avouer l'explosion cambrienne ne va pas du tout dans le sens de l'argument évolutionniste

Du darwinisme, c'est sûr. Du néodarwinisme par contre, c'est tout le contraire.

c'est pour cela que le darwinisme est une hypothèse et que le néodarwinisme est une théorie scientifique.

Une hypothèse est une piste logique construite sur différents "indices" permettant de tirer un "brouillon". Et elle doit être considérée comme fausse jusqu'à preuve du contraire.

La théorie scientifique est une des hypothèses proposées comme réponse à une question qu'on aura validé par des milliers / millions de preuves et, dans le cas de changement dans les faits, remaniée pour présenter un modèle "le plus vrai possible".

Une théorie est considérée comme vraie jusqu'à preuve du contraire.

 

[Docours]

C'est ça l'argument de la macro évolution qui ne marche pas trop : se baser sur une petite modification réelle dans une espèce (adaptation au milieu naturel) et imaginer une autre espèce différente en faisant une extrapolation imaginaire.

Qui vous a dit que l'accumulation des modifs transforme complètement une espèce?!

S'adapter à un milieu ne veut pas dire se transformer complètement! Et ne parle pas de "millions d'années" sans aucune précision. La science exige des chiffres précis et des expériences observables et vérifiables, désolé mais ce n'est pas le cas avec la macro évolution.

Pour répondre à ta question : l'impossibilité de reproduction entre les espèces. Et plus particulièrement, l'impossibilité de procréer une série d'individus eux-mêmes fertiles.

PS : tu dis que la sciences exige de la précision sauf que... tu ne t'adresses pas à un scientifique. Du coup, as-tu réalisé la démarche d'en trouver un ou de suivre des conférences de ceux-ci ?

Quand ma plomberie me pose des questions, je m'adresse à un plombier, pas à mon boulanger.

 

[Docours]

Pour moi, la science et la religion ne sont pas deux lignes parallèles divergentes mais plutôt convergentes. La science et la religion sont complémentaires et traitant les mêmes sujets de base, la religion répond au pourquoi et la science au comment.

S'ils traitent deux questions différentes (pourquoi et comment), alors ils ne peuvent converger. Essayer de les faire converger, c'est du concordisme. Et c'est une fabrication bien bancale.

Sinon pour les signes scientifiques, d'autres humains l'ont vu, pas toutes bien sûr. Je remets pas en question l'intelligence de ton cerveau, mais il y a aussi l'intelligence du coeur, chose que tu ne connais pas.

Je connais au moins 12 intelligences différentes. Qui, chacune, font appelle à différentes zones du cerveau.

Par contre, on a jamais pu me prouver l'existence de l'ame, du "coeur", de l'esprit, etc... Ce qui ne signifie pas que je n'y crois pas. Tout simplement que je n'ai aucune preuve de leur existence.

C'est cette nuance qui est absente de ton discours, à dessein ou non. Et c'est ton choix personnel. Comprend simplement que d'autres ne font pas ce choix et qu'en rien ils ne sont moins "intelligent du coeur" que toi.

Ta croyance, ou la mienne, ne te rende pas spécial (et ne me rend pas spécial non plus). Prétendre avoir compris ce que d'autres n'ont pas compris c'est se placer, de facto, au-dessus des autres. Que ce soit consciemment ou non.

Et cette démarche est valable... quand tu peux le prouver à tes pairs. Mais je n'ai vu que des affirmations sans preuves jusqu'à présent. C'est donc mon choix, tout aussi valable que le tien, de ne pas tenir compte de tes affirmations comme étant "vraies" mais simplement une opinion personnelle.

 

[talib22]

Une théorie scientifique est vraie et prouvée. Sinon ce ne serait pas une théorie mais une hypothèse.

C'est quelque chose que j'ai déjà expliqué ici en long et en travers. L'argument du "ce n'est qu'une théorie", n'est pas valable puisque ceux qui l'énoncent ne comprennent pas (ou choisissent de ne pas comprendre) la définition d'une théorie scientifique.

Pour qu'une hypothèse passe à une théorie, il faut justement qu'elle devienne "prouvée". Ca fait partie du processus scientifique. Et pour cela, il faut apporter, littéralement, des millions de preuves. Et je n'exagère pas du tout le nombre, au contraire, c'est une estimation basse.

Dans ton discours, tu pars d'une vérité révélée pour arriver à une description du réel qui correspond à cette réalité. Sauf que, ce n'est pas ainsi que la logique fonctionne. La logique fonctionne à l'envers, on part d'une question à laquelle nous n'avons pas de réponse et essayons d'y répondre par différents modèles (qui se cassent la gueule ou non face aux faits).

D'où le fait que j'insiste sur ce point : il n'est pas possible de mélanger science et religion. Si les questions sont différentes, les méthodes même sont différentes aussi. La méthode scientifique est l'exact opposé des différentes méthodes théologiques.

Tu commences ton intervention par une affirmation gratuite et fausse. T'es sûr que la théorie scientifique est vraie et prouvée ?!

Je vois que c'est toi qui ne comprend pas la définition d'une théorie scientifique, et du coup, l'argument disant que la théorie de l'évolution "n'est qu'une théorie" devient valable.

Une théorie scientifique n'est qu'une hypothèse ou tentative d'explication du monde. Dans la démarche scientifique, on ne prouve pas une théorie, on la réfute. Ainsi, le progrès scientifique consiste à s’apercevoir des erreurs et non à accumuler des certitudes.

