Allah, le Seigneur des 2 levants et 2 couchants: la Nasa dit oui!

[calisson]

J'aime aussi cette manie de vouloir faire coller la réalité à tout prix à des versets. Paf, une découverte, et hop, le verset qui va bien.
Il n'y a bien que la théorie de l'évolution ou l'on ne brandit plus triomphalement des versets.

au moins cela a le mérite de chercher des preuves concrétes les miracles du coran ,des prophéties inconnus a l'époque , qui se révelent vrais des siecles plus tard
mais si on avait trouvé l'explication bien avant la découverte, et si cela plus explicite , un jour on trouvera une planete bien loin de ce monde eclairée par deux soleils ,cela aurait été plus probant
mais c'est quand meme assez troublants ,ces miracles

 

[nicky31]

la région c'est l’Égypte , tout les prophète sont en vienne d’Égypte ...

le miracle c'est la mer qui s'ouvre en deux ou la naissance de aissa , ou plus concret pour les aveugles , les 3 sanctuaires de gizeh construit par suleyman...tu peux encore les voir aujourd'hui et aucun homme n'est capable de les reproduire !

 

[Florent52]

au moins cela a le mérite de chercher des preuves concrétes les miracles du coran ,des prophéties inconnus a l'époque , qui se révelent vrais des siecles plus tard
mais si on avait trouvé l'explication bien avant la découverte, et si cela plus explicite , un jour on trouvera une planete bien loin de ce monde eclairée par deux soleils ,cela aurait été plus probant
mais c'est quand meme assez troublants ,ces miracles

Il n'y a aucun miracle, on peut faire du concordisme avec n'importe quel texte, ce sont d'ailleurs les juifs et les chrétiens qui l'ont inventé bien avant que les musulmans ne reprennent le truc.

 

[negociateur]

Heu non, je communique souvent comme ça.

Je trouve ton rapprochement entre les versets et cette anecdote spatiale pas du tout pertinente.
Même si la sourate 55 parle de deux levants et couchants.

Alors que les autres emploient le pluriel général seulement : on peut supposer que ce sont tous les levants et couchants de l'univers, pourquoi pas (et pas seulement les doubles soleils)

Mais donc pour la sourate 55, il emploie bien le chiffre 2, ce qui peut laisser supposer que...
Or, si on lit la sourate 55, on voit aussi qu'elle parle du soleil et de la lune (verset 5).
On peut largement supposer qu'il parle du levant et du couchant de ces deux astres.

Il parle des deux mers, de la terre etc...bref, la situation de cette planète.

(En arabe machriq wal maghrib: le levant et le couchant) ce qui faut retenir tout d'abord c'est que la lune dans la culture arabo musulmane n'a pas le qualificatif de Levant et Couchant, quand cela est évoqué, il s'agit uniquement du soleil, d'ailleur une des 5 pieres musulmanes porte le nom de "maghrib" faisant reference au couché du soleil.
de plus le Coran à ce sujet ne fait mention nulle part d'un levant ou couchant de la lune.
concernant la sourate 55 du verset 17 il est cité dans un contexte où Allah exhalte sa Seigneurie d'où le verset Seigneur des deux levants..et si il etait question de faire allusion au soleil et à la lune, le verset aurai été plus sage d'etre placé juste après que Dieu dise: Le soleil et la lune [évoluent] selon un calcul [minutieux].

La plupart des commentataires de l'époque font allusion au solstice d'été hiver,ils ne voyaient pas vraiment d'autre explication à cela. La plupart garde un avis personnel sur le sujet comme par exemple al Qourtoubi.
Maintenant on pourrait penser à de l'interprétation puisque le Coran ne mentionne pas plus d'un soleil! ... et bien non, il ya un verset du Coran qui parle bien d'une multiplicté de soleils et..de lunes!! le sens du verset est subtil mais réel!!

Sourate 41 v37. "Parmi Ses merveilles, sont la nuit et le jour, le soleil et la lune: ne vous prosternez ni devant le soleil, ni devant la lune, mais prosternez-vous devant Allah qui les a créés, si c’est Lui que vous adorez" mais en arabe le sens est bien different "mais prosternez vous devant Allah qui les a crées" "fasjoudou lillahi ladhi KHALAQAHOUNA in kountoum iyaho ta'boudoun" ici khalaqahouna "créés" a un sens pluriel, multiple, un nombre indéterminé, dans la langue arabe si le mot créer devait faire reference juste au soleil et la lune (singulier) alors le mot correct devrait etre "KHALAQAHOUMA"

