TIGELLIUS
VIB
Ce que tu dis est très pertinent.
Trinité, concept inventé par l'homme
- Initiateur de la discussion Hessia
- Date de début
TIGELLIUS
VIB
Tu as bien resumé. Bravo.
TIGELLIUS
VIB
En nous il y a une seule volonté et plusieurs inspirations venant en nous par l'intérieur et l'extérieur. Or, les créatures sont différentes du Créateur.
TIGELLIUS
VIB
Ils sont des associateurs à la Divinité unique.
Il entend ce Fils proclamer : « Mon Père est plus grand que moi » (Jn 14, 28).
Alors j’ai di : Me voici … je viens, ô Dieu, pour faire Votre volonté » (He 10, 5-7).
Deux affirmations qui montrent clairement que Dieu est unique et qu'il n'y a qu'une seule et unique Volonté. Seul un prophète pourrait affirmer cela et non pas un fils de Dieu considéré comme Dieu à part égale.
Dernière édition:
TIGELLIUS
VIB
Mais ils font la distinction en 3 personnes ayant chacune une volonté. 3 volontés c'est du desordre dans la maison car une pourrait contrarier une autre ou deux pourraient aller à l'encontre de l'autre alors qu'une seule Volonté met tout le monde d'accord pour affirmer qu'une seule et unique décide et décrète.
Dans le dogme orthodoxe tu as une volonté , celle du Père, et le Fils et l'Esprit procèdent du Père
Dans le dogme catholique c'est 3 volontés, mais les 3 sont alignés et ne s'opposent jamais
Ce que je conçois volontiers, c'est que ça reste des descriptions humaines de Dieu ici (comme les attributs pour les musulmans). Mais ce sont bien des descriptions d'un Dieu unique
TIGELLIUS
VIB
C'est comme si tu disais que dans une seule nation il pourrait y avoir plusieurs gouvernements. Il n'y a qu'un seul gouvernement et une seule volonté celle du gouvernement c'est tout.
TIGELLIUS
VIB
Un seul Dieu et une seule Volonté. A la limité les orthodoxes sont sur la même ligne que les musulmans à part les appellatifs Père Fils et Esprit, tout en soulignant que la Parole et l'Esprit sont des Attributs et non pas des personnes ni des dimensions.
Mais comment peux tu comparer Dieu au gouvernement d'une nation ? il est bien au dessus ...
TIGELLIUS
VIB
Tes affirmations sont fausses. Le judaïsme et l'Islam sont plus solides que le christianisme et leur vision Dieu n'est pas un homme, par contre ce sont bien chez les chrétiens qu'ont trouve dans les églises des peintures représentant Dieu en un vieillard.
TIGELLIUS
VIB
C'était une analogie, un exemple pour arriver à comprendre le concept. Je le sait très bien que Dieu est le Très Haut.
et ben moi aussi tout a l'heure c'était une analogie , comme quoi on peut
TIGELLIUS
VIB
C'est toi et tes compères qui le dites et vous n'avez aucune preuve. Dieu ne peut pas être contenu par Sa Création qui elle est limitée.Ou encore comment Dieu qui est infini peut il en même temps être fini en Jésus?cest impossible..pourtant Dieu l'a fait!
TIGELLIUS
VIB
Il n'apprend rien car dès le départ par Nature il est Omniscient, par contre Jésus ne l'est pas étant ignare des intentions du "Père", et cela est la preuve qu'il n'est pas Dieu, car si cela avait été le cas il aurait su que Dieu ne l'aurait pas abandonné.Ou encore comment est il possible que Dieu qui connait tout puisse en même temps "apprendre" ?
Dernière édition:
TIGELLIUS
VIB
Tant que tu suis tes passions le dialogue ne sera pas productif.
TIGELLIUS
VIB
Les musulmans attestent que Jésus est un messager et ne croient pas que Dieu a des limites. Conclusion tu dis comme d'habitude n'importe quoi.
TIGELLIUS
VIB
Dieu est seul et n'existe personne comme LUI. Il se suffit Lui-même par la Perfection de Ses Attributs qui designent Sa REALITE.