Dans le meilleur des cas, une théorie, si elle passe avec succès les tests expérimentaux devient une théorie confirmée ou corroborée, pas plus. Sinon, on entre dans le cadre du scientisme en disant que la science nous donne une vérité absolue et indiscutable, et qui a pour conséquence le rejet de toutes les autres formes culturelles.

Une théorie scientifique se présente sous la forme d’un énoncé universel issu de l’observation d’une multitude de cas particuliers et explique le comportement des choses (connaissance du monde, description du réel).

C’est donc l’expérience qui précède la théorie, on passe de l'observation à la théorie. Or c'est l'observation qui peut poser problème si elle n'est pas neutre. Le scientifique "idéal " doit rendre compte fidèlement de ce qu’il voit, en accord avec les situations qu’il observe, et doit être dénué de tout préjugé.

En réalité, et il l'a bien dit le philosphe Chalmers : On ne peut observer sans " préjugés ", et le scientifique qui essaierait de le faire, n’aboutirait à aucun résultat.

En conclusion par rapport au sujet, l'hypothèse de Darwin n'est pas une théorie confirmée : son observation n'était pas complètement neutre, il avait préalablement une idée théorique et donc une hypothèse qui déterminait ce qu'il observait. Dans son observation, il ne sélectionnait naturellement que ce qui l'intéressait en fonction de la théorie qu'il avait dans sa tête et de ses attentes.

 

[Docours]

Tu commences ton intervention par une affirmation gratuite et fausse. T'es sûr que la théorie scientifique est vraie et prouvée ?!

Travaillant tous les jours avec des scientifiques, oui...

Je vois que c'est toi qui ne comprend pas la définition d'une théorie scientifique, et du coup, l'argument disant que la théorie de l'évolution "n'est qu'une théorie" devient valable.

Une théorie scientifique n'est qu'une hypothèse ou tentative d'explication du monde. Dans la démarche scientifique, on ne prouve pas une théorie, on la réfute. Ainsi, le progrès scientifique consiste à s’apercevoir des erreurs et non à accumuler des certitudes.

Là, tu décris une hypothèse. Qui n'est pas une théorie scientifique.

Dans le meilleur des cas, une théorie, si elle passe avec succès les tests expérimentaux devient une théorie confirmée ou corroborée, pas plus. Sinon, on entre dans le cadre du scientisme en disant que la science nous donne une vérité absolue et indiscutable, et qui a pour conséquence le rejet de toutes les autres formes culturelles.

Une théorie confirmée, ça n'existe pas. C'est ou ce n'est pas une théorie scientifique. Je n'ai jamais parlé de vérité absolue puisque, justement, je dis qu'elle est admise comme étant vraie jusqu'à preuve du contraire.

Une théorie scientifique se présente sous la forme d’un énoncé universel issu de l’observation d’une multitude de cas particuliers et explique le comportement des choses (connaissance du monde, description du réel).

C’est donc l’expérience qui précède la théorie, on passe de l'observation à la théorie. Or c'est l'observation qui peut poser problème si elle n'est pas neutre. Le scientifique "idéal " doit rendre compte fidèlement de ce qu’il voit, en accord avec les situations qu’il observe, et doit être dénué de tout préjugé.

Tout à fait, et c'est pour cela d'ailleurs que le drwinisme n'est pas une théorie scientifique (du moins, pas longtemps) et que le néodarwinisme a pris sa place.

En réalité, et il l'a bien dit le philosphe Chalmers : On ne peut observer sans " préjugés ", et le scientifique qui essaierait de le faire, n’aboutirait à aucun résultat.

En conclusion par rapport au sujet, l'hypothèse de Darwin n'est pas une théorie confirmée : son observation n'était pas complètement neutre, il avait préalablement une idée théorique et donc une hypothèse qui déterminait ce qu'il observait. Dans son observation, il ne sélectionnait naturellement que ce qui l'intéressait en fonction de la théorie qu'il avait dans sa tête et de ses attentes.

J'aimerais savoir d'où tu tires cette affirmation qu'elle n'est pas confirmée (comme tu le dis). Quels sont les publications qui vont à son encontre ? Si tu as les références, j'ai les bases de données sous la main lundi et je pourrais dès lors les sortir et les lire moi-même. Ou mieux, les faire lire à mes collègues des labos à coté, bien plus qualifié que moi pour les analyser.

Parce qu'aujourd'hui, pas un seul biologiste qui publie régulièrement (ou non) n'a apporté la moindre preuve contre le néodarwinisme. Des preuves de certaines limitations, en effet, mais allant contre celle-ci ? Aucune.

Tout comme à l'époque avec Newton, on avait trouvé les limites de sa théorie mais le modèle restait correct (et a permis de construire les suivants).

 

[avis2passage]

Pour lui les livres de science-fiction sont plus crédible....

Le Paradis relève de la croyance et non de la réalité; il ne concerne que ceux qui y croient et ces derniers ne peuvent évidemment démontrer son existence. La Terre, elle, concerne tout le monde sans exception.

En quoi un dieu omniscient-omnipotent-omniprésent aurait-il besoin d'éprouver une créature aussi insignifiante que l'Homme à l'échelle cosmique? D'autant que les épreuves sont aléatoires et traduisent une cruauté en totale contradiction avec ce que ce dieu est sensé être (et défini par ses adeptes).

Parce que l âme de chaque homme sur terre aussi petit soit-il a une importance et une grandeur immense et on a été créé pour aimer partager surmontée les epreuves et adoré son créateur comme on n est capable d apporter de l amour a notre mère qui nous a porté neuf mois

 

[rahim100]

J'ai dis que l'histoire d'un homme ayant coupé la lune en deux n'a aucune base rationnelle. C'est une image. De là, je ne vois pas l’intérêt de chercher une fissure sur la lune, de chercher l'arche de noé ou les fossiles d'Adam, de comparer des métaphores, cosmogonies, mythes fondateurs...à la "réalité" scientifique. Ce n'est pas sur le même plan.