Qourtoubi dans son commentaire signale cette pluralité, qui va alors considérer "khalaqahouna" "qu'Il les a créés" comme étant le jour et la nuit impliqué dans la creation pour pouvoir explique le pluriel du mot. Qourtoubi explique toute cette difficulté à comprendre.

lien du tafsir qourtoubi :
http://www.islamweb.net/hadith/display_hbook.php?bk_no=338&pid=572877

 

[negociateur]

Mais les cieux superposés sont présentés dans le coran comme faisant parti de notre univers, je ne vois pas dans le coran d'affirmation qu'il y aurait plusieurs univers. Les différents cieux sont à l'intérieur de notre univers et la phrase sur les étoiles est donc fausse.

Cf. Les points précédents que j'évoquais : la description des étoiles comme un décor n'a absolument rien de scientifique, cela correspond juste à la vision des hommes du Moyen-âge regardant le ciel.
Tu essayes en te basant sur le concordisme de laisser entendre que le coran saurait en quoi sont faites les étoiles, mais nulle part il ne le dit clairement et précisément, de même qu'il n'a visiblement aucune idée de leur masse gigantesque, du fait qu'elles sont le centre des systèmes solaires et de la distance gigantesque, incompréhensible pour un être humain, qui peut nous séparer d'elles.

Un élève de collège qui en dirait aussi peu, aussi mal et de manière aussi imprécise que le coran (des lampes qui forment un décor, ouahhh!!!) aurait une très mauvaise note, méritée...

{Mais les cieux superposés sont présentés dans le coran comme faisant parti de notre univers, je ne vois pas dans le coran d'affirmation qu'il y aurait plusieurs univers. Les différents cieux sont à l'intérieur de notre univers et la phrase sur les étoiles est donc fausse}
Actuellement nous ne connaissons que 5 pourcent de l'univers observable..(étoiles nebuleuses planetes galaxies)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers

{Les points précédents que j'évoquais : la description des étoiles comme un décor n'a absolument rien de scientifique, cela correspond juste à la vision des hommes du Moyen-âge regardant le ciel.}
tu fais de l'interpretation, le Coran ne dit nul part que le Ciel ici bas a été décoré pour les étre humain.

 

[nicky31]

(En arabe machriq wal maghrib: le levant et le couchant) ce qui faut retenir tout d'abord c'est que la lune dans la culture arabo musulmane n'a pas le qualificatif de Levant et Couchant, quand cela est évoqué, il s'agit uniquement du soleil, d'ailleur une des 5 pieres musulmanes porte le nom de "maghrib" faisant reference au couché du soleil.
de plus le Coran à ce sujet ne fait mention nulle part d'un levant ou couchant de la lune.
concernant la sourate 55 du verset 17 il est cité dans un contexte où Allah exhalte sa Seigneurie d'où le verset Seigneur des deux levants..et si il etait question de faire allusion au soleil et à la lune, le verset aurai été plus sage d'etre placé juste après que Dieu dise: Le soleil et la lune [évoluent] selon un calcul [minutieux].

La plupart des commentataires de l'époque font allusion au solstice d'été hiver,ils ne voyaient pas vraiment d'autre explication à cela. La plupart garde un avis personnel sur le sujet comme par exemple al Qourtoubi.
Maintenant on pourrait penser à de l'interprétation puisque le Coran ne mentionne pas plus d'un soleil! ... et bien non, il ya un verset du Coran qui parle bien d'une multiplicté de soleils et..de lunes!! le sens du verset est subtil mais réel!!

Sourate 41 v37. "Parmi Ses merveilles, sont la nuit et le jour, le soleil et la lune: ne vous prosternez ni devant le soleil, ni devant la lune, mais prosternez-vous devant Allah qui les a créés, si c’est Lui que vous adorez" mais en arabe le sens est bien different "mais prosternez vous devant Allah qui les a crées" "fasjoudou lillahi ladhi KHALAQAHOUNA in kountoum iyaho ta'boudoun" ici khalaqahouna "créés" a un sens pluriel, multiple, un nombre indéterminé, dans la langue arabe si le mot créer devait faire reference juste au soleil et la lune (singulier) alors le mot correct devrait etre "KHALAQAHOUMA"

est ce que ça peut dire que le soleil n'est qu'une direction et pas un Lah ??

78. Lorsqu'ensuite il observa le soleil levant, il dit : "Voilà mon Seigneur! Celui-ci est plus grand" Puis lorsque le soleil disparut, il dit : "Ô mon peuple, je désavoue tout ce que vous associez à Allah.

