Donc c'est bien ce que je dis, il est censé ne pas vouloir que les humains soient tous sur le bon chemin, si on considère ce qui a été dit auparavant: ". Ce que dieu veut arrive et ce qu'Il ne veut pas n'arrive pas".
Votre avis!!
- Initiateur de la discussion nordia
- Date de début
TIGELLIUS
VIB
Je pense que ce qu'a dit la dame peut être pertinent. Le Coran n'interdit pas la femme de se marier avec des vertueux des Gens du Livre et il ne le permet non plus. Or, ce qui n'est pas interdit est permis sauf une preuve du contraire. Le Coran a bien permis aux hommes de le faire alors que les chrétiennes de l'époque étaient aussi des catholiques.
A
AncienMembre
Non connecté
Oui c'est bien ce que dit Tigellius aussi , je crois
TIGELLIUS
VIB
C'est impossible que je puisse vouloir une chose si Allah ne veut pas. Ce que les gens ne comprennent pas toujours, c'est qu'on parle de plans différents où le sens change.
A
AncienMembre
Non connecté
Mai @TIGELLIUS c'est extrêmement troublant ce qu'on est en train de dire ...
Parce que à ce compte, si Allah "égare qui il veut" on pourrait même penser que des versets même du Coran y seraient pour égarer tu vois ? Puisqu'il fait ce qu'il veut
TIGELLIUS
VIB
Il fait ce qu'Il veut en toute Justice et en toute Sagesse, et notre compréhension ne peut pas cerner Sa Volonté.
A
AncienMembre
Non connecté
Moi je veux bien l'explication des 3 plans ...
A
AncienMembre
Non connecté
Je comprends que notre comprehension ne cernent pas sa volonté ,
mais puisque même l'égarement et la permission donnée à Iblis font parti de sa sagesse
Bon... je crois qu'il faut pas trop se poser de questions non plus il est tard
djitymik
Bladinaute averti
- Je viens de lire, et de ce que je comprend, Allah a donné la permission à celui que vous appelez iblis d'essayer de séduire les hommes
- Je ne vois pas le problème, c'est pareil dans la bible ;-)
cdt.
Donc qui serait incompréhensible?
A
AncienMembre
Non connecté
Et en relisant le verset 82 :
" par Ta puissance , je les séduirais tous"
?
Pour moi il y a une différence métaphysique très forte mais il faut peut être que je relise la Bible ...
djitymik
Bladinaute averti
- En tout cas dans la bible, Dieu veut que tous les hommes soient sauvés.
- @TIGELLIUS nous éclairera sur le coran sur ce point ;-)
cdt.
-
Donc dans la bible, les choses ne sa passent pas comme le voudrait dieu...
djitymik
Bladinaute averti
- ça dépend de comment tu comprend le "par ta puissance"...
;-)
djitymik
Bladinaute averti
C'est exactement ça!Donc dans la bible, les choses ne sa passent pas comme le voudrait dieu...
cdt.
TIGELLIUS
VIB
TIGELLIUS
VIB
La compréhension humaine est limitée, pour preuve il y a des ordinateurs dans le monde qui traitent des millions de données à la seconde, ce que le cerveau humain ne peut pas faire.
Bien sûr, je crois en cela ... surtout j'ai la capacité de chercher dans les écrits des chrétiens arabes pour avoir une idée sur les origines bibliques de ce terme.Si tu en ai convaincu ça me va
Cdt.
اسـتسلام , ثقـــة
تسليم الذات لله
A
AncienMembre
Non connecté
La différence "métaphysique" dont je parle est ici.
Tigellius dit que Tout se passe par la volonté de Dieu, y compris le mal (en vertu de cette permission donnée à Iblis)
Dernière modification par un modérateur:
djitymik
Bladinaute averti
djitymik
Bladinaute averti
A
AncienMembre
Non connecté
Il doit être trop tard et je n'arrive pas a parler clair alors ...
Et bien vous dites que Dieu ne veut pas tout ce qui se passe dans la Bible plus haut.