TIGELLIUS
VIB
Faux et encore Faux et ce n'est pas la première fois. Dans l'esprit des musulmans Dieu n'est pas comme un homme seul qui domine sur le monde. Dieu est la seule et unique Divinité qui domine toute la Création.
TIGELLIUS
VIB
Pourquoi ce Matthieu ne nous dit pas ceci : "Jésus se rendit dans la région de Césarée de Philippe. Il nous interrogea nous ses disciples" ? Tout simplement parce que ce Matthieu n'était pas présent et de ce fait il n'aurait pas pu entendre ce que Jésus aurait dit. Donc déjà nous savons que Luc et Marc ne se trouvent pas dans la liste des 12 et maintenant on ajoute ce Matthieu qui raconte sans avoir été un témoin oculaire.
TIGELLIUS
VIB
Un vrai charabia voilà pourquoi ils disent que c'est un "mystère" car eux mêmes ne sont pas en mesure de comprendre leur dogme.
TIGELLIUS
VIB
Remarque : On a vu à plusieurs réprises que si ces "personnes" étaient Dieu, toutes celles-ci devaient être forcement Omniscientes par Nature. Or, ce n'est pas le cas car Jésus aurait montré son ignorance concernant le pourquoi de l'abandon. On pourra ajouter ceci comme preuve :
« Voici le commandement le plus important: Écoute, Israël, le Seigneur est notre Dieu, Il est le seul Dieu. » (Marc 12:29)/Luc4:8
Il aurait dû dire "Le Seigneur et moi on est Dieu". Les preuve que Jésus n'était pas Dieu viennent de vos textes.
TIGELLIUS
VIB
Dieu est le Créateur detenteur d'une seule Volonté. Quand Il veut une chose Il dit simplement "SOIT" et elle EST. Cela n'est pas le cas des supposées entitées appelées Fils et Esprit, ce qui signifie que ces deux derniers n'ont pas de volonté. En conclusion, la Parole et l'Esprit ne sont d'autre que des ATTRIBUTS parmi d'autres qui definissent la REALITE divine.
Jean 10:23-31:
23 Et Jésus se promenait dans le temple, sous le portique de Salomon.
24 Les Juifs l'entourèrent, et lui dirent: Jusques à quand tiendras-tu notre esprit en suspens? Si tu es le Christ, dis-le nous franchement.
25 Jésus leur répondit: Je vous l'ai dit, et vous ne croyez pas. Les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi.
26 Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis.
27 Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent.
28 Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.
30 Moi et le Père nous sommes un.
31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
cdt.
sale christianophobe, va
TicTacTac
Si c beau pour le regard c beau pour le cœur
Dieu est aussi une invention de l'Homme et Aziz est d'ailleurs une divinité pré islamique du panthéon arabe.
Attention quand même. Entre l'AT et le NT, il y a de nettes différences. On peut considérer que paradoxalement, l'Islam a une forte influence chrétienne
1. Parce que dans la Sira, on apprend que le Prophète sws s'en retourne à un Chrétien pour "légiférer" sur l'adultère d'un couple et sa sanction, la même, la lapidation
2. Parce que les Chrétiens sont des Gens du Livre
3. Parce que la Parousie du Christ, que l'on retrouve dans le christianisme nestorien et monophysite, est reprise dans l'Islam avec le faux Messi
4. Parce que dans les premiers temps de l'Islam, la consommation d'alcool était acceptée et l'on sait que c'est, dans l'orthodoxie chrétienne, le sang du Christ
Le concept de la Trinité c'est la notion du Père, du fils et ... du Saint Esprit mais ...