Pourquoi parler de la scission de la lune sous un angle rationnel alors que le texte lui-même le présente comme un évènement miraculeux pour les témoins oculaires ? une intervention divine ! D’un point de vue scientifique il n’est pas impossible qu’un jour une théorie voit le jour pour expliquer le phénomène.
Tu dis qu’il est faux qu’un couple soit à l’origine de notre humanité alors que les scientifiques sont incapables aujourd’hui de dire d'où vient l’homme moderne. Comment expliques-tu ta position? Et quels sont tes références coraniques pour dire qu’Adam (as) fut le premier humain à avoir mis les pieds sur terre ?

 

[Darth]

Parce que l âme de chaque homme sur terre aussi petit soit-il a une importance et une grandeur immense et on a été créé pour aimer partager surmontée les epreuves et adoré son créateur comme on n est capable d apporter de l amour a notre mère qui nous a porté neuf mois

Sûr! Un exemple, une épreuve parmi d'autres à surmonter;
http://www.bladi.info/threads/horrible-australie-fille-11-ans.409708/#post-13918231
Tandis que d'autres petites filles grandissent tranquille...

Tu m'expliques?!

 

[biiovibs]

Je pense que tu n'a pas compris du tout mon message, donc je réexplique:
ils n'ont jamais trouvé de forme transitionnelle pour appuyer la théorie d’évolution, ce qu'ils ont découvert c'est que les espèces apparaisse soudainement sans ancêtres ( explosion cambrienne) , alors que selon la théorie de l'évolution, chaque espèce vivante provient d'un prédécesseur. qui se transforme et évolue a une autre espèce progressivement a travers le temps ( des million d'année).

Voici quelque citation de célèbre évolutionniste/ paléontologiste a ce sujet que j'ai trouvé sur divers site de science:

Mark Czarnecki, affirme ce qui suit: "Une difficulté majeure face à la tentative de prouver la théorie demeure la question des fossiles; les empreintes des espèces disparues, préservées dans les formations géologiques de la Terre. Ces archives n'ont jamais révélé des traces de l'hypothèse formulée par Darwin, en l'occurrence les variantes intermédiaires - au contraire, les espèces apparaissent et disparaissent de manière soudaine, et cette anomalie va plutôt dans le sens de l'argument créationniste qui clame que chaque espèce a été créée par Dieu." Mark Czarnecki, "The Revival of the Creationist Crusade", MacLean's, janvier 19, 1981, p. 56

Richard Dawkins avoue :
"Les strates rocheuses cambriennes, vielles d'environ 600 millions d'années, sont les plus anciennes où l'on trouve la plupart des groupes invertébrés. Et l'on trouve plusieurs d'entre eux déjà dans un état avancé d'évolution, dès le premier instant de leur apparition. C'est comme s'ils étaient tout simplement plantés là-bas, sans la moindre histoire évolutionniste. Il va sans dire que cette apparition soudaine a ravi ceux qui croient à la théorie de la création. " ( L’Horloger aveugle, p. 229 )

Et Enfin je cite Charle Darwine :

Si de nombreuses espèces, appartenant aux mêmes genres ou familles, sont réellement venues à la vie tout d'un coup, le fait serait fatal à la théorie de la descendance avec de lentes modifications par la sélection naturelle. Charles Darwin, The Origin of Species: A Facsimile of the First Edition, Harvard University Press, 1964, p. 302

Le coup es archives fossiles l'argument standard ds créationnistes.
Mais en soit cela ne prouve rien
Et est largement compensée par la génomique

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Équilibre_ponctué

 

[biiovibs]

Ils auront du mal à expliquer l'explosion cambrienne, ça contredit la vision évolutionniste et ça implique une force extérieure et ça ils ne le veulent pas !

Cela déjà été expliqué.
Darwin avait tort l'évolution n'est pas toujours graduelle.
Mais Darwin ne connaissait ni la génétique ni le génomique

 

[Hibou57]

Quand une mutation génétique peut faire passer un individu d'une espèce de ça : http://www.snv.jussieu.fr/bmedia/ATP/tri-ap.htm, ( donc en classification phylogénétique apparition d'une nouvelle espèce...par une simple mutation sur un seul gène...) tu imagines bien que le pauvre argument de " on n'a pas trouvé de formes intermédiaires", ne vaut plus grand chose...
il faut vraiment se mettre à la page, là. Ca urge!

Je me souviens en avoir entendu parler, des antennes qui sont remplacées par des pattes. Hallucinant. Merci pour le lien, parce que j’avais oublié ce cas.

Mais j’imagine que l’insecte ne sait pas se servir de ces pattes. Ou il sait apprendre à le faire ? (ça m’étonnerait, mais je pose la question, comme je ne suis pas sûr)

 

[biiovibs]

Je me souviens en avoir entendu parler, des antennes qui sont remplacées par des pattes. Hallucinant. Merci pour le lien, parce que j’avais oublié ce cas.

Mais j’imagine que l’insecte ne sait pas se servir de ces pattes. Ou il sait apprendre à le faire ? (ça m’étonnerait, mais je pose la question, comme je ne suis pas sûr)

C'est ce qui se produit quand on touchent aux gènes qui règlent la segmentation.

Gênes dit dit en passant très conservés dans le règne animal

 

[ienouchka]

Si il a y a vraiment une macro évolution, elle est forcément pilotée.