79. Je tourne mon visage exclusivement vers Celui qui a créé (à partir du néant) les cieux et la terre; et je ne suis point de ceux qui Lui donnent des associés."

 

[negociateur]

a ouais......
mais tu sais ce qu'est une etoile ?

un verset au sens métaphorique par de lampe (misbah):
35. Allah est la Lumière des cieux et de la terre. Sa lumière est semblable à une niche où se trouve une lampe. La lampe (al misbah)est dans un (récipient de) cristal et celui-ci ressemble à un astre de grand éclat; son combustible vient d’un arbre béni: un olivier ni oriental ni occidental dont l’huile semble éclairer sans même que le feu la touche. Lumière sur lumière. Allah guide vers Sa lumière qui Il veut. Allah propose aux hommes des paraboles et Allah est Omniscient.

12. Il décréta d’en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction(3). Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes (masabih)[étoiles] et l’avons protégé. Tel est l’Ordre établi par le Puissant, l’Omniscient.

A méditer!!!

 

[Florent52]

Actuellement nous ne connaissons que 5 pourcent de l'univers observable..(étoiles nebuleuses planetes galaxies)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers

Et alors? Aucun rapport avec le sujet. Ce n'est pas parce que l'on ne connaît que 5% de l'univers observable que le coran parle d'autres univers en dehors du nôtre.
En fait quand on relit les passages du coran où il parle de plusieurs ciels on voit qu'il s'agit de notre univers puisque le coran dit "n'avez-vous pas observé les 7 cieux?".
Et donc placer les étoiles dans le premier des sept cieux observables est clairement une erreur.

{Les points précédents que j'évoquais : la description des étoiles comme un décor n'a absolument rien de scientifique, cela correspond juste à la vision des hommes du Moyen-âge regardant le ciel.}
tu fais de l'interpretation, le Coran ne dit nul part que le Ciel ici bas a été décoré pour les étre humain.

Je n'ai pas dit non plus que le coran affirme que le ciel a été décoré pour les hommes. Je dis que dire que les étoiles sont un décor (peu importe pour qui a été fait ce décor) est typiquement une vision humaine du Moyen-âge qui n'a rien de scientifique. Comprends-tu?

 

[negociateur]

Et alors? Aucun rapport avec le sujet. Ce n'est pas parce que l'on ne connaît que 5% de l'univers observable que le coran parle d'autres univers en dehors du nôtre.
En fait quand on relit les passages du coran où il parle de plusieurs ciels on voit qu'il s'agit de notre univers puisque le coran dit "n'avez-vous pas observé les 7 cieux?".
Et donc placer les étoiles dans le premier des sept cieux observables est clairement une erreur.




Je n'ai pas dit non plus que le coran affirme que le ciel a été décoré pour les hommes. Je dis que dire que les étoiles sont un décor (peu importe pour qui a été fait ce décor) est typiquement une vision humaine du Moyen-âge qui n'a rien de scientifique. Comprends-tu?

"n'avez-vous pas observé les 7 cieux?".

peux tu me donner le verset en question? merci d'avance

{Je dis que dire que les étoiles sont un décor (peu importe pour qui a été fait ce décor) est typiquement une vision humaine du Moyen-âge qui n'a rien de scientifique. Comprends-tu?}

Oui je comprend ce que tu dis mais ca va pas dans l'explication du Coran
Tu fais allusion au fait que le décor est le fruit d'un embellisement de la voute celeste au dessus de nous. Quand le Coran parle de l'embellissement du ciel il utilise le terme massabih qui je le rappelle est lampes incandescentes ce qui est en conformité parfaite avec la science il suffit de voir ce lien pour ce rendre compte combien le ciel est de toute beauté avec toutes ces lampes, de plus c'est grace à ces lampes que l'on admir toutes ces nébuleuses sous différents ton de couleurs...

StarGaze - Universal Beauty 1080p HD - YouTube

Quand il s'agit de la voute céleste au dessus de nous, le Coran utilise le terme "noujoum" "étoiles" :

15. Et Il a implanté des montagnes immobiles dans la terre afin qu’elle ne branle pas en vous emportant avec elle de même que des rivières et des sentiers, pour que vous vous guidiez,
16. ainsi que des points de repère. Et au moyen des étoiles (najmi)[les gens] se guident

Tu vois le Coran fait la différence, l'homme regardant au dessus de lui voit des étoiles mais pas des lampes incandescentes que d'ailleur à l'époque il ne soupconnait pas. Mais quand Dieu parle du ciel d'ici bas comme décor Il précise que ce sont des lampes incandescente.

