Verités scientifique contre religion

[breakbeat]

En fait, l'évolution est devenue en un sens une religion scientifique ; pratiquement tous les savants l'ont acceptée et beaucoup d'entre eux sont préparés à "tordre" leurs observations pour s'accorder avec elle.

H. S. Lipson, A Physicist Looks at Evolution, Physics Bulletin, vol. 31 (1980) p. 138

Si vous voulez prouver qu'il ment il suffit pas de partir a la recherche de divers citations qu'il a eu et a les rapporté ici en faisant des raccourcis simpliste :

1 : démontré que Lipson lui même n'a jamais dit :

"En fait, l'évolution est devenue en un sens une religion scientifique ; pratiquement tous les savants l'ont acceptée et beaucoup d'entre eux sont préparés à "tordre" leurs observations pour s'accorder avec elle."

2 Et/ou prouver que :

"beaucoup d'entre eux sont préparés à "tordre" leurs observations"

N'apparait pas dans le texte...

Et la ont aura du solide...en attendent le fait est que les scientifique torde leur observations pour la faire coller a l'évolution.

 

[elgato]

le scientifique n est qu un homme; il ne pretend jamais avoir la verite absolue;
tout ce qu il fait c est chercher, et emmettre des theories;
lorsqu'il pense avoir prouvé une theorie celle ci devient une verité;

cette verite est considérée parfois comme universelle mais un fait est constant,
si quelqu un apporte la preuve qu 'elle n'est pas universelle , le scientifique a toujours l 'humilite et l honneteté de le reconnaitre ( je parle du scientifque pas de tous ceux qui gravitent autour et se servent des theories pour toutes raisons possibles) et il recommence a chercher et approfondit;
le scientifique ne se contente pas de l a peu pres; il est en quete permanente de reponses;

la religion c'est different; la verite ne se cherche pas; elle existe a priori, elle est révélée,
c 'est un dogme; c 'est a dire la verite absolue et universelle et immuable;
elle ne se discute pas, ne se conteste pas; tout ce que le religieux peut faire c'est l apprendre, la comprendre, l appliquer; l'expliquer et la transmettre

deux conceptions differentes pour une meme recherche

le scientifique passe sa vie a chercher la verite; le religieux croit des le debut que la verite lui a ete reveléé donc il n 'a pas a chercher.

 

[breakbeat]

le scientifique n est qu un homme; il ne pretend jamais avoir la verite absolue;
tout ce qu il fait c est chercher, et emmettre des theories;
lorsqu'il pense avoir prouvé une theorie celle ci devient une verité;

cette verite est considérée parfois comme universelle mais un fait est constant,
si quelqu un apporte la preuve qu 'elle n'est pas universelle , le scientifique a toujours l 'humilite et l honneteté de le reconnaitre ( je parle du scientifque pas de tous ceux qui gravitent autour et se servent des theories pour toutes raisons possibles) et il recommence a chercher et approfondit;
le scientifique ne se contente pas de l a peu pres; il est en quete permanente de reponses;

la religion c'est different; la verite ne se cherche pas; elle existe a priori, elle est révélée,
c 'est un dogme; c 'est a dire la verite absolue et universelle et immuable;
elle ne se discute pas, ne se conteste pas; tout ce que le religieux peut faire c'est l apprendre, la comprendre, l appliquer; l'expliquer et la transmettre

deux conceptions differentes pour une meme recherche

le scientifique passe sa vie a chercher la verite; le religieux croit des le debut que la verite lui a ete reveléé donc il n 'a pas a chercher.

Ce que tu dis sur les religieux et faux car si on suis ton raisonnement aucun religieux n'aurait participé a la découvert scientifique :

Gallilée (concept de copernic)
Al Biruni (théorie de l'évolution et rotondité de la terre)
Le Pape Grégoire XIII (calendrier grégorien)
Ken Tanaka, astrophysicien à l’U.S. Geological Survey.
Enrique Hernández, chercheur et professeur au pôle Sciences physiques et chimie pure de l’université nationale autonome du Mexique.
Duane Gish, biochimiste

Et sans oublier :

Newton ! Astronome de sont état.

Donc l'idée que les religieux ne ce bouge pas pour chercher c'est il aller fort de café...

 

[elgato]

Ce que tu dis sur les religieux et faux car si on suis ton raisonnement aucun religieux n'aurait participé a la découvert scientifique :

Newton ! Astronome de sont état.

Donc l'idée que les religieux ne ce bouge pas pour chercher c'est il aller fort de café...

je ne dis pas qu'un religieux ne peut pas participer à la decouverte scientifique;il a un cerveau comme tout le monde.
Ce que je dis c'est que quoiqu il fasse , quoiqu il decouvre, sa decouverte s inscrira fatalement dans le cadre de sa conviction religieuse;
la decouverte scientifique ne fera que confirmer ce qui est deja dans le dogme revelé;

les exemples de Galilée etc... sont tres bien;
ils ont montré exactement cela
la decouverte a été niee par les religieux car non conforme au dogme;
puis la lecture du dogme a été modifiée ( le dogme restant inchangé)

pour l islam c est pareil; chaque decouverte scientifique est soit niée au nom du dogme immuable, soit
la lecture du dogme est modifiée , mais a ma connaissance encore jamais le dogme ( le coran) n 'a ete remis en question ne serait ce que d'une virgule du fait de decouvertes scientifiques

 

[breakbeat]

je ne dis pas qu'un religieux ne peut pas participer à la decouverte scientifique;il a un cerveau comme tout le monde.
Ce que je dis c'est que quoiqu il fasse , quoiqu il decouvre, sa decouverte s inscrira fatalement dans le cadre de sa conviction religieuse;
la decouverte scientifique ne fera que confirmer ce qui est deja dans le dogme revelé;

Et comme par hasard le athée lui sa ne s'inscrira pas dans le cadre de sa conviction (que Dieu n'existe pas) ?