Alors elle est pilotée par un imbécile qui ferait mieux de s'occuper de ce genre de choses :
http://www.tuxboard.com/photos/2013/07/bebe-humain-cyclope-1000x603.jpg
Mutation sur Sonic hedgehog
ou ça : http://www.jpgmonline.com/articles/2002/48/3/images/jpgm_2002_48_3_209_102_1.jpg et http://www.jpgmonline.com/articles/2002/48/3/images/jpgm_2002_48_3_209_102_2.jpg
C’est le même, pour les mains et les pieds...pas de chance, vraiment ce gars ; une mutation là aussi. Sur Sonic hedgehog toujours.
On se demande à quoi pensait le "Créateur" quand il a "organisé" ce gène, hein...
Et pour info, voilà tout ce que peuvent produire des mutations sur SHH
http://www.orpha.net/consor/cgi-bin...sease_Genes_Simple&title=sonic-hedgehog---SHH

 

[talib22]

Alors elle est pilotée par un imbécile qui ferait mieux de s'occuper de ce genre de choses :
http://www.tuxboard.com/photos/2013/07/bebe-humain-cyclope-1000x603.jpg
Mutation sur Sonic hedgehog
ou ça : http://www.jpgmonline.com/articles/2002/48/3/images/jpgm_2002_48_3_209_102_1.jpg et http://www.jpgmonline.com/articles/2002/48/3/images/jpgm_2002_48_3_209_102_2.jpg
C’est le même, pour les mains et les pieds...pas de chance, vraiment ce gars ; une mutation là aussi. Sur Sonic hedgehog toujours.
On se demande à quoi pensait le "Créateur" quand il a "organisé" ce gène, hein...
Et pour info, voilà tout ce que peuvent produire des mutations sur SHH
http://www.orpha.net/consor/cgi-bin/Disease_Genes.php?lng=FR&data_id=15290&Disease_Disease_Genes_diseaseGroup=SHH&Disease_Disease_Genes_diseaseType=Gen&MISSING CONTENT=sonic-hedgehog---SHH&search=Disease_Genes_Simple&title=sonic-hedgehog---SHH

C'est toi qui es imbécile car tu ne connais les causes de ces malformations et tu oses les attribuer au créateur.
Ces malformations sont les conséquences des bombes nucléaires et des produits chimiques jetés injustement sur des peuples. C'est l'homme mauvais qui est responsable de cela et pas Dieu qui lui a donné le libre arbitre.

Cherche où on trouve ces bébés mal formés et tu vas vite comprendre.

http://mobile.lemonde.fr/proche-ori...ericaines-utilisees-en-2004_1534674_3218.html

http://coordination-antinucleaire-s...nt-des-armes-à-l-uranium-dit-appauvri-en-Irak

 

[ienouchka]

Ah mais moi je n’attribue PAS, justement, ces malformations au Créateur!
C'est toi qui le dis!
Mais comme apparemment tu n'y connais pas grand chose on va arrêter là, hein...
Ah au passage...on sait parfaitement d’où viennent ces malformations. Ce n'est pas parce que toi tu l'ignores que tout le monde est ignorant comme toi.
J'en ai vu naitre, et ils n'étaient pas de Fallouja.
La littérature est abondante sur le sujet.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/omim/?term=SHH
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/gene/?term=SHH
Mais c'est de ma faute ; j'ai eu tort de croire qu'on peut discuter de ça avec qui n'a pas un minimum de connaissances.
Fini pour moi.
Bonne journée.

 

[biiovibs]

C'est toi qui es imbécile car tu ne connais les causes de ces malformations et tu oses les attribuer au créateur.
Ces malformations sont les conséquences des bombes nucléaires et des produits chimiques jetés injustement sur des peuples. C'est l'homme mauvais qui est responsable de cela et pas Dieu qui lui a donné le libre arbitre.

Cherche où on trouve ces bébés mal formés et tu vas vite comprendre.

http://mobile.lemonde.fr/proche-ori...ericaines-utilisees-en-2004_1534674_3218.html

http://coordination-antinucleaire-sudest.net/2012/index.php?post/2013/09/25/Santé-:-l-OMS-refuse-de-publier-le-rapport-des-cancer-malformations-découlant-des-armes-à-l-uranium-dit-appauvri-en-Irak

Lol
Bel exemple de déni.
Comme si les malformations congénitales étaient inconnue avant l'ère moderne.

 

[talib22]

Travaillant tous les jours avec des scientifiques, oui...

Là, tu décris une hypothèse. Qui n'est pas une théorie scientifique.

Une théorie est un ensemble de propositions expliquant ou décrivant une observation. on est d'accord ?
Appeler une proposition par « théorie » ne veut pas dire que la proposition est correcte, voire susceptible d’être correct. Une théorie peut être aussi bien étayée par une preuve ou ne peut l’être, voire se situer quelque part entre les deux.

Une théorie confirmée, ça n'existe pas. C'est ou ce n'est pas une théorie scientifique. Je n'ai jamais parlé de vérité absolue puisque, justement, je dis qu'elle est admise comme étant vraie jusqu'à preuve du contraire.

Une théorie quand elle est testée et généralement acceptée par la communauté scientifique, elle devient une « loi ».

Une loi est confirmée par des preuves empiriques et peut être infirmée à tout moment si un contre-exemple approprié est trouvé. Une loi ne doit pas être considérée telle une vérité inchangeable, mais plutôt à l’identique d’une déclaration qui est acceptée comme susceptible d’être vrai.

Tout à fait, et c'est pour cela d'ailleurs que le drwinisme n'est pas une théorie scientifique (du moins, pas longtemps) et que le néodarwinisme a pris sa place.