Tu comprends mieux?

 

[Florent52]

"n'avez-vous pas observé les 7 cieux?".

peux tu me donner le verset en question? merci d'avance

{Je dis que dire que les étoiles sont un décor (peu importe pour qui a été fait ce décor) est typiquement une vision humaine du Moyen-âge qui n'a rien de scientifique. Comprends-tu?}

Oui je comprend ce que tu dis mais ca va pas dans l'explication du Coran
Tu fais allusion au fait que le décor est le fruit d'un embellisement de la voute celeste au dessus de nous. Quand le Coran parle de l'embellissement du ciel il utilise le terme massabih qui je le rappelle est lampes incandescentes ce qui est en conformité parfaite avec la science il suffit de voir ce lien pour ce rendre compte combien le ciel est de toute beauté avec toutes ces lampes, de plus c'est grace à ces lampes que l'on admir toutes ces nébuleuses sous différents ton de couleurs...

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Quand il s'agit de la voute céleste au dessus de nous, le Coran utilise le terme "noujoum" "étoiles" :

15. Et Il a implanté des montagnes immobiles dans la terre afin qu’elle ne branle pas en vous emportant avec elle de même que des rivières et des sentiers, pour que vous vous guidiez,
16. ainsi que des points de repère. Et au moyen des étoiles (najmi)[les gens] se guident

Tu vois le Coran fait la différence, l'homme regardant au dessus de lui voit des étoiles mais pas des lampes incandescentes que d'ailleur à l'époque il ne soupconnait pas. Mais quand Dieu parle du ciel d'ici bas comme décor Il précise que ce sont des lampes incandescente.

Tu comprends mieux?

"N'avez-vous pas vu comment Dieu a créé sept cieux superposés ?*» (Coran 71.15).

Cette phrase montre que le coran parle de sept cieux visibles pour l'homme, pas de sept univers différents, pas d'univers au-delà du nôtre.
Et donc placer les étoiles dans le ciel le plus proche est une erreur astronomique, que tu le veuilles ou non.

Ensuite tes explications n'ont rien de clair. Que les étoiles soient conçues comme des lampes qui brillent c'est déjà ce qu'imaginaient les grecs, ça n'a absolument rien d'étonnant, le soleil fait immédiatement penser à une torche même un enfant peut le dire.

Et parler de ces lampes comme d'un "décor" c'est du niveau d'un mauvais collégien en cours de physique, un bon collégien serait au moins capable d'expliquer que les étoiles sont gigantesques avec une masse elle aussi gigantesque, ce qui fait que les planètes tournent autour de ces étoiles. C'est élémentaire et pourtant déjà bien plus bien riche que de comparer les étoiles à des lampes, ce qu'un enfant peut faire, et le coran n'est même pas capable de faire cela...

Les étoiles ne sont pas un décor dans le ciel le plus proche, c'est clairement une erreur astronomique de dire cela, ça ne sert à rien d'inventer des explications abracadabrantes qui ne tiennent pas la route pour justifier ce passage, qui se comprend au contraire très bien avec les connaissances fort limitées des hommes de l'époque en astronomie.

 

[Taylor]

Salut négociateur

- pour commencer, je trouve que la multiplicité des levants et des couchants n'est en rien un concordisme extraordinaire.
Soit il parle de leur succession, soit de la possibilité d'autres levants et couchants dans l'univers, mais ça ne paraissait pas inenvisageable à l'époque.

- De même, les lampes qui décorent, ou les étoiles comme guide.
Rien d'extraordinaire.

Enfin ces deux point ne m'intéressent pas bien.

Le sujet du topic est au sujet de cette découverte astronomique
Et là pour les deux levants et les deux couchants, j'ai trouvé ta réponse très bonne.
Effectivement, si ce terme n'est jamais utilisé pour la lune dans la langue arabe, alors cela m'embête (un petit peu).

Par contre nous sommes d'accord : c'est embêtant si ce n'est pas utilisé dans la langue arabe en général, mais ce n'est pas parce qu'il n'y a aucune autre occurrence de ce mot dans le Coran, que ça ne veut pas dire que ce n'est pas utilisé dans la langue arabe.
D'accord ?