A plus forte raison il ne veut pas tout ce qui se passe dans le monde.
Tigellius lui dit que tout ce qui se passe dans le monde se fait par la volonté de Dieu y compris le mal. Cela a été acté en quelque sorte par ce sursis donne a Iblis dans les versets que j'ai cité. Et Iblis dit bien "je les séduirais par Ta puissance". En effet donc, rien ne se fait en dehors de la puissance de Dieu (selon l'islam)
Le Coran, un livre révélé en langue arabe. Une partie de ses versets sont des réponses aux chrétiens arabes qui avaient des croyances très différentes de celles des chrétiens européens. La plupart des chrétiens arabes étaient soit des unitaristes soit des monophysites. Quant aux chrétiens d'Europe, ils étaient pour la plupart des trinitaires. Quand l'Islam dit qu'il est une religion qui s'inscrit dans la continuité du christianisme, ce que l'on entend ici par christianisme n'est pas le catholicisme, l'orthodoxie ou le protestantisme, mais plutôt le nestorianisme. Il y a une grande similitude entre le nestorianisme et l'Islam au point que certains disent que Muhammad (Paix et bénédictions d'Allah soient sur lui) était un agent de l'Église nestorienne qui avait à l'époque trois églises à Médine portant les noms d'Ibrahim al-Khalil, Moussa al-Kalim et Ayoub al-Siddiq.
bonjour
peut tu me mettre le verset en entier s'il te plaît?
je voudrais en revenir (parcequ'on a pas finit ) sur les modifications des mots dans les bibles
il me semble que @godless m'avait demandé si le coran serait modifié lui aussi
il faut savoir une chose mon cher godless,
là on parle des bibles ,les bibles par matthieu,jean etc... sont des paroles d'apôtres ca équivaut en islam aux hadiths c'est à dire la sunna et histoires islamique
ce sont des écrits et paroles d'hommes (des rapporteurs) ce sont pas des livres saints et les rapporteurs sont pas des prophètes donc tout le monde peut dire ce qu'il veut et se faire passé pour ce qu'il veut
le coran,tout comme l'évangil ou encore la thora sont les livres divin, ils seront toujours protégé par dieu nul homme ne peut les modifiés ou encore les falsifier
certes!! tu trouvera sur les étals des faux coran ou évangil ou encore la thora, mais ils ne seront pas officialisé et seront détruis
mais jamais tu les trouvera dans une librairie tenue par un libraire car il risque gros limite si c'est un hypocrite il les vendra au marché noir
les bibles et des hadiths tu en trouvera des centaines qui seront modifiés pour aller dans le sens de différentes secte
) sur les modifications des mots dans les biblesil me semble que @godless m'avait demandé si le coran serait modifié lui aussi
il faut savoir une chose mon cher godless,
là on parle des bibles ,les bibles par matthieu,jean etc... sont des paroles d'apôtres ca équivaut en islam aux hadiths c'est à dire la sunna et histoires islamique
ce sont des écrits et paroles d'hommes (des rapporteurs) ce sont pas des livres saints et les rapporteurs sont pas des prophètes donc tout le monde peut dire ce qu'il veut et se faire passé pour ce qu'il veut
le coran,tout comme l'évangil ou encore la thora sont les livres divin, ils seront toujours protégé par dieu nul homme ne peut les modifiés ou encore les falsifier
certes!! tu trouvera sur les étals des faux coran ou évangil ou encore la thora, mais ils ne seront pas officialisé et seront détruis
mais jamais tu les trouvera dans une librairie tenue par un libraire car il risque gros limite si c'est un hypocrite il les vendra au marché noir
les bibles et des hadiths tu en trouvera des centaines qui seront modifiés pour aller dans le sens de différentes secte
Bonjour très chère @magicnanouje voudrais en revenir (parcequ'on a pas finit
il me semble que @godless m'avait demandé si le coran serait modifié lui aussi
il faut savoir une chose mon cher godless,
là on parle des bibles ,les bibles par matthieu,jean etc... sont des paroles d'apôtres ca équivaut en islam aux hadiths c'est à dire la sunna et histoires islamique
ce sont des écrits et paroles d'hommes (des rapporteurs) ce sont pas des livres saints et les rapporteurs sont pas des prophètes donc tout le monde peut dire ce qu'il veut et se faire passé pour ce qu'il veut
le coran,tout comme l'évangil ou encore la thora sont les livres divin, ils seront toujours protégé par dieu nul homme ne peut les modifiés ou encore les falsifier
certes!! tu trouvera sur les étals des faux coran ou évangil ou encore la thora, mais ils ne seront pas officialisé et seront détruis
mais jamais tu les trouvera dans une librairie tenue par un libraire car il risque gros limite si c'est un hypocrite il les vendra au marché noir
les bibles et des hadiths tu en trouvera des centaines qui seront modifiés pour aller dans le sens de différentes secte
Quand tu parles de "l'Evangile", peux-tu me donner cet Evangile dont beaucoup de non chrétiens parlent mais qui semble inconnu de tous?