Pourtant quand on y réfléchie sa revient au même :

Si le religieux découvre une réalité scientifique allant contre la religion, il la réfutera dans la majeur parties des cas, l'athée c'est pareille ! si il découvre une réalité qui contredit ces convictions dans la majeur partis des cas il va pas la prendre en compte...

les exemples de Galilée etc... sont tres bien;
ils ont montré exactement cela
la decouverte a été niee par les religieux car non conforme au dogme;
puis la lecture du dogme a été modifiée ( le dogme restant inchangé)

Non ça c'est une légende instauré par les anti-cléricalistes du 18éme et 19éme siècle environs qui avait "un objectif" :

Dévalorisé la religion a n'importe quel prix !

La réalité est tous autres, Galillée n'a jamais était torturé ou tué par l'Eglise et d'ailleurs elle a même autorisé la publication de sont livre (pour des "dogmes" c'est paradoxal...) il devait simplement ne pas placé sa théorie au rang de vérité scientifique car elle n'avait pas de preuve matériel a l'époque (pas de fusée etc...) il a était emprisonner pour ne pas avoir respecter cette engagement ! a la même époque les Jésuite Romain enseigner le concept de Copernic !!!! tous cela a était prouver par Aimé Richard dans sont livre "L'affaire Galilée".

pour l islam c est pareil; chaque decouverte scientifique est soit niée au nom du dogme immuable, soit
la lecture du dogme est modifiée , mais a ma connaissance encore jamais le dogme ( le coran) n 'a ete remis en question ne serait ce que d'une virgule du fait de decouvertes scientifiques

Moi je ne nie pas les découverte scientifique mais l'interprétation que l'ont en fait car par exemple ici la théorie de l'évolution c'est "le dogme du athée" (oui je sais on peut être croyant et évolutionniste) mais comme je l'est dit si la théorie de l'évolution tombe en échec, comment les athées pourrait justifier leur non croyance ?

 

[Rekona]

C'est tous ce que tu as a donner mister ? un passage ou il dit que toutes théorie doit être prit en compte et un autre et quand il dit que l'évolution ne rejette pas les archives fossile abrupte ?

Moi je pensais que tu aller débarqué avec un lien démontrant que Yahya avait inventé de toutes pièces le passage que j'avais donner et que Lipson ce serait insurgé de cela mais bon tu semble confondre quantité avec qualité...

Je n'ai pas prétendu pas que Lipson avait menti, mais bien que ces propos
retirer de leur contexte pouvait porter à controverse, surtout s'il provienne
de créationnistes. Harun Yahya est un spécialiste des citations hors contexte,
c'est bien connu.

Prend le temps de lire les textes au complet de Lipson et ont n'en reparlera ensuite.

Et puis, Lipson étant physicien, - avec tout le respect que j'ai pour la physique - il demeure qu'il n'a pas la compétence d'un biologiste pour
critiquer l'évolution. Je prend donc son opinion avec autant de sérieux
que l'opinion de la chanteuse Mireille Mathieu, sur les trous noirs.

 

[breakbeat]

Je n'ai pas prétendu pas que Lipson avait menti, mais bien que ces propos
retirer de leur contexte pouvait porter à controverse, surtout s'il provienne
de créationnistes. Harun Yahya est un spécialiste des citations hors contexte,
c'est bien connu.

Prend le temps de lire les textes au complet de Lipson et ont n'en reparlera ensuite.

Et puis, Lipson étant physicien, - avec tout le respect que j'ai pour la physique - il demeure qu'il n'a pas la compétence d'un biologiste pour
critiquer l'évolution. Je prend donc son opinion avec autant de sérieux
que l'opinion de la chanteuse Mireille Mathieu, sur les trous noirs.

Dans un premier temps il dit (Lipson) que toutes théorie doit être prit en compte nous somme d'accord ?

Dans un deuxième temps il dit que l'évolution n'est pas immuable la aussi nous somme d'accord ?

Donc je voie pas ce que sa révèle quand il dit que "l'évolution et devenu une "religion scientifique" et que les scientifique était prêt a tordre leur observation".

Pas besoin d'être biologiste, archéologue, historien en moyenne âge ou chercheur expérimenté au CNRS pour comprendre ça !

 

[biiovibs]

Pour savoir que des scientifique mentent tu as besoin d'une étude toi ? sa en devient limite paranoïaque ton comportement...

pour savoir si le nombre de menteurs sont representatifs de la population scientifique oui il faut une etude.

Mais il y a pas besoin d'études pour dénoncé un mensonge ! le mec et lui même scientifique et la "constaté" constaté tu sait ce que sa veut dire ? sa vaut n'importe quel études !!!!!!

non, disons je constate personnellement que des musulmans sont des voleurs et des terroriste.
ai je le droit de generaliser à l'ensemble des musulmans seulement par ce constat ?

non bien sur, il faut que je prouve que ce que j'ai constate est representatif de la population.
donc il faut faire une etude statistique

De ce fait si il a constaté que les scientifique mentent déjà sur ça il va pas être plus véridique avec lui vis a vis d'une étude.

arrete tes faux fuyants.

Ne me fait pas croire que tu es idiot.

arrete tes insultes

Pour toi c'est simple, ce mec remet en cause toutes la vision idéaliste de la science dont tu est victime,

je suis un scientifique tu le sais tres bien d'ailleurs, j'en ai une vision bien moins idéaliste que tu ne le pense puisque c'est mon travail, mais ton 'complot mondial' sur la fois que quelques temoignages et d'un gourou d'internet, c'est une farce.

du coup sa te plait pas et tu le condamne.

je ne condanne pas je demande des preuves.
je pretend que condanner l'ensemble du monde scientifique demande plus d'element que quelques fait divers rapporté.