Donc je te propose selon le Tafsîr Al Jalalayn

"70:40: Eh Non!... Je jure par le Seigneur des Levants et des Couchants que Nous sommes Capable"
commentaires : Je jure par le Seigneur des levers et des couchers du soleil, de la lune et de tous les autres astres, que nous sommes capables

http://baladislam.over-blog.com/article-sourate70-les-voies-d-ascension-69232664.html

Ce n'est pas le verset des deux levants et des deux couchants, mais visiblement, appliquer ces termes à la lune ne posent pas de problème pour des arabophones.
Quoique la virgule prête à une certaine confusion en français :

Est-il le Seigneur des levers et couchers du soleil, des levers et couchers de la lune, des levers et couchers des autres astres ?

Ou le Seigneur des levers et couchers du soleil, le Seigneur de la lune, le Seigneur des autres astres ?

Comment est-ce écrit en arabe dans le Tafsîr Al Jalalayn ?

Pour le verset 55, celui qui nous intéresse avant la découvertes scientifique tout le monde avait l'air unanime, pour dire que c'est les deux saisons, ou je sais pas quoi, mais j'ai pas trouvé que ça dit la lune et le soleil, c'est vrai.

 

[negociateur]

"N'avez-vous pas vu comment Dieu a créé sept cieux superposés ?*» (Coran 71.15).

Cette phrase montre que le coran parle de sept cieux visibles pour l'homme, pas de sept univers différents, pas d'univers au-delà du nôtre.
Et donc placer les étoiles dans le ciel le plus proche est une erreur astronomique, que tu le veuilles ou non.

Ensuite tes explications n'ont rien de clair. Que les étoiles soient conçues comme des lampes qui brillent c'est déjà ce qu'imaginaient les grecs, ça n'a absolument rien d'étonnant, le soleil fait immédiatement penser à une torche même un enfant peut le dire.

Et parler de ces lampes comme d'un "décor" c'est du niveau d'un mauvais collégien en cours de physique, un bon collégien serait au moins capable d'expliquer que les étoiles sont gigantesques avec une masse elle aussi gigantesque, ce qui fait que les planètes tournent autour de ces étoiles. C'est élémentaire et pourtant déjà bien plus bien riche que de comparer les étoiles à des lampes, ce qu'un enfant peut faire, et le coran n'est même pas capable de faire cela...

Les étoiles ne sont pas un décor dans le ciel le plus proche, c'est clairement une erreur astronomique de dire cela, ça ne sert à rien d'inventer des explications abracadabrantes qui ne tiennent pas la route pour justifier ce passage, qui se comprend au contraire très bien avec les connaissances fort limitées des hommes de l'époque en astronomie.

N'avez-vous pas vu comment Dieu a créé sept cieux superposés ?*» (Coran 71.15)
cela ne va pas dans le sens de voir avec les yeux mais cela va dans un sens de méditation,

1. N’as-tu pas vu comment ton Seigneur a agi envers les gens de l’Eléphant?
cette histoire c'est passé avant la naissance du prophete Mohammed (Paix et Bénédiction de Dieu sur lui)

{ Que les étoiles soient conçues comme des lampes qui brillent c'est déjà ce qu'imaginaient les grecs, ça n'a absolument rien d'étonnant, le soleil fait immédiatement penser à une torche même un enfant peut le dire.}
la c'est du n'importe quoi!

{Les étoiles ne sont pas un décor dans le ciel le plus proche, c'est clairement une erreur astronomique de dire cela, ça ne sert à rien d'inventer des explications abracadabrantes qui ne tiennent pas la route pour justifier ce passage, qui se comprend au contraire très bien avec les connaissances fort limitées des hommes de l'époque en astronomie}

aucun argument donné!!

 

[Hotdog]

"N'avez-vous pas vu comment Dieu a créé sept cieux superposés ?*» (Coran 71.15).

Il est vrai qu'il n'y a bien que le septième qui vaut vraiment le coup !!!!!

 

[biiovibs]

12. Il décréta d’en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction(3). Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes (masabih)[étoiles] et l’avons protégé. Tel est l’Ordre établi par le Puissant, l’Omniscient.

A méditer!!!

donc pour toi des etoiles situées à des dizaines d'année lumieres d enotre planete cela correspond à des lampes situés dans le ciel el plus proche....

a mediter

 

[biiovibs]

"n'avez-vous pas observé les 7 cieux?".

peux tu me donner le verset en question? merci d'avance

{Je dis que dire que les étoiles sont un décor (peu importe pour qui a été fait ce décor) est typiquement une vision humaine du Moyen-âge qui n'a rien de scientifique. Comprends-tu?}

Oui je comprend ce que tu dis mais ca va pas dans l'explication du Coran
Tu fais allusion au fait que le décor est le fruit d'un embellisement de la voute celeste au dessus de nous. Quand le Coran parle de l'embellissement du ciel il utilise le terme massabih qui je le rappelle est lampes incandescentes ce qui est en conformité parfaite avec la science

pas vraiment non, tu compares une lampe à petrole ou à huile avec la fusion nucleaire.....