La darwinisme était une théorie scientifique mais non confirmée et non acceptée par toute la communauté scientifique.
Aujourd’hui, les scientifiques proposent le néodarwinisme qui est aussi une théorie scientifique en cours de test, elle n'est pas arrivé au niveau de "LOI".Elle peut donc être infirmé à tout moment.

J'aimerais savoir d'où tu tires cette affirmation qu'elle n'est pas confirmée (comme tu le dis). Quels sont les publications qui vont à son encontre ? Si tu as les références, j'ai les bases de données sous la main lundi et je pourrais dès lors les sortir et les lire moi-même. Ou mieux, les faire lire à mes collègues des labos à coté, bien plus qualifié que moi pour les analyser.

Parce qu'aujourd'hui, pas un seul biologiste qui publie régulièrement (ou non) n'a apporté la moindre preuve contre le néodarwinisme. Des preuves de certaines limitations, en effet, mais allant contre celle-ci ? Aucune.

Tout comme à l'époque avec Newton, on avait trouvé les limites de sa théorie mais le modèle restait correct (et a permis de construire les suivants).

c'était mon point de vue basé sur l'analyse et la définition des termes. Le néodarwinisme s'inscrit dans la logique de Darwin qui disait " La Nature ne fait pas de saut ", or l’explosion cambrienne est un saut sans historique évolutive.
les évolutionnistes gênés par cette découverte, essayent d'expliquer autrement les mécanismes de l'évolution mais ils gardent toujours le hasard et les mutations aléatoires du patrimoine génétique, et cette vision ne fait pas le consensus de tous les scientifiques. Voir les arguments des adaptationnistes par exemple.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Adaptationnisme

 

[talib22]

Ah mais moi je n’attribue PAS, justement, ces malformations au Créateur!
C'est toi qui le dis!
Mais comme apparemment tu n'y connais pas grand chose on va arrêter là, hein...
Ah au passage...on sait parfaitement d’où viennent ces malformations. Ce n'est pas parce que toi tu l'ignores que tout le monde est ignorant comme toi.
J'en ai vu naitre, et ils n'étaient pas de Fallouja.
La littérature est abondante sur le sujet.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/omim/?term=SHH
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/gene/?term=SHH
Mais c'est de ma faute ; j'ai eu tort de croire qu'on peut discuter de ça avec qui n'a pas un minimum de connaissances.
Fini pour moi.
Bonne journée.

Quand tu dis ça : " Alors elle est pilotée par un imbécile qui ferait mieux de s'occuper de ce genre de choses " ça veut dire quoi ?!

Pour nous croyants c'est simple, on croit que c'est Dieu qui créé toutes ces espèces, soit directement soit indirectement (via l'évolution par exemple), dans tous les cas c'est Dieu qui pilote sa création. Aucune espèce verra le jour sans l'autorisation de Dieu.

Sinon, en tant que musulman civilité je ne réponds pas aux insultes, je les ignore. Bonne journée.

 

[talib22]

Lol
Bel exemple de déni.
Comme si les malformations congénitales étaient inconnue avant l'ère moderne.

Il n'y pas de déni ! Pour moi, ces malformations ont une cause humaine, soit connue comme les produits chimiques, soit cachée derrière des facteurs appelés tératogènes comme la consommation d'alcool, des facteurs environnementaux (pollution) et médicamenteux.

 

[biiovibs]

Il n'y pas de déni ! Pour moi, ces malformations ont une cause humaine, soit connue comme les produits chimiques, soit cachée derrière des facteurs appelés tératogènes comme la consommation d'alcool, des facteurs environnementaux (pollution) et médicamenteux.

Non elle existent depuis toujours.
Sont prêtes dans tout le vivant bactérien végétal et animal.
Comment Mendel aurait il pu faire ses expériences sur les pois sans mutations ponctuelles.
Et sont mêmes provoquées par des mécanismes moléculaires comme le crossing over durant la méiose.

 

[biiovibs]

Une théorie est un ensemble de propositions expliquant ou décrivant une observation. on est d'accord ?
Appeler une proposition par « théorie » ne veut pas dire que la proposition est correcte, voire susceptible d’être correct. Une théorie peut être aussi bien étayée par une preuve ou ne peut l’être, voire se situer quelque part entre les deux.



Une théorie quand elle est testée et généralement acceptée par la communauté scientifique, elle devient une « loi ».

Une loi est confirmée par des preuves empiriques et peut être infirmée à tout moment si un contre-exemple approprié est trouvé. Une loi ne doit pas être considérée telle une vérité inchangeable, mais plutôt à l’identique d’une déclaration qui est acceptée comme susceptible d’être vrai.



La darwinisme était une théorie scientifique mais non confirmée et non acceptée par toute la communauté scientifique.
Aujourd’hui, les scientifiques proposent le néodarwinisme qui est aussi une théorie scientifique en cours de test, elle n'est pas arrivé au niveau de "LOI".Elle peut donc être infirmé à tout moment.



c'était mon point de vue basé sur l'analyse et la définition des termes. Le néodarwinisme s'inscrit dans la logique de Darwin qui disait " La Nature ne fait pas de saut ", or l’explosion cambrienne est un saut sans historique évolutive.
les évolutionnistes gênés par cette découverte, essayent d'expliquer autrement les mécanismes de l'évolution mais ils gardent toujours le hasard et les mutations aléatoires du patrimoine génétique, et cette vision ne fait pas le consensus de tous les scientifiques. Voir les arguments des adaptationnistes par exemple.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Adaptationnisme

Donc la théorie de la relativité n'est pas réelle pour toi ?