Des exemples de fraudes scientifiques existe toi même tu la avouer sur ce forum !

bioen sur, mais quelle proportion representent-elles ?
1% ? plus ? moins ?

des terroristes musulmans existent, représentent ils les musulmans ?

donc pas besoin d'étude...l'étude c'est une excuse que tu sort comme technique d'avant garde.

une technique d'avant garde ?
ok tu etale encore une fois ton inaptitude à différentié le on dit de la preuve visiblement.

C'est bien beau de prôner la remise en cause et l'ouverture d'esprit mais comme je le savait c'est ce qui en parle le plus qui en sont le moins défini...

visiblement tu es incapable de remettre en cause les arguments que tu amenes contriarmeejnt à ce que tu pretend.
pour toi la remise en cause ne vas que dans un seul sens, le meme que celui de Yayha, le meme que tes lecture.

 

[biiovibs]

le grand retour de Kamal enfin breakbeast.
grace à Yayyha et à un obscur physiqcien toute la biologie du 20° siecle est desormais remise en question....

ça c'est d ela preuve... houla...
d'ailleurs le monde scientifique en tremble.....

enfin brefl a routine habituelle.

 

[breakbeat]

pour savoir si le nombre de menteurs sont representatifs de la population scientifique oui il faut une etude.



non, disons je constate personnellement que des musulmans sont des voleurs et des terroriste.
ai je le droit de generaliser à l'ensemble des musulmans seulement par ce constat ?

non bien sur, il faut que je prouve que ce que j'ai constate est representatif de la population.
donc il faut faire une etude statistique

arrete tes faux fuyants.

arrete tes insultes



je suis un scientifique tu le sais tres bien d'ailleurs, j'en ai une vision bien moins idéaliste que tu ne le pense puisque c'est mon travail, mais ton 'complot mondial' sur la fois que quelques temoignages et d'un gourou d'internet, c'est une farce.


je ne condanne pas je demande des preuves.
je pretend que condanner l'ensemble du monde scientifique demande plus d'element que quelques fait divers rapporté.

Des exemples de fraudes scientifiques existe toi même tu la avouer sur ce forum !

bioen sur, mais quelle proportion representent-elles ?
1% ? plus ? moins ?

des terroristes musulmans existent, représentent ils les musulmans ?

donc pas besoin d'étude...l'étude c'est une excuse que tu sort comme technique d'avant garde.

une technique d'avant garde ?
ok tu etale encore une fois ton inaptitude à différentié le on dit de la preuve visiblement.



visiblement tu es incapable de remettre en cause les arguments que tu amenes contriarmeejnt à ce que tu pretend.
pour toi la remise en cause ne vas que dans un seul sens, le meme que celui de Yayha, le meme que tes lecture.

Je vais te remettre tes pendules a l'heure lis bien le mot en gras :

"En fait, l'évolution est devenue en un sens une religion scientifique (un dogme !) ; pratiquement tous les savants l'ont acceptée et beaucoup d'entre eux sont préparés à "tordre" leurs observations pour s'accorder avec elle."

Pratiquement tous les savant mentent pour ce dogme.

Évidemment ce serait un religieux qui dirait ça sur d'autres religieux on lui aurait pas demandé d'études ont lui aurait déjà donner une médaille n'est ce pas bande de canaille ?

 

[breakbeat]

le grand retour de Kamal enfin breakbeast.
grace à Yayyha et à un obscur physiqcien toute la biologie du 20° siecle est desormais remise en question....

ça c'est d ela preuve... houla...
d'ailleurs le monde scientifique en tremble.....

enfin brefl a routine habituelle.

Rassure toi comme tu peut tu sait toi même que le vers et dans le fruit, tu as beau te rassuré avec la "magie du discours et de l'ironie" tu le voie très bien qu'il y a "torsion d'observation" Stephen Jay gould par exemple a démontré :

Au nom de ce principe, Gould fustige les fondamentalistes religieux, pour lesquels le texte de la Bible a la même valeur que les Proceedings of the National Academy of Sciences. Mais il réprouve également les scientifiques qui, en raison de leur athéisme, attaquent les croyances religieuses

http://fr.wikipedia.org/wiki/Stephen_Jay_Gould#.C5.92uvres_de_Stephen_Jay_Gould

Paragraphe : Non-recouvrement des magistères

Et personne pourra dire que j'ai sortie ça de sont contexte !

Donc voila tous est prouvé :

Evolutionnisme = religion scientifique (donc dogme !)
Scientifique majoritairement athée et anti-religieux (prouver par Gould)
Torsion de résultats pour le bénef' de l'évolution dont le but et d'évité quelle soit contredite par les faits car elle est le seul rempart contre la religion pour les scientifique majoritairement athée et anti-religieux...

Je voudrais remercier les perdants...

 

[biiovibs]

Je vais te remettre tes pendules a l'heure lis bien le mot en gras :

"En fait, l'évolution est devenue en un sens une religion scientifique (un dogme !) ; pratiquement tous les savants l'ont acceptée et beaucoup d'entre eux sont préparés à "tordre" leurs observations pour s'accorder avec elle."

Pratiquement tous les savant mentent pour ce dogme.

Évidemment ce serait un religieux qui dirait ça sur d'autres religieux on lui aurait pas demandé d'études ont lui aurait déjà donner une médaille n'est ce pas bande de canaille ?

tu peux pretendre ce que tu veux, c'est ton probleme, mais cela n'a pas valeur de preuve.

la religion ne se base spas sur des element materiels pour croire, c'es tle principe meme d'une religion.

j'ignore si tu fait semblant de ne pas comprendr eou si reelement tu n'arrives pas à saisir la différence entre une opinion et une preuve.