 

[Florent52]

N'avez-vous pas vu comment Dieu a créé sept cieux superposés ?*» (Coran 71.15)
cela ne va pas dans le sens de voir avec les yeux mais cela va dans un sens de méditation,

1. N’as-tu pas vu comment ton Seigneur a agi envers les gens de l’Eléphant?
cette histoire c'est passé avant la naissance du prophete Mohammed (Paix et Bénédiction de Dieu sur lui)

{ Que les étoiles soient conçues comme des lampes qui brillent c'est déjà ce qu'imaginaient les grecs, ça n'a absolument rien d'étonnant, le soleil fait immédiatement penser à une torche même un enfant peut le dire.}
la c'est du n'importe quoi!

{Les étoiles ne sont pas un décor dans le ciel le plus proche, c'est clairement une erreur astronomique de dire cela, ça ne sert à rien d'inventer des explications abracadabrantes qui ne tiennent pas la route pour justifier ce passage, qui se comprend au contraire très bien avec les connaissances fort limitées des hommes de l'époque en astronomie}

aucun argument donné!!

Que ce soit dans le sens de voir ou de méditer nulle part le coran ne parle d'autres univers en dehors ou au-delà de notre univers, donc le plus vraisemblable est que ces sept cieux désignent des parties de notre univers.
Et d'ailleurs si les étoiles sont dans le "ciel le plus proche" au sens "d'univers le plus proche" comme tu le prétends en te basant sur rien du tout, alors cela voudrait dire qu'il n'y a aucune étoile dans les autres univers ce qui est absurde.

Donc le plus clair est que le coran pense que les étoiles sont proches dans le ciel, ce qui est astronomiquement faux.

Pour le reste tu n'as aucune réponse à donner tu te contentes de dire c'est n'importe quoi, alors qu'il est évident pour tout le monde que même un enfant peut comparer une étoile à une lumière ou à une lampe, cela n'a rien d'extraordinaire, de même que le soleil a été comparé depuis la plus haute antiquité à un feu ou à un flambeau, si tu n'as aucune connaissance de la culture grecque ou égyptienne renseigne toi.

Et n'utilise pas le mot argument quand tu ne sais visiblement pas en quoi cela consiste et comment on repère un argument dans un discours!

 

[Shahzadeh]

Bonsoir florent52. Mettons de coté un instant le "concordisme" que tu dénonces, je te
reprend juste sur les propos suivant si tu le veux bien:

Ps : je précise que ton allusion à l'expansion de l'univers, argument typiquement concordiste est faux,

En fait il s'agit du verset (51:47) suivant:
"Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance : et Nous l'étendons [constamment]: dans l'immensité." (c'est la traduction dite officielle).

Question 1: Peux-tu me dire qu'est-ce qu'il y a de faux dans cette traduction?

le verbe est au passé (il a étendu le ciel) ce qui désigne simplement le fait que l'univers est grand,

Question 2: Qu'est-ce qui te fait dire que le verbe qui nous concerne est au passé? Je n'ai
pas le souvenir que tu sois arabophone pour pouvoir dire ce que tu dis!

Ps: Il n'y a même pas de verbe dans cette partie-là mais c'est pas grave .

les traducteurs concordistes se contentent de mettre le verbe au présent et ajoutent entre crochets "constamment" ("il l'étend [constamment]") pour faire croire que le passage que tu cites fait allusion à l'expansion de l'univers,

Question 3: Qu'est-ce qui te fait dire que le "constamment" entre crochet est un ajout
"imaginaire"?

ce dont l'auteur médiéval du coran n'avait bien sûr aucune idée...

Je suis arabophone et je peux te dire que la traduction (celle que j'ai cité plus haut)
est loin d'être "concordiste" comme tu veux nous le faire croire. D'ailleurs, tu n'as
avancé aucune preuve de ce que tu avances!
Répond à mes trois petites questions et je mettrais évidence que tu es dans le faux
incha'Allah car tu te permets d'émettre un avis sur une chose que tu ignores.

 

[pierresuzanne]

Il est vrai qu'il n'y a bien que le septième qui vaut vraiment le coup !!!!!

Cette histoire de 7 cieux n'est pas une révélation coranique mais la reprise d'une croyance de l'antiquité.

Cela vient de Platon qui pensait que la Terre était cernée de 7 cieux. Cette croyance a perduré jusqu'à Kepler.