Halala toujours les mêmes arguments qui jouent sur les mots au lieu d'ouvrir des livres de biologie

 

[biiovibs]

Quand tu dis ça : " Alors elle est pilotée par un imbécile qui ferait mieux de s'occuper de ce genre de choses " ça veut dire quoi ?!

Pour nous croyants c'est simple, on croit que c'est Dieu qui créé toutes ces espèces, soit directement soit indirectement (via l'évolution par exemple), dans tous les cas c'est Dieu qui pilote sa création. Aucune espèce verra le jour sans l'autorisation de Dieu.

Sinon, en tant que musulman civilité je ne réponds pas aux insultes, je les ignore. Bonne journée.

Donc Dieu à volontairement créé des milliers d'espèces vouées à terme a l'extinction.

 

[talib22]

" يَقُولُ اللَّهُ عَزَّ وَجَلَّ لآدَمَ يَوْمَ الْقِيَامَةِ : يَا آدَمُ ، قُمْ فَابْعَثْ بَعْثَ النَّارِ مِنْ ذُرِّيَّتِكَ . فَيَقُولُ : رَبِّ ، وَمَا بَعْثُ النَّارِ ؟ فَيَقُولُ : مِنْ كُلِّ أَلْفٍ تِسْعَ مِائَةً وَتِسْعَةً وَتِسْعِينَ وَيَبْقَى وَاحِدٌ ، فَعِنْدَ ذَلِكَ يَشِيبُ الصَّغِيرُ ، وَتَضَعُ كُلُّ ذَاتِ حَمْلٍ حَمْلَهَا ، وَتَرَى النَّاسَ سُكَارَى وَمَا هُمْ بِسُكَارَى ، وَلَكِنَّ عَذَابَ اللَّهِ شَدِيدٌ ، قَالَ : فَشَقَّ ذَلِكَ عَلَى أَصْحَابِهِ ، فَقَالُوا : يَا رَسُولَ اللَّهِ ، مِنْ كُلِّ أَلْفٍ تِسْعَ مِائَةً وَتِسْعَةً وَتِسْعِينَ وَيَبْقَى وَاحِدٌ ؟ فَأَيُّنَا ذَلِكَ الْوَاحِدُ ؟ فَدَخَلَ مَنْزِلَهُ ثُمَّ خَرَجَ عَلَيْهِمْ ، فَقَالَ : مِنْ يَأْجُوجَ ، وَمَأْجُوجَ أَلْفٌ وَمِنْكُمْ وَاحِدٌ ، أِبْشِرُوا إِنِّي لأَرْجُو أَنْ تَكُونُوا رُبُعَ أَهْلِ الْجَنَّةِ ، قَالَ : فَكَبَّرُوا وَحَمَدُوا اللَّهَ ، فَقَالَ : إِنِّي لأَرْجُو أَنْ تَكُونُوا ثُلُثَ أَهْلِ الْجَنَّةِ ، فَكَبَّرُوا وَحَمَدُوا اللَّهَ ، فَقَالَ : إِنِّي لأَرْجُو أَنْ تَكُونُوا نِصْفَ أَهْلِ الْجَنَّةِ ، فَكَبَّرُوا وَحَمَدُوا اللَّهَ ، فَقَالَ : مَا أَنْتُمْ فِي الأُمَمِ إِلا كَالشَّعْرَةِ السَّوْدَاءِ فِي الثَّوْرِ الأَبْيَضِ أَوْ كَالشَّعْرَةِ الْبَيْضَاءِ فِي الثَّوْرِ الأَسْوَدِ "

« Le Jour de Jugement Allah dira : ô Adam, extraie du feu ceux de ta descendance. ' Adam dira : ' qui dois je extraire du feu? ' Allah dira de chaque mille, neuf cent quatre-vingt-dix-neuf il en restera un seul. A ce moment, les enfants auront des cheveux blancs et chaque femme enceinte laissera tomber sa charge. Et vous verrez les gens comme s'ils étaient ivres, alors qu’ils ne seront pas ivres. Mais la punition d'Allah sera sévère. » Ces nouvelles ont sévèrement affligé les compagnons, ils ont dit : "ô messager d'Allah, de chaque mille, neuf cent quatre-vingt-dix-neuf il en restera un seul?" Nous représentons donc 1 seul? Il (Prières et bénédictions d’Allah sur lui) rentra à la maison ensuite il sorti auprès d'eux et dit : « Les Ya'juj et Ma'juj sont mille et vous un seul. J'ai l'espoir que vous représentiez le quart des gens du Paradis, nous fîmes le Takbir. Il dit : j'ai l'espoir que vous représentiez le tiers des gens du Paradis, nous fîmes le Takbir. Il dit : j'ai l'espoir que vous représentiez la moitié des gens du Paradis et nous fîmes le Takbir. Puis il dit : Vous êtes, comparés aux autres hommes (des autres communautés), comme le poil noir sur la peau d'un taureau blanc ou comme le poil blanc sur la peau d'un taureau noir. »

Il y a un petit nombre de leur descendance qui iront au Paradis, on apprend aussi que le Prophète (que la paix et la bénédiction d’Allah soient sur lui) avait espoir que les descendants d’Adam et Eve soient majoritaire au Paradis.

Il semble que tu disais avant que Yajuj et Majuj sont une lignée humaine différente. Ce sont bien des humains comme nous mais corrupteurs sur terre ?