 

[biiovibs]

Rassure toi comme tu peut tu sait toi même que le vers et dans le fruit, tu as beau te rassuré avec la "magie du discours et de l'ironie" tu le voie très bien qu'il y a "torsion d'observation" Stephen Jay gould par exemple a démontré :

Au nom de ce principe, Gould fustige les fondamentalistes religieux, pour lesquels le texte de la Bible a la même valeur que les Proceedings of the National Academy of Sciences. Mais il réprouve également les scientifiques qui, en raison de leur athéisme, attaquent les croyances religieuses

http://fr.wikipedia.org/wiki/Stephen_Jay_Gould#.C5.92uvres_de_Stephen_Jay_Gould

Paragraphe : Non-recouvrement des magistères

Et personne pourra dire que j'ai sortie ça de sont contexte !

Donc voila tous est prouvé :

prouvé quoi ?
que religion et science n'ont ni le meme but ni les memes moyen...
il t'as fallu bchercher pour le savoir ?

Evolutionnisme = religion scientifique (donc dogme !)
Scientifique majoritairement athée et anti-religieux (prouver par Gould)

hein ?
ou cela ?
qui parles de majorité ou de nombre de personnes ?
il fustige une categorie de scientifiques et toi tu fait de cette categorie une majorité.

tout est dit sur ta maniere de deformer les propos des autres à ta convenance.

Torsion de résultats pour le bénef' de l'évolution

tu vient de tordre des propos pour ton profit
hypocrisie ?
ou humour noir ?

 

[breakbeat]

prouvé quoi ?
que religion et science n'ont ni le meme but ni les memes moyen...
il t'as fallu bchercher pour le savoir ?

hein ?
ou cela ?
qui parles de majorité ou de nombre de personnes ?
il fustige une categorie de scientifiques et toi tu fait de cette categorie une majorité.

tout est dit sur ta maniere de deformer les propos des autres à ta convenance.


tu vient de tordre des propos pour ton profit
hypocrisie ?
ou humour noir ?

Arrête de fair exprès de pas savoir biovibs ! tu sais très bien de quoi je parle ici, sa démontre que le témoignage de Lipson est fondée et avéré vue que les scientifiques sont quasiment tous des "anti-religieux" démontré par Gould !

Donc Gould prouve indirectement que le témoignage de Lipson est a prendre au sérieux ! ni hypocrisie ni humour noir de ma part.

 

[breakbeat]

tu peux pretendre ce que tu veux, c'est ton probleme, mais cela n'a pas valeur de preuve.

la religion ne se base spas sur des element materiels pour croire, c'es tle principe meme d'une religion.

j'ignore si tu fait semblant de ne pas comprendr eou si reelement tu n'arrives pas à saisir la différence entre une opinion et une preuve.

Comment peut tu affirmé cela quand toi tu ne sait même pas faire la différence entre un avis personnel et un témoignage !

C'est comme si tu me disait que le témoin d'un crime, lorsque il témoigne de ce qu'il a vue et entendu donne sont avis personnel tu noie le poisson, change de méthode et veille a ce qu'elle soit plus honnête (ont peut toujours rêver je crois...).

 

[team r3]

Il ny a rien de vrai dans la science, ce qui est vrai c'est les données empiriques, le reste c'est de l’interprétation et l’interprétation n'est jamais vrai c'est quelque chose qui est "exacte" au moment de son énonciation mais qui sera probablement démenties dans le futur : c'est le principe de théorie
Un véritable scientifique ne dira jamais que sa découverte est vrai
je ne comprends pas ton titre de "vérités scientifique"

 

[biiovibs]

Arrête de fair exprès de pas savoir biovibs ! tu sais très bien de quoi je parle ici, sa démontre que le témoignage de Lipson est fondée et avéré vue que les scientifiques sont quasiment tous des "anti-religieux" démontré par Gould !

pas vraiment
par Lipson tu pretends que les scientifique truquent leur resultats ou leurs interpretation pour enjoliver l('evolution.

Par Gould tu montre qu'il existe des scientifiques (les memes ? rien ne le laisse supposer) qui utilise leur connaissance pour essayer de contrer la religion.

quelque chose prouve t-il que ces 2 groupes sont les meme ? non
quelques chose prouve que ces groupes son majoritiare parmis les scientifiques ? non.

le reste c'est ton interpretation personnelle.
ni plus ni moins.

Donc Gould prouve indirectement que le témoignage de Lipson est a prendre au sérieux ! ni hypocrisie ni humour noir de ma part.

ben non.
tu extrapoles.
ton raisonnement n'admet aucun demonstration formelle, ce qu'hypothèse.

 

[biiovibs]

Comment peut tu affirmé cela quand toi tu ne sait même pas faire la différence entre un avis personnel et un témoignage !

un temoignage c'est dire ce que l'on avis.
un avis personnelle c'est l'extrapoler à toute une population.

j'ai vu un chinois voler un mars, c'est un temoignage
la majorité des chinois volent des mars, c'est un avis personnel.

C'est comme si tu me disait que le témoin d'un crime, lorsque il témoigne de ce qu'il a vue et entendu donne sont avis personnel tu noie le poisson, change de méthode et veille a ce qu'elle soit plus honnête (ont peut toujours rêver je crois...).

un temoignage c'est dire ce que l'on a vu directement.
un avis personnelle c'est l'extrapoler à toute une population.

j'ai vu un chinois voler un mars, c'est un temoignage
la majorité des chinois volent des mars, c'est un avis personnel.

Lipson dit a voir vu des scientifiques qui orientent leurs conclusions, ok.
dire que tous les scientifiques ou une majorité le font, non ce n'es tpas ce qu'il a vu c'est une extrapolation, une hypothèse qui demande dont une demonstration, ne serais ce qu'une etude statistique.

 

[godless]

A ce que je constate tu confond toujours "l'erreur innocente" avec le "supercherie volontaire" !

Je ne confonds pas.
J'ai demandé un exemple.
Quand j'en aurai un, je passerai peut-être à la question de savoir si un exemple d'individu (fut-il scientifique) voulant faire une supercherie justifie le soupçon de supercherie généralisée du monde scientifique...
Sachant qu'au lieu de crier à la supercherie, un scientifique prouvera que telle ou telle hypothèse n'est pas valide parce que ceci ou cela, démonstration à l'appui.