5. L'Islam reprend également la notion de Saint Esprit
6. Jésus est davantage cité dans le Coran alors qu'il est dit être né à Nazareth, ville qui n'existait pas à son époque mais toi mais est tout de même mort en étant ... judéens (nom que l'on donnait avant la notion moderne de "juif" dérivé du vieux français "juis" mais apparenté à la Judée Samarie
7. Les Arabes pré-islamiques étaient soit chrétiens, soit juifs (banû Qurayza, banû Qaynuqa, banû Nadhir, etc..) soit paiens/paganistes (s'adonnaient aux rites pré-islamiques de l'ecstispicine, l'hépatoscopie, la divination, la litholatrie/béthyle, etc..) et cela est parfaitement expliqué dans "Le Livre des idoles" d'Ibn Kalbi. D'ailleurs, qu'est-ce que le jet de pierre pendant le pélerinage si ce n'est une revivification des pratiques de litholatries ?
(^_^)
Attention quand même. Entre l'AT et le NT, il y a de nettes différences. On peut considérer que paradoxalement, l'Islam a une forte influence chrétienne
1. Parce que dans la Sira, on apprend que le Prophète sws s'en retourne à un Chrétien pour "légiférer" sur l'adultère d'un couple et sa sanction, la même, la lapidation
2. Parce que les Chrétiens sont des Gens du Livre
3. Parce que la Parousie du Christ, que l'on retrouve dans le christianisme nestorien et monophysite, est reprise dans l'Islam avec le faux Messi
4. Parce que dans les premiers temps de l'Islam, la consommation d'alcool était acceptée et l'on sait que c'est, dans l'orthodoxie chrétienne, le sang du Christ
Le concept de la Trinité c'est la notion du Père, du fils et ... du Saint Esprit mais ...
5. L'Islam reprend également la notion de Saint Esprit
6. Jésus est davantage cité dans le Coran alors qu'il est dit être né à Nazareth, ville qui n'existait pas à son époque mais toi mais est tout de même mort en étant ... judéens (nom que l'on donnait avant la notion moderne de "juif" dérivé du vieux français "juis" mais apparenté à la Judée Samarie
7. Les Arabes pré-islamiques étaient soit chrétiens, soit juifs (banû Qurayza, banû Qaynuqa, banû Nadhir, etc..) soit paiens/paganistes (s'adonnaient aux rites pré-islamiques de l'ecstispicine, l'hépatoscopie, la divination, la litholatrie/béthyle, etc..) et cela est parfaitement expliqué dans "Le Livre des idoles" d'Ibn Kalbi. D'ailleurs, qu'est-ce que le jet de pierre pendant le pélerinage si ce n'est une revivification des pratiques de litholatries ?
(^_^)
TIGELLIUS
VIB
Pourquoi au nom de son père puisque le Christ (selon vous) est Dieu ? L'Islam est clair la-dessus. Les actes de Jésus accomplis avec la permission de Dieu, car Jésus n'était qu'un Messager.
TIGELLIUS
VIB
Déjà quelle Sira car il y en a beaucoup. D'autre part on sait que le Prophète jugeait les juifs par leur Livre et non pas par le Coran et enfin si cela avait été un chrétien il aurait jugé d'après l'Evangile, mais sans les 4 "évangiles" il n'y a aucune sentence de mort du moment qu'il n'y a aucune jurisprudence.
TicTacTac
Si c beau pour le regard c beau pour le cœur
Je parle d'Al Sira nabawiya d'Ibn Ishaq mais peu importe. L'on sait qu'elle n'a été écrite que tardivement mais l'on en sait tellement peu sur l'enfance puis les conditions sociologiques de l'ascension du Prophète sws.
Quand tu édictes des principes, source sinon, cela ne vaut rien. De quels 4 Evangiles tu parles ? Il y a bien plus d'Evangiles que cela. Et la distinction essentielle entre les feuillets, les évangiles, contrairement au Coran, c'est qu'ils ne sont pas d'inspiration divine. Ils ne sont pas la parole divine incréée, sans commencement ni fin.
Je rajout un dernier point.
8. L'Islam dans le récit de la mort de Jésus s'est parfaitement calé sur l’Évangile dit de Judas. Et devine quoi, cet évangile est considéré comme apocryphe par l'Eglise catholique. Normal, il casse un peu l'orthodoxie chrétienne qui est l'émanation humaine des ..... conciles (Nicé, Chalcédoine, etc..). Dans l'Islam, disons que cela est bcp plus subtile mais la logique reste la même. Et le Coran procède des écrits NON DIVINS précédents dont il dit uniquement qu'ils ont été dévoyés. Nuance de taille.