Les 4 Évangiles du NT, les lettres de Paul, l'Apocalypse et quelques autres écrits qui constituent le nouveau testament, existent bien, contrairement à "l'Evangile" que tu évoques, à moins que tu n'évoques juste "la bonne nouvelle" de l'arrivée de Jésus?
Quand tu parles de la Thora (donc à peu de chose près, l'ancien testament de la bible), elle est, comme le nouveau testament, écrite par des hommes, pas forcément des prophètes non plus, et pour sa plus grande partie non descendue (ou dictée) du ciel comme cela est postulé pour le Coran.
Ancien et nouveau testaments sont écrits "inspirés" par dieu, et non pas dictés.
Et enfin, la bible est, contrairement à ce que tu dis, un livre saint (pour les chrétien) comme l'est le Coran (pour les musulmans), et non pas comme des hadiths.
Mais cela ne répond pas clairement à la question: le Coran est-il ou peut-il avoir été modifié?
djitymik
Bladinaute averti
Merci, c'est clair
, donc ça veut dire 2 choses:- Ceux que tu appel "les chrétiens arabes" n'étaient pas des chrétiens! En effet si tu ne croit pas que Jésus est le Fils de Dieu tu n'est pas chrétien! C'est simple
- Il y'a en effet des "critères"pour savoir si tu es chrétien ou pas, et le 1er est de croire que Jésus est le Fils de Dieu.
- De la même façon que n'est pas musulmans qui veut, de la même façon n'est pas chrétien qui veut... Il y'a des "fondement basique" simple qui permette de savoir si tu es musulman ou pas... c'est pareil dans le christinisme
Merci de tes éclaircissement dans tous les cas
Cdt.
picrocholine
Bladinaute averti
donc par exemple Dieu nous met en enfer pour nos mauvaises actions mais en meme temps il nous met au monde et nous fait commettre ces mauvaises actions sans que nous n'y puissions rien car il l'a voulu ainsi. Vraiment difficile à comprendre en effet.
A
AncienMembre
Non connecté
Je vais mettre tout le passage plutôt auquel j'avais fait référence
79 « Seigneur, dit [Iblîs], donne-moi donc un délai, jusqu'au jour où ils seront ressuscités. »
80 (Allah) dit: « Tu es de ceux à qui un délai est accordé,
81 jusqu'au jour de l'Instant bien Connu. »
82 « Par Ta puissance ! dit [Satan]. Je les séduirai assurément tous,
83 sauf Tes serviteurs élus parmi eux. »
84 (Allah) dit: « En vérité, et c'est la vérité que je dis,
85 J'emplirai certainement l'Enfer de toi et de tous ceux d'entre eux qui te suivront. »
djitymik
Bladinaute averti
Bonjour très chère @magicnanou
Quand tu parles de "l'Evangile", peux-tu me donner cet Evangile dont beaucoup de non chrétiens parlent mais qui semble inconnu de tous?
Les 4 Évangiles du NT, les lettres de Paul, l'Apocalypse et quelques autres écrits qui constituent le nouveau testament, existent bien, contrairement à "l'Evangile" que tu évoques, à moins que tu n'évoques juste "la bonne nouvelle" de l'arrivée de Jésus?