Lipson dénonce ce qui ce passe en science de nos jours (la torsions d'observations) ce qui remet en cause la théorie de l'évolution et l'authenticité même des scientifiques, je comprend que cela te dérange et te pousse a demander "une étude" qui n'a pas lieu d'être vue qu'il témoigne.

Lipson parle-t-il dans le vide ou expose-t-il des faits?
Si ce sont des faits, quelques exemples étayés et avérés seraient bienvenus, avec si possible en quoi ces exemples remettent en cause la théorie en question.
Par exemple, des "tricheurs" ont parfois dit avoir réussi à démontrer quelque chose, prétention qui s'est avéré fausse, bien que la chose en question ait été plus tard, elle, vraiment prouvée.

Sinon, c'est dénoncer un peu philosophiquement dans le vide.

 

[godless]

Justement je suis prêt a me remettre en cause pour la version extra-terrestre que je trouve nettement plus crédible que le hasard...

S'il fallait s'entenir à la crédibilité, je dirais que l'évolution est nettement plus crédible que la "création" au sens biblique littéral.
Mais ce n'est qu'un avis.

Mais que ce soit Dieu ou les extra-terrestres tous évolutionnistes qui ce respecte ce doit de "bloquer" les investigations dans ce domaine pour ne pas "remplacer" la théorie de l'évolution par une autre théorie, question d'habitude culturel.

Je n'ai pas bien compris.
Personne ne bloque rien. Tant qu'une affirmation à caractère scientifique n'a pas convaincu le monde scientifique, . Il ne tient qu'aux chercheurs d'étayer et illustrer leurs découvertes, fussent-elles des découvertes qui remettent en cause les hypothèses jugées les plus crédibles à ce moment là.
Au contraire, les scientifiques les plus connus et cités sont ceux qui ont réussi à prouver que des "certitudes" étaient cliarement infondées. Le rêve des chercheurs, c'est certe de pousser plus loin la connaissance, mais aussi de marquer la recherche de leurs empreintes. Rien que pour cela, on ne peut rein "bloquer"...

D'ailleurs, toi-même tu vois à quel point les blocages ont empêché d'en arriver à la conclusion que la terre est ronde, par exemple... Juste pour dire qu'on ne peut pas freiner indéfiniment la recherche avec des idées reçues. Donc si la théorie de l'évolution peut être un jour véritablement mise en défaut, elle le sera.
Pour l'instant, malgré les zones d'ombres qui demeurent encore (qui demeureront certainement pour longtemps si ce n'est pour toujours), ce n'est pas le cas, elle reste celle s'adaptant le mieux aux observations, et elle a pour cela encore de très beaux jours devant elle.

Mais, et je me dois de le répéter parce que c'est relatif au titre du topic, une telle "vérité scientifique" n'est pas, à mes yeux, "contre la religion". Il y a pas mal de religions qui n'ont pas de problème fondamental avec cela.
Mais je dirais plutôt que de telles "vérités scientifiques" (qui ne sont jamais totalement absolues...) peuvent éventuellement être contre une certaine crispation sur une lecture littérale de certains textes.

 

[godless]

Ha ben ça ! on va pas enseigner au jeunes universitaire qu'un scientifiques dénonce c'est collègues menteurs...

Pourquoi?
Les querelles de scientifiques sont souvent connues dans les milieux universitaires.
Pour peu qu'elles soient ou qu'elles aient été d'un intérêt scientifique quelconque.

Sinon c'est toutes la structure de la laïcité même qui est menacé...

Qu'est-ce que la science a à voir avec la laïcité???

Là, je crains que tu ne mélanges un peu des choses qui n'ont pas grand chose à faire ensemble.

 

[godless]

L'entourloupe des pseudos "physiciens" consiste à éluder le goal des démarches physiques : modéliser pour tenter de décrire le Comment, sachant qu'ils ne peuvent répondre au Pourquoi, ni remonter aux origines premières, en confondant représentations modèles et réalité objective. En fait la physique fondamentale est devenue une mathématique de haut niveau (théorie des groupes et espaces) partant d'une axiomatique donnée. Les modèles mathématiques se superposent mais ne s'unifient pas MMC, RR, RG, MQ, QG, ... une dualité corpusule/onde ou locale/4D, révélant pour l'instant une certaine myopie, l' infiniment petit n'obéit pas aux mêmes lois physiques, que l' infiniment grand : des singularités, des problèmes aux limites témoignent que les approches du "comment" sont encore loin d'être cohérentes entre elles, quant à celles du Pourquoi il n'est même pas question d'en parler. Ceux qui prétendent traiter "scientifiquement" du pourquoi apparaissent comme de vulgaires charlatans scientistes, qui n'ont malheureusement rien compris à la science et à ses limites actuelles.

Tout à fait d'accord avec la phrase en gras.
Cela dit, quel physicien pense avoir été capable de remonter jusqu'aux origines premières? (Sachant qu'on pourra encore se poser la question des origines premières de ces supposées origines premières... )
Même les plus pointus dans la recherche des premières formes de vie sont incapables de dire comment l'on est passé de l'inerte à l'animé...
Il y a le résultat de travaux, et il y a, pour le reste, pour ce qui nous échappe, un simple avis n'engageant que celui qui l'émet, que cet avis soit d'un individui lambda, ou d'un scientifique confirmé...

 

[godless]

Scientifiquement on peut savoir si Dieu existe

Non.

et même démontré la réalité des religions

Desquelles? Du bouddhisme?

le problème c'est que nous vivons dans une époque qui n'est pas propice a cela car les gens s'obstine a ce convaincre que Dieu ne peut pas être prouver.

Ce n'est pas une obstination, c'est pour l'instant une simple constatation.