Ce qui est marrant, c'est que dans les deux religions, chrétienne et musulmane, on attend le retour de Jésus dans la même Terre mais pas pour les mêmes croyances qui in fine sont qq parts les mêmes à quelques nuances près. Chrétiens et Musulmans partagent en fait un espèce d'antisémitisme théorique. Jésus reviendra en Terre de Canaan/Palestine pour venger les Musulmans et les Palestiniens.
Les Hébreux eux n'y croient pas. Jésus est mort juif et le Christianisme est une secte juive qui a dévié du message de l'AT. Mais eux mêmes s'inspirent de l'orthodoxie mésopotamiennes et égyptiennes et cela, tant dans l'orthodoxie que l'orthopraxie.
(^_^)
Autant parler du sexe des anges, chaque débat sur les croyances des uns et des autres est voué à l'échec. Qui cherches-tu à convaincre, si ce n'est toi-même ?
Aucune religion monothéiste n'est exempt de défaut dans ses textes dits "sacrés" Mais cela n'est finalement pas si important, la foi en Dieu et en son (ou ses prophètes) ne regarde que chacun.
TIGELLIUS
VIB
Le Coran ne mentionne pas le faux Messie.
TIGELLIUS
VIB
Le Coran est descendu progressivement et cela est un fait. Donc l'alcool/vin a été interdit progressivement.
TIGELLIUS
VIB
Je suis déjà convaincu donc je ne cherche pas ce que j'ai déjà.
TicTacTac
Si c beau pour le regard c beau pour le cœur
@TIGELLIUS Rassure toi comme tu peux. Ne creuse pas trop, tu vas perdre la tête même si c un passe temps.
Et puis, ne fais pas le coraniste l'ami. L'Islam c'est le Coran (la loi, le code.x) et la tradition (le droit coutumier). Et je crains que dans la coutume, il y ait plus de bons sens bien humain d'un droit pré existant (code d'Hammu.rabi, tribal ?).
(^_^)
Et puis, ne fais pas le coraniste l'ami. L'Islam c'est le Coran (la loi, le code.x) et la tradition (le droit coutumier). Et je crains que dans la coutume, il y ait plus de bons sens bien humain d'un droit pré existant (code d'Hammu.rabi, tribal ?).
(^_^)
Oui, mais tu ne comprends pas car tu n'arrives pas à faire l'expérience de pensee que Dieu puisse s'incarner dans un homme, et qu'il ne le fasse pas a moitié, c'est a dire que quand il le fait , ce n'est pas comme un homme surpuissant.
Je crois que c'est vraiment ta foi dans l'islam qui t'empêche de faire cette expérience de pensée, et je le respecte totalement, plutôt que ta raison , comme tu sembles le croire.
TicTacTac
Si c beau pour le regard c beau pour le cœur
Cela c'est du remix.
Les religions monothéistes, ce qui les conduit avant tout c'est une rupture avec le paganisme et, par voie de conséquence, l’idolâtrie. La conception trinitaire est un concept tardif et dévié du sens voulu. Cela peut être dû au fait que le christianisme romanisé est aussi profondément teinté du culte païen romain qui a mené au divus. Aucune religion ne se fait hors sol ex nihilo. Le culte du corps étant une spécificité des cultures héllénique et romaine qui elles mêmes se sont inspirées initialement du culte des dieux d'abord zoomorphe puis anthropomorphe.
Il ne s'agit pas d'une expérience de pensée innovante mais bien un retour à une pratique ancienne.
Mais bon, l'Islam empreinte bien le rite du pèlerinage de la Mecque et la circumambulation à des croyances initialement païennes que lui même dénonce. Cette pratique étant gravée dans le marbre puisqu'elle considérée comme un pilier fondamental de l'Islam. Le pélerinage est obligatoire dans l'Islam mais non indispensable dans l'islamité.
++