Quand tu parles de la Thora (donc à peu de chose près, l'ancien testament de la bible), elle est, comme le nouveau testament, écrite par des hommes, pas forcément des prophètes non plus, et pour sa plus grande partie non descendue (ou dictée) du ciel comme cela est postulé pour le Coran.
Ancien et nouveau testaments sont écrits "inspirés" par dieu, et non pas dictés.
Et enfin, la bible est, contrairement à ce que tu dis, un livre saint (pour les chrétien) comme l'est le Coran (pour les musulmans), et non pas comme des hadiths.
Mais cela ne répond pas clairement à la question: le Coran est-il ou peut-il avoir été modifié?
- Au fait @godless j'ai eu aussi du mal à comprendre @magicnanou une fois sur ce sujet ..mais au fait elle parle en tant que musulmane..
- en fait le mot "evangile" n'a pas le même sens dans l'islam et le christiannisme.
- Ainsi les musulmans croient que Jesus a "reçu" un "évangile" qu'il a enseigné et peut être écrit.... de la même façon que Moïse a "reçu" la torah et que Mohamed a "reçu" le coran..
- Cette affirmation et cet evangile étant absent de la bible, de l'histoire et de l'archéologie..on peut considérer que cette affirmation s'inscrit dans le domaine de la foi en la véracité des propos de Mohamed et du coran par tout musulman.
- Enfin les musulmans croient aussi que les "seuls évangiles" écrit par les disciples qui eux existent historiquement et qui sont inscrits dans la bible... et qui sont aussi les seules traces historiques que nous avons de la vie et de l'enseignement de Jésus (vu que Jésus n'a écrit aucun livre) ont été modifiés! Ce qui est normal après tout vu que ces 4 évangiles contiennent un enseignement différent de l'enseignement de leur prophète et du Coran sur la vie, l'histoire et l'enseignement de Jésus...
- C'est pour cela que pour établir leur foi, ils ont besoin de trouver "historiquement" un évangile (ex évangile de barnabé) conforme à la doctrine musulmane,(vu que les musulmans croient que Jésus est un vrai prophète et que son enseignement est forcement vrai!)... .sinon ça voudrait "fatalement" dire que Mohamed est un menteur... ce qui est inconcevable pour un musulman...
- Je ne pense pas me tromper mais @magicnanou et @TIGELLIUS me corrigerons si c'est le cas
Cdt.
il est inconnu de certains chrétiens qui prennent pas la peine d'étudier leur religions mon cher @godlessBonjour très chère @magicnanou
Quand tu parles de "l'Evangile", peux-tu me donner cet Evangile dont beaucoup de non chrétiens parlent mais qui semble inconnu de tous?
Les 4 Évangiles du NT, les lettres de Paul, l'Apocalypse et quelques autres écrits qui constituent le nouveau testament, existent bien, contrairement à "l'Evangile" que tu évoques, à moins que tu n'évoques juste "la bonne nouvelle" de l'arrivée de Jésus?
Quand tu parles de la Thora (donc à peu de chose près, l'ancien testament de la bible), elle est, comme le nouveau testament, écrite par des hommes, pas forcément des prophètes non plus, et pour sa plus grande partie non descendue (ou dictée) du ciel comme cela est postulé pour le Coran.
Ancien et nouveau testaments sont écrits "inspirés" par dieu, et non pas dictés.