D'ailleurs, les religions monothéistes abrahamiques n'aident pas en cela, en postulant que dieu est omniscient, omnipotent, et totalement non assujeti aux lois physiques.
Etant donné que la science ne peut "prouver" ou étudier que ce qui obéit à des lois, dieu échappe à la science.

Ca ne signifie pas que dieu n'existe pas, ça signifie qu'une entité qui ne peut être cernée par des lois physiques ne peut être prouvée par des techniques scientifiques soumises à ces lois physiques.

Si je fais ceci, dieu réagit forcément comme ceci, et j'ai une méthode pour noter sa réaction. Si je fais cela, il réagit forcément comme cela, et je note...
Tout puissant?

En faite leur comportement et paradoxal :

"Sa ne sert a rien d'aller la bas il n'y a aucune preuve" alors qu'ils n'y sont jamais aller la bas...

Ce qui est paradoxal, c'est d'affirmer que dieu ne peut se réduire à quelque chose que l'on peut cerner avec nos petits appareils de mesure ou autre, mais qu'il est néanmoins prouvable par ces petits appareils de mesure ou autre...

En fait, dieu, s'il est tel que postulé par ces religions, n'est prouvable que par lui-même, à qui il veut (en se rendant tangible aux yeux de qui il veut), et non pas par nous avec nos petites techniques ridicules aux yeux de dieu.

Je ne sais pas si ma façon de voir est paradoxale, mais j'ai en tout cas du mal à comprendre la conception du "dieu tout puissant" qui serait "dieu objet de science", à la fois tellement au dessus de nous et insaisissable, et ne pouvant malgré tout pas échapper au regard des hommes même s'il le souhaite...

Bonne journée, breakbeat.

 

[godless]

En fait, l'évolution est devenue en un sens une religion scientifique ; pratiquement tous les savants l'ont acceptée et beaucoup d'entre eux sont préparés à "tordre" leurs observations pour s'accorder avec elle.

H. S. Lipson, A Physicist Looks at Evolution, Physics Bulletin, vol. 31 (1980) p. 138

Si vous voulez prouver qu'il ment il suffit pas de partir a la recherche de divers citations qu'il a eu et a les rapporté ici en faisant des raccourcis simpliste :

1 : démontré que Lipson lui même n'a jamais dit :

"En fait, l'évolution est devenue en un sens une religion scientifique ; pratiquement tous les savants l'ont acceptée et beaucoup d'entre eux sont préparés à "tordre" leurs observations pour s'accorder avec elle."

2 Et/ou prouver que :

"beaucoup d'entre eux sont préparés à "tordre" leurs observations"

N'apparait pas dans le texte...

Et la ont aura du solide...en attendent le fait est que les scientifique torde leur observations pour la faire coller a l'évolution.

Mais il ne s'agit pas de prouver ou non que Lipson a dit cela. Même le fait que rekona ait fortement relativiser la portée des "affirmations" de Lipson ne me fait pas changer d'avis sur le point que là n'est pas l'important.
Il s'agit de souligner que n'importe qui, scientifique ou non, a le droit d'émettre un avis sur ce qu'il pense voir, d'émettre même un jugement de valeur. Cela n'a aucun effet sur la valeur des recherches et des résultats de travaux scientifiques, tant que ces travaux eux-mêmes ne sont pas invalidés tout aussi scientifiquement.
Je n'ai pas vu où Lipson invalide quelque chose. Je n'ai vu que son avis sur certains de ses "collègues" scientifiques (pas nécessairement du domaine qu'il est censé maîtrisé), sans exemple concret, d'ailleurs.

"Beaucoup d'entre eux sont préparés à tordre..."
Et ceux qui ne tordent pas? En quoi leur travaux seraient entachés par ceux qui ont tordu?

Bonne journée.

 

[godless]

le scientifique n est qu un homme; il ne pretend jamais avoir la verite absolue;
tout ce qu il fait c est chercher, et emmettre des theories;
lorsqu'il pense avoir prouvé une theorie celle ci devient une verité;

cette verite est considérée parfois comme universelle mais un fait est constant,
si quelqu un apporte la preuve qu 'elle n'est pas universelle , le scientifique a toujours l 'humilite et l honneteté de le reconnaitre ( je parle du scientifque pas de tous ceux qui gravitent autour et se servent des theories pour toutes raisons possibles) et il recommence a chercher et approfondit;
le scientifique ne se contente pas de l a peu pres; il est en quete permanente de reponses;

la religion c'est different; la verite ne se cherche pas; elle existe a priori, elle est révélée,
c 'est un dogme; c 'est a dire la verite absolue et universelle et immuable;
elle ne se discute pas, ne se conteste pas; tout ce que le religieux peut faire c'est l apprendre, la comprendre, l appliquer; l'expliquer et la transmettre

deux conceptions differentes pour une meme recherche

le scientifique passe sa vie a chercher la verite; le religieux croit des le debut que la verite lui a ete reveléé donc il n 'a pas a chercher.

Une seule petite réserve: je ne suis pas totalement d'accord avec la partie en gras.
Je ne pense pas que la recherche religieuse et spirituelle soit la même que la recherche scientifique. Les deux sont respectables, mais ne s'appliquent pas sur un même plan.
Là où la science ne cherche qu'à décortiquer des phénomènes physiques, la religion aspire au spirituel, qui ne se laisse pas mettre en équation...
C'est en tout cas mon avis.

Bonne journée.

 

[godless]

Ce que tu dis sur les religieux et faux car si on suis ton raisonnement aucun religieux n'aurait participé a la découvert scientifique :

Gallilée (concept de copernic)
Al Biruni (théorie de l'évolution et rotondité de la terre)
Le Pape Grégoire XIII (calendrier grégorien)
Ken Tanaka, astrophysicien à l’U.S. Geological Survey.
Enrique Hernández, chercheur et professeur au pôle Sciences physiques et chimie pure de l’université nationale autonome du Mexique.
Duane Gish, biochimiste

Et sans oublier :

Newton ! Astronome de sont état.