Pourquoi 7 cieux?

C'est très simple .

Depuis toujours les hommes en observant le ciel ont remarqué qu'il n'existait que 7 corps célestes mobiles. En effet avant l'invention au télescope, quand on regarde le ciel à œil nu, les étoiles paraissent immobiles. Seuls 7 "astres" bougent : le Soleil, la Lune, Mercure, Vénus, Mars, Jupiter, Saturne. Cela a d'ailleurs donné la semaine de 7 jours, qui portent dans bien des langues le noms des 7 corps mobiles.

Pour le Coran, comme pour la Bible, ou comme pour les hommes de l'antiquité : la terre était immobile et 7 corps célestes tournaient autour, sur 7 cieux.
Les étoiles étant sensées être un décor fixe comme nous le dit gentiment le Coran...qui est bien de son temps.

 

[Florent52]

Bonsoir florent52. Mettons de coté un instant le "concordisme" que tu dénonces, je te*
reprend juste sur les propos suivant si tu le veux bien:


En fait il s'agit du verset (51:47) suivant:*
"Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance : et Nous l'étendons [constamment]: dans l'immensité." (c'est la traduction dite officielle).

Question 1: Peux-tu me dire qu'est-ce qu'il y a de faux dans cette traduction?

Tu peux t'en rendre compte par toi-même : les mots entre crochets ont été rajoutés, car ils ne se trouvent pas dans le texte, pour coller avec l'idée d'expansion.
Les traductions anciennes mettent la phrase au passé : "nous l'avons étendu", ce qui évoque juste l'idée de la grande taille de l'univers, phrase que l'on retrouve dans la bible..

Question 2: Qu'est-ce qui te fait dire que le verbe qui nous concerne est au passé? Je n'ai
pas le souvenir que tu sois arabophone pour pouvoir dire ce que tu dis!

Ps: Il n'y a même pas de verbe dans cette partie-là mais c'est pas grave .

Si "étendre" n'est pas un verbe, on n'a pas la même notion du français...

Pour les traductions anciennes pas besoin de savoir l'arabe, c'est le principe d'une traduction..

Même des traductions contemporaines comme celle de Kasimirski met le verbe au passé, ce qui montre qu'il n'y a pas de raison de le prendre au présent.
On retrouve ici la même expression que : "Nous avons étendu la terre comme un tapis. Que nous l'avons étendue avec habilité !" (Sourate 51:48 )

Mais bon de toute manière au présent ou au passé c'est secondaire puisqu'on trouve dans la bible à propos de Dieu dans Job 9:8: "Seul, il étend les cieux, Il marche sur les hauteurs de la mer."

Donc soit la phrase est au présent et parle de l'expansion de l'univers, mais dans ce cas le miracle d'origine est dans la bible, pas dans le coran.
Soit, plus vraisemblablement, il parle de la taille de l'univers, comme on trouve aussi dans la bible :*Job 37:18: "Étais-tu avec Dieu pour étirer le ciel aussi dur qu’un miroir coulé dans le métal?"

Bref, le coran ne produit aucun miracle propre sur ce point, dans quelque sens qu'on prenne la phrase..

Question 3: Qu'est-ce qui te fait dire que le "constamment" entre crochet est un ajout*
"imaginaire"?

Un rajout entre crochets est toujours un signe typographique de rajout dans un texte qui ne se trouve pas dans l'original.

Je suis arabophone et je peux te dire que la traduction (celle que j'ai cité plus haut)
est loin d'être "concordiste" comme tu veux nous le faire croire. D'ailleurs, tu n'as*
avancé aucune preuve de ce que tu avances!
Répond à mes trois petites questions et je mettrais évidence que tu es dans le faux*
incha'Allah car tu te permets d'émettre un avis sur une chose que tu ignores.

Sais-tu seulement ce qu'est le concordisme?

Pour le reste, je t'ai répondu...

 

[Shahzadeh]

Tu peux t'en rendre compte par toi-même : les mots entre crochets ont été rajoutés, car ils ne se trouvent pas dans le texte, pour coller avec l'idée d'expansion.

Alors, pour que ce soit clair cher florent52, je lis le verset en arabe et je comprends la
même chose que dans la traduction que j'ai donné plus haut.

Les traductions anciennes mettent la phrase au passé : "nous l'avons étendu", ce qui évoque juste l'idée de la grande taille de l'univers, phrase que l'on retrouve dans la bible..