Et enfin, la bible est, contrairement à ce que tu dis, un livre saint (pour les chrétien) comme l'est le Coran (pour les musulmans), et non pas comme des hadiths.
je te met un lien qui est complet donc prend la peine de le lire s'il te plaît jusqu'à la fin
pour que je n'ai pas encore à subir cette éternelle question de <<tu répond pas à ma question>>
ce serait aussi intéressant pour @franciss et @djitymik de le lire pour mieux comprendre et ne pas me faire ce que je n'ai pas dit n'est ce pas @djitymik qui pense tout le temps que je le comprend pas mais que je pense que c'est toi qui a du mal à me suivre
je parle en tant que musulmane et non!les musulmans ne croit pas que jésus (as) a reçu un livre sur amazon
Il est inconnu de tous, chrétiens et non chrétiens (et surtout des non chrétiens qui en parlent sans traces concrète de son existenceil est inconnu de certains chrétiens qui prennent pas la peine d'étudier leur religions mon cher @godless
)Je le lirai jusqu'au bout, promis.je te met un lien qui est complet donc prend la peine de le lire s'il te plaît jusqu'à la fin
pour que je n'ai pas encore à subir cette éternelle question de <<tu répond pas à ma question>>
Puis je te reviens.
A
AncienMembre
Non connecté
Merci c'est intéressant , finalement on a (presque) la même compréhension de l'Evangile.
Je passe sur la comparaison avec la Sunna qui a mon humble avis est un peu casse gueule (c'est tentant de faire des // entre religions , mais ça a des limites)
Donc nous sommes d'accord que l'Evangile désigne une 'bonne nouvelle' et les Évangiles désignent les 4 textes (plus les apocryphes) qui relatent la venue de cette bonne nouvelle.
La différence que nous avons est que nous chrétiens croyons que la bonne nouvelle consiste simplement en la venue de Jésus. Jésus ne reçoit pas une révélation , sa venue est elle même cette révélation - tu vois ce que je veux dire ? Je me contredis avec ce que je dis plus haut , mais s'il y avait un parallèle à faire , c'est Marie reçoit la révélation de Jésus , de même que Mohamed reçoit la révélation du Coran (les 2 via l'ange Gabriel d'ailleurs).
Donc pour l'article, si je comprends bien, la descente de l'Evangile a Jésus ne suit pas le même schéma que la descente du Coran a Mohamed c'est ça ? Elle est une révélation, mais qui n'a pas forcément fait l'objet d'un livre ? Et de quelle façon cette révélation est elle parvenue à Jésus ? (Via un ange ? D'une autre manière ?)
Je passe sur la comparaison avec la Sunna qui a mon humble avis est un peu casse gueule (c'est tentant de faire des // entre religions , mais ça a des limites)
Donc nous sommes d'accord que l'Evangile désigne une 'bonne nouvelle' et les Évangiles désignent les 4 textes (plus les apocryphes) qui relatent la venue de cette bonne nouvelle.
La différence que nous avons est que nous chrétiens croyons que la bonne nouvelle consiste simplement en la venue de Jésus. Jésus ne reçoit pas une révélation , sa venue est elle même cette révélation - tu vois ce que je veux dire ? Je me contredis avec ce que je dis plus haut , mais s'il y avait un parallèle à faire , c'est Marie reçoit la révélation de Jésus , de même que Mohamed reçoit la révélation du Coran (les 2 via l'ange Gabriel d'ailleurs).
Donc pour l'article, si je comprends bien, la descente de l'Evangile a Jésus ne suit pas le même schéma que la descente du Coran a Mohamed c'est ça ? Elle est une révélation, mais qui n'a pas forcément fait l'objet d'un livre ? Et de quelle façon cette révélation est elle parvenue à Jésus ? (Via un ange ? D'une autre manière ?)
Dernière modification par un modérateur:
il faudra que je te mette la définition de "sunna" pour que tu comprenne mieux son sens
décidément vous allez en savoir + sur l'islam que sur la chrétienneté
ben en fait, dans certaines de mes lectures vu par des historiens non musulman qui relate la vie de jésus, jésus (as) disait j'ai reçu la bonne nouvelle et non je suis la bonne nouvelle donc pas tout les chrétiens pensent comme toi
marie (ra) a reçu la révélation par l'ange gabriel (as) de ce qui allait lui arrivé qu'elle allait enfanté d'un enfant messager de dieu swt et non la révélation de la bonne nouvelle
l'ange gabriel est le messager de tout les prophètes
il y a que sidna ibrahim , moise ou allah swt leur a parlé directement o allah relem