Donc l'idée que les religieux ne ce bouge pas pour chercher c'est il aller fort de café...

Tu oublies Darwin , qui fut d'abord croyant (et qui aurait même dû devenir pasteur à son retour de son célèbre périple autour du monde qui a principalement forgé et illustré sa théorie...), avant d'évoluer vers un certain agnosticisme. Et qui s'est fait enterré dans une abbaye...

Mais je ne suis pas sûr qu'elgato a dit que des religieux ne pouvait pas participé à la recherche scientifique. Ne confond pas les dogmes d'une religion, et les adeptes d'une religion. Ce n'est pas à toi que je vais apprendre que tous les adeptes d'une même religion n'appréhendent pas les dogmes de cette religion de la même manière, tous ne sont pas d'accord sur tout, et tous n'ont pas la même démarche.
En outre, si certains trouvent des résultats qui pourraient semblé en contradiction avec certains dogmes, la façon de dépasser ces apparentes (donc pas nécessairement réelles) contradictions est personnelle.

 

[godless]

Rassure toi comme tu peut tu sait toi même que le vers et dans le fruit, tu as beau te rassuré avec la "magie du discours et de l'ironie" tu le voie très bien qu'il y a "torsion d'observation" Stephen Jay gould par exemple a démontré :

Au nom de ce principe, Gould fustige les fondamentalistes religieux, pour lesquels le texte de la Bible a la même valeur que les Proceedings of the National Academy of Sciences. Mais il réprouve également les scientifiques qui, en raison de leur athéisme, attaquent les croyances religieuses

http://fr.wikipedia.org/wiki/Stephen_Jay_Gould#.C5.92uvres_de_Stephen_Jay_Gould

Paragraphe : Non-recouvrement des magistères

Et personne pourra dire que j'ai sortie ça de sont contexte !

Donc voila tous est prouvé :

Evolutionnisme = religion scientifique (donc dogme !)
Scientifique majoritairement athée et anti-religieux (prouver par Gould)
Torsion de résultats pour le bénef' de l'évolution dont le but et d'évité quelle soit contredite par les faits car elle est le seul rempart contre la religion pour les scientifique majoritairement athée et anti-religieux...

Pour ce qui est en gras, il est tout à fait normal de réprouver ceux qui attaquent les convictions religieuses des autres.
Les scientifiques qui font ces attaques le font éventuellement en tant qu'athées militants qui combattent des attitudes religieuses qui leur semblent hostiles (ce qui pourrait se comprendre, faute d'adhérer à cela), ou alors ils le font "gratuitement" (ce qui est stupide), mais ils ne le font pas en terme de "travaux scientifiques".
Car autant le scientifique le plus chevronné ne peut prouver dieu, autant le scientifique le plus chevronné ne peut prouver qu'il n'y a pas de dieux.

Par contre, quand tu dis que Gould a "prouvé" que les scientifiques sont majoritairement anti religieux, je doute que Gould ait une vocation de sondeur ou de statisticien, ni même qu'il ait le pouvoir de lire dans le coeur eu la conscience des gens. Tu peux peut-être parlé de "constat" ou de ses impressions, mais pas des preuves de cela, tout Gould qu'il soit.

Je voudrais remercier les perdants...

Il y avait quelque chose à perdre ou à gagner???

Bonne journée.

 

[godless]

Arrête de fair exprès de pas savoir biovibs ! tu sais très bien de quoi je parle ici, sa démontre que le témoignage de Lipson est fondée et avéré vue que les scientifiques sont quasiment tous des "anti-religieux" démontré par Gould !

Donc Gould prouve indirectement que le témoignage de Lipson est a prendre au sérieux ! ni hypocrisie ni humour noir de ma part.

Désolé d'être d'un avis totalement différent ici.

Gould n'a rien démontré sur les convictions religieuses des scientifiques, il n'est pas dieu pour lire dans les coeurs...
L'avis de Lipson sur les brebis galeuses du monde scientifiques n'est pas transposable au monde scientifique dans son ensemble.
Et enfin, l'avis de Lipson sur des scientifiques n'est en rien utile quant à la validité de la théorie de l'évolution elle-même. Sauf si des travaux sur ce point de sa part m'ont échappé?

 

[biiovibs]

Qu'est-ce que la science a à voir avec la laïcité???

Là, je crains que tu ne mélanges un peu des choses qui n'ont pas grand chose à faire ensemble.

Pour Kamal comme la science n'admet pas l'existence de Dieu (car non scientifiquement prouvée) il copnsidère qu'elle est en fait un instrument politique de l'athéisme et du laïcisme.

Bref il deni à la science sa base rationnelle.

 

[breakbeat]

pas vraiment
par Lipson tu pretends que les scientifique truquent leur resultats ou leurs interpretation pour enjoliver l('evolution.

Ce n'est pas ce qu'il prétend ?

Par Gould tu montre qu'il existe des scientifiques (les memes ? rien ne le laisse supposer) qui utilise leur connaissance pour essayer de contrer la religion.

A la base ils sont anti-religieux donc oui si ils découvre quelque chose qui donne de la valeurs au religions ils vont ne pas en parler ensuite ils vont ne parler que des découvertes scientifiques qui vont dans le sens de l'évolution.

quelque chose prouve t-il que ces 2 groupes sont les meme ? non
quelques chose prouve que ces groupes son majoritiare parmis les scientifiques ? non.

le reste c'est ton interpretation personnelle.
ni plus ni moins.

Les deux parle des scientifiques au sens général pas au sens minoritaire...


ben non.
tu extrapoles.
ton raisonnement n'admet aucun demonstration formelle, ce qu'hypothèse.[/QUOTE]

 

[breakbeat]

un temoignage c'est dire ce que l'on a vu directement.
un avis personnelle c'est l'extrapoler à toute une population.

j'ai vu un chinois voler un mars, c'est un temoignage
la majorité des chinois volent des mars, c'est un avis personnel.