Ce sont des descendants d’Adam (as), Allah (swt) les décrits dans le Quran comme des générations ingrates pour la plupart d’entre eux => 999

11.116. Si seulement il existait, dans les générations d'avant vous, des gens vertueux qui interdisent la corruption sur terre! (Hélas) Il n'y en avait qu'un petit nombre que Nous sauvâmes, alors que les injustes persistaient dans le luxe (exagéré) dans lequel ils vivaient, et ils étaient des criminels.

D'accord, donc on ne peut pas dire que les yajuj et majuj étaient des Hommes (Bachar) avant Adam. ça pourrait coller avec la vision de l'évolution, si on considère que d'autres Hommes corrupteurs vivaient sur terre avant Adam, et ce sont ces gens là auxquels les anges ont fait référence quand ils ont dit : Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges: «Je vais établir sur la terre un vicaire «Khalifa»(1). Ils dirent: «Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier?» - Il dit: «En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas!». (30)

qarn (قرن) se dit pour une génération d’hommes, des personnes d’un temps succédant à d’autres gens
Les générations exprimés dans le Quran, sont des générations crées les unes après les autres par un processus évolutif
=> le Quran nous apprend qu’il ya deux creations => nach-ata al oula (ٱلنَّشۡأَةَ ٱلۡأُولَىٰ) la première création (phases évolutives) :

56.61. de vous remplacer par vos semblables, et vous faire renaître dans [un état] que vous ne savez pas.
56.62. Vous avez connu la première création. Ne vous rappelez-vous donc pas?

Et la creation ultime c'est-à-dire notre génération, la dernière des générations => nach-ata al akhira (ٱلنَّشۡأَةَ ٱلۡأَخِرَةَ‌ۚ) exprimé aussi par nacha-ata al oukhra (ٱلنَّشۡأَةَ ٱلۡأُخۡرَىٰ) la création secondaire

S.29.20.Dis : "Parcourez la terre et voyez comment Il a commencé la création. Puis comment Allah crée la génération ultime. Car Allah est Omnipotent". (ٱلنَّشۡأَةَ ٱلۡأَخِرَةَ‌ۚ)
S5346. d'une goutte de sperme quand elle est éjaculée
S5347. et que la seconde création Lui incombe, (ٱلنَّشۡأَةَ ٱلۡأُخۡرَىٰ)

Allah (swt) crée les générations (qouroun) les unes après les autres,
=> 84.19. Vous passerez, certes, par des états successifs! (tabaqa ‘an tabaq) dans ce contexte, tabaqa est synonyme de qarn « génération » (voir lexique)

23. 31.Puis, après eux, Nous avons créé d'autres générations,
23.31ثُمَّ أَنْشَأْنَا مِنْ بَعْدِهِمْ قَرْنًا آخَرِينَ

23.42.Puis après eux Nous avons créé d'autres générations.
23.42 ثُمَّ أَنْشَأْنَا مِنْ بَعْدِهِمْ قُرُونًا آخَرِينَ

28. 45.Mais Nous avons fait naître des générations dont l'âge s'est prolongé. Et tu n'étais pas [non plus] résident parmi les gens de Madyan leur récitant Nos versets; mais c'est Nous qui envoyons les Messagers.
28.45 وَلَٰكِنَّا أَنْشَأْنَا قُرُونًا فَتَطَاوَلَ عَلَيْهِمُ الْعُمُرُ

Tu lira dans le lexique que « qarn » et « tabaqa » désignent également les os de la tete, en particulier le crane (voir lexique)
12.Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile,
13.puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide
14.Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Allah le Meilleur des créateurs!
Les versets 12 13 14 laissent entendre une histoire évolutive de l'homme depuis les entrailles de la terre.
Ce passage => Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création ثُمَّ أَنشَأۡنَـٰهُ خَلۡقًا ءَاخَرَ‌ۚ فَتَبَارَكَ ٱللَّهُ أَحۡسَنُ ٱلۡخَـٰلِقِينَ
sous entend la génération ultime.. ٱلنَّشۡأَةَ ٱلۡأَخِرَةَ‌ۚ

Si tu reviens aux versets que t'as sélectionnés, et que tu les lises dans leur contexte, tu verras que (ٱلنَّشۡأَةَ ٱلۡأُخۡرَىٰ) la création secondaire, concerne la resuscitation des morts le jour de jugement.

Concernant le verset : " Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création", ici Dieu parle des étapes de la création dans le ventre de la maman :

{" Nous avons certes créé l’homme d’un extrait d’argile. puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide. Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l’adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l’avons transformé en une tout autre création. Gloire à Allah le Meilleur des créateurs! Et puis, après cela vous mourrez. Et puis au Jour de la Résurrection vous serez ressuscités."}

 

[talib22]

Donc la théorie de la relativité n'est pas réelle pour toi ?

Halala toujours les mêmes arguments qui jouent sur les mots au lieu d'ouvrir des livres de biologie

qui a dit ça ?!

La théorie de la relativité est confirmée par des preuves empiriques et elle est généralement acceptée par tous les scientifiques, elle devient donc une LOI. et comme j'ai dit, une loi ne doit pas être considérée telle une vérité inchangeable, mais plutôt à l’identique d’une déclaration qui est acceptée comme susceptible d’être vrai.

les livres humains de biologies ne disent pas la Vérité Absolue, Le coran OUI car c'est Dieu qui parle, que tu l'acceptes ou pas , ce c'est pas mon affaire.

 

[talib22]

Donc Dieu à volontairement créé des milliers d'espèces vouées à terme a l'extinction.

Tout comme l'homme, il disparaîtra un jour. ces milliers d'espèces sont nécessaires à l'équilibre de la nature.