Lipson dit a voir vu des scientifiques qui orientent leurs conclusions, ok.
dire que tous les scientifiques ou une majorité le font, non ce n'es tpas ce qu'il a vu c'est une extrapolation, une hypothèse qui demande dont une demonstration, ne serais ce qu'une etude statistique.

On va relire puis tu es dur de la feuille :

En fait, l'évolution est devenue en un sens une religion scientifique ; pratiquement tous les savants l'ont acceptée et beaucoup d'entre eux sont préparés à "tordre" leurs observations pour s'accorder avec elle.

Tu sais lire j'espère ?

 

[kenMaster]

On va relire puis tu es dur de la feuille :

En fait, l'évolution est devenue en un sens une religion scientifique ; pratiquement tous les savants l'ont acceptée et beaucoup d'entre eux sont préparés à "tordre" leurs observations pour s'accorder avec elle.

Tu sais lire j'espère ?

oui a part qu'on ce prosterne pas devant des os de dinosaure

 

[breakbeat]

Je ne confonds pas.
J'ai demandé un exemple.
Quand j'en aurai un, je passerai peut-être à la question de savoir si un exemple d'individu (fut-il scientifique) voulant faire une supercherie justifie le soupçon de supercherie généralisée du monde scientifique...
Sachant qu'au lieu de crier à la supercherie, un scientifique prouvera que telle ou telle hypothèse n'est pas valide parce que ceci ou cela, démonstration à l'appui.

Lipson parle-t-il dans le vide ou expose-t-il des faits?
Si ce sont des faits, quelques exemples étayés et avérés seraient bienvenus, avec si possible en quoi ces exemples remettent en cause la théorie en question.
Par exemple, des "tricheurs" ont parfois dit avoir réussi à démontrer quelque chose, prétention qui s'est avéré fausse, bien que la chose en question ait été plus tard, elle, vraiment prouvée.

Sinon, c'est dénoncer un peu philosophiquement dans le vide.

Des preuves ? deux livres, et non créationniste en plus :

Le darwinisme, envers d'une théorie: Amazon.fr: Jean-François Moreel: Livres

La Raison malmenée : De l'origine des idées reçues en biologie moderne: Amazon.fr: Gérard Nissim Amzallag, André Pichot: Livres

mais quel que soit les preuves que je t'apporterais tu fera comme biovibs :

"Ce n'est que leur avis !"...

 

[breakbeat]

S'il fallait s'entenir à la crédibilité, je dirais que l'évolution est nettement plus crédible que la "création" au sens biblique littéral.
Mais ce n'est qu'un avis.

Je n'ai pas bien compris.
Personne ne bloque rien. Tant qu'une affirmation à caractère scientifique n'a pas convaincu le monde scientifique, . Il ne tient qu'aux chercheurs d'étayer et illustrer leurs découvertes, fussent-elles des découvertes qui remettent en cause les hypothèses jugées les plus crédibles à ce moment là.
Au contraire, les scientifiques les plus connus et cités sont ceux qui ont réussi à prouver que des "certitudes" étaient cliarement infondées. Le rêve des chercheurs, c'est certe de pousser plus loin la connaissance, mais aussi de marquer la recherche de leurs empreintes. Rien que pour cela, on ne peut rein "bloquer"...

D'ailleurs, toi-même tu vois à quel point les blocages ont empêché d'en arriver à la conclusion que la terre est ronde, par exemple... Juste pour dire qu'on ne peut pas freiner indéfiniment la recherche avec des idées reçues. Donc si la théorie de l'évolution peut être un jour véritablement mise en défaut, elle le sera.
Pour l'instant, malgré les zones d'ombres qui demeurent encore (qui demeureront certainement pour longtemps si ce n'est pour toujours), ce n'est pas le cas, elle reste celle s'adaptant le mieux aux observations, et elle a pour cela encore de très beaux jours devant elle.

Mais, et je me dois de le répéter parce que c'est relatif au titre du topic, une telle "vérité scientifique" n'est pas, à mes yeux, "contre la religion". Il y a pas mal de religions qui n'ont pas de problème fondamental avec cela.
Mais je dirais plutôt que de telles "vérités scientifiques" (qui ne sont jamais totalement absolues...) peuvent éventuellement être contre une certaine crispation sur une lecture littérale de certains textes.

Pour mieux étayer mon propos :

Si la théorie de l'évolution était remis en cause, par quoi pourrait t'on justifier l'athéisme ?

PS : on peut être croyant et évolutionniste mais pas athées et créationniste...d'où ma question sachant que comme la démontré Gould les scientifiques sont majoritairement anti-religieux.

Sinon pour la terre rond, Al Biruni (en plus d'une théorie de l'évolution enseigner) c'est charger de le démontré avant les "célèbres chercheur"...

 

[breakbeat]

Pourquoi?
Les querelles de scientifiques sont souvent connues dans les milieux universitaires.
Pour peu qu'elles soient ou qu'elles aient été d'un intérêt scientifique quelconque.

Parce qu'il est interdit de contredire l'évolution, officiellement c'est pas "écrit" mais tous le monde c'est bien que au fond si...

Qu'est-ce que la science a à voir avec la laïcité???

Là, je crains que tu ne mélanges un peu des choses qui n'ont pas grand chose à faire ensemble.

Si la théorie de l'évolution est remis en cause, ce sont les origines de la vie qui le sont aussi, il n'existe aucun autre moyen que de justifier l'apparition de la vie sans créateurs si ce n'est avec l'évolution (le hasard, la sélection naturel etc...). A partir de la il y a de forte chance que des dieux des ovnis ou un Dieu ce voie "scientifiquement" envisageable, et donc "légitimé" l'importance des religions, et donc leur importance sur la société vis a vis de la politique.

Tu me comprend ?