 

[biiovibs]

Une théorie est un ensemble de propositions expliquant ou décrivant une observation. on est d'accord ?
Appeler une proposition par « théorie » ne veut pas dire que la proposition est correcte, voire susceptible d’être correct. Une théorie peut être aussi bien étayée par une preuve ou ne peut l’être, voire se situer quelque part entre les deux.



Une théorie quand elle est testée et généralement acceptée par la communauté scientifique, elle devient une « loi ».

Une loi est confirmée par des preuves empiriques et peut être infirmée à tout moment si un contre-exemple approprié est trouvé. Une loi ne doit pas être considérée telle une vérité inchangeable, mais plutôt à l’identique d’une déclaration qui est acceptée comme susceptible d’être vrai.



La darwinisme était une théorie scientifique mais non confirmée et non acceptée par toute la communauté scientifique.
Aujourd’hui, les scientifiques proposent le néodarwinisme qui est aussi une théorie scientifique en cours de test, elle n'est pas arrivé au niveau de "LOI".Elle peut donc être infirmé à tout moment.



c'était mon point de vue basé sur l'analyse et la définition des termes. Le néodarwinisme s'inscrit dans la logique de Darwin qui disait " La Nature ne fait pas de saut ", or l’explosion cambrienne est un saut sans historique évolutive.
les évolutionnistes gênés par cette découverte, essayent d'expliquer autrement les mécanismes de l'évolution mais ils gardent toujours le hasard et les mutations aléatoires du patrimoine génétique, et cette vision ne fait pas le consensus de tous les scientifiques. Voir les arguments des adaptationnistes par exemple.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Adaptationnisme

qui a dit ça ?!

La théorie de la relativité est confirmée par des preuves empiriques et elle est généralement acceptée par tous les scientifiques, elle devient donc une LOI. et comme j'ai dit, une loi ne doit pas être considérée telle une vérité inchangeable, mais plutôt à l’identique d’une déclaration qui est acceptée comme susceptible d’être vrai.

les livres humains de biologies ne disent pas la Vérité Absolue, Le coran OUI car c'est Dieu qui parle, que tu l'acceptes ou pas , ce c'est pas mon affaire.

Lol
L'évolution non acceptée par la communauté scientifique.

Merci pour la rigolade

 

[biiovibs]

Erreur de reponse

 

[biiovibs]

qles livres humains de biologies ne disent pas la Vérité Absolue, Le coran OUI car c'est Dieu qui parle, que tu l'acceptes ou pas , ce c'est pas mon affaire.

Lire des livres tes permettrait de comprendre la différence entre raisonner et croire aveuglement.
Et surtout t'évitera de raconter n'importe quoi sur la biologie
Mais je comprend que tu évite de le faire. Comme nombre de croyant tu évite tout ce qui pourrait te pousser à te poser des questions

 

[jass15]

Le coup es archives fossiles l'argument standard ds créationnistes.
Mais en soit cela ne prouve rien
Et est largement compensée par la génomique

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Équilibre_ponctué

Comme l'évolution graduelle n'avait plus aucun sens a cause de l'absence de formes intermédiaires, alors ils changent de concept, et expliquent que l’évolution ne s'est pas faites graduellement par transition lente, mais par des mutation génétique soudaine, chose qui pour moi relève de la science fiction... la mutations génétique est loin d’être une baguette magique qui transforme un singe en humain ça n'a aucun sens .....

D'ailleurs plusieurs expérience au laboratoire ont montré que les mutations génétiques ont générer des monstres qui ne survivait pas longtemps en dehors de l'environnement artificiel ( labo)


Je cite quelque scientifique et généticiens a ce sujet :


Ernst Mayr, biologiste évolutionniste:


L'occurrence de monstruosités génétiques par la mutation… est bien établie, mais il s'agit de monstres si évidents que ceux-ci ne peuvent qu'être qualifiés de "désespérés". Ils sont si complètement déséquilibrés qu'ils n'auraient pas la moindre chance d'échapper à l'élimination par la sélection de stabilisation… plus une mutation affecte le phénotype de manière drastique, plus il y a de chance qu'elle réduise l'adaptation. Croire qu'une telle mutation drastique puisse produire un nouveau type viable, capable d'occuper une nouvelle zone adaptative équivaut à croire aux miracles… La découverte d'un partenaire convenable à ce "monstre désespéré" et l'établissement d'une isolation reproductive des membres normaux de la population parentale me semblent être des difficultés insurmontables


Gordon Taylor:

Ceci est une réalité à la foi frappante mais toute aussi loin de l'esprit : depuis soixante ans, dans les quatre coins du monde, des généticiens élèvent des mouches pour prouver l'évolution. Or, ils n'ont toujours pas pu observer l'apparition d'une nouvelle espèce ou de la moindre enzyme

B.G. Ratganathanf :

"Les mutations sont minimes, aléatoires et néfastes. Elles apparaissent rarement et dans le meilleur des cas sont inactifs. Ces quatre caractéristiques montrent que les mutations ne peuvent entraîner une évolution. De toute façon, toute modification aléatoire apparaissant dans un organisme hautement complexifié ne peut être que néfaste ou inactive. Une modification aléatoire d'une montre n'entraînera pas le développement de celle-ci. Elle va avec une forte probabilité entraîné un disfonctionnement, ou dans le meilleur des cas va être inactive. Un tremblement de terre n'améliore pas une ville, il la détruit"

 

[jass15]

Sûr! Un exemple, une épreuve parmi d'autres à surmonter;
http://www.bladi.info/threads/horrible-australie-fille-11-ans.409708/#post-13918231
Tandis que d'autres petites filles grandissent tranquille...

Tu m'expliques?!