Ah...! C'est comme ça que tu fonctionnes toi! Tu prends une vieille traduction et une
d'aujourd'hui et tu compares! C'est pas très "scientifique" mais c'est original lol.

Si "étendre" n'est pas un verbe, on n'a pas la même notion du français...

Je suis désolé car j'aurais dû être plus clair: je parlais de la version en arabe! Ceci dit,
on pouvait facilement le deviner.

Pour les traductions anciennes pas besoin de savoir l'arabe, c'est le principe d'une traduction..

Hmm... C'est une blague là?

Même des traductions contemporaines comme celle de Kasimirski met le verbe au passé, ce qui montre qu'il n'y a pas de raison de le prendre au présent.

Euh... Nan! Faut avouer que c'est bête ce que tu dis là l'ami. De toute manière, le
tafsir (exégèse) de Ibn Kathîr (13è siècle) va dans le sens d'un univers qui s'étend
constamment mais c'est pas grave.

On retrouve ici la même expression que : "Nous avons étendu la terre comme un tapis. Que nous l'avons étendue avec habilité !" (Sourate 51:48 )

Nan, on ne retrouve pas du tout la même expression ni en arabe ni en français!

Mais bon de toute manière au présent ou au passé c'est secondaire puisqu'on trouve dans la bible à propos de Dieu dans Job 9:8: "Seul, il étend les cieux, Il marche sur les hauteurs de la mer."

Bah... C'est bien qu'on retrouve cette notion dans la Bible! Qu'est-ce que tu veux que je te
dise?

Donc soit la phrase est au présent et parle de l'expansion de l'univers, mais dans ce cas le miracle d'origine est dans la bible, pas dans le coran.

Une chose: pour le Coran, on parle de verset et non de phrase!
Autre chose: entre nous, ça m'importe peu de savoir qui a dit ça le premier!

 

[Shahzadeh]

Soit, plus vraisemblablement, il parle de la taille de l'univers, comme on trouve aussi dans la bible :*Job 37:18: "Étais-tu avec Dieu pour étirer le ciel aussi dur qu’un miroir coulé dans le métal?"

...

Bref, le coran ne produit aucun miracle propre sur ce point, dans quelque sens qu'on prenne la phrase..

Le problème c'est que justement tu n'arrives pas à le prouver et s'il te plait, tu feras preuve
d'intelligence, ne me ressort pas ton histoire de traduction ancienne et contemporaine!
Le vrai problème mon ami c'est que tu te permets d'émettre un avis sur un verset alors
que tu ignores tout de la langue!

Un rajout entre crochets est toujours un signe typographique de rajout dans un texte qui ne se trouve pas dans l'original.

Ce qui est entre crochet est sous-entendu dans le verset en arabe, j'aurais pensé que
c'était évident!

Sais-tu seulement ce qu'est le concordisme?

Oui.

Pour le reste, je t'ai répondu...

Tu as répondu mais faut voir ce que t'as répondu et je ne crois pas me tromper si j'affirme
que tu n'as pas réussi défendre avec des arguments solides ton point de vue!
Je pourrais t'expliquer pourquoi le verset est traduit de cette manière telle que je défends
mais je doute que tu puisses comprendre quelque chose (ce n'est pas un reproche)!

 

[Florent52]

...


Le problème c'est que justement tu n'arrives pas à le prouver et s'il te plait, tu feras preuve
d'intelligence, ne me ressort pas ton histoire de traduction ancienne et contemporaine!
Le vrai problème mon ami c'est que tu te permets d'émettre un avis sur un verset alors
que tu ignores tout de la langue!


Ce qui est entre crochet est sous-entendu dans le verset en arabe, j'aurais pensé que
c'était évident!


Oui.


Tu as répondu mais faut voir ce que t'as répondu et je ne crois pas me tromper si j'affirme
que tu n'as pas réussi défendre avec des arguments solides ton point de vue!
Je pourrais t'expliquer pourquoi le verset est traduit de cette manière telle que je défends
mais je doute que tu puisses comprendre quelque chose (ce n'est pas un reproche)!

Je t'ai répondu ce que j'avais à te répondre.

Ton argument sur le fait que je ne peux pas juger parce que je ne parle pas l'arabe est très faible.
Je n'ai pas besoin de parler l'arabe pour constater que kasimirski qui lui parle l'arabe traduit la phrase au passé.
Si tu n'es pas d'accord avec lui, c'est ton problème, moi je n'ai pas de raison de te croire plus que lui.

Les mots entre crochets sont souvent une manière de rajouter ce qui n'est pas dans le texte pour détourner son sens, je pensais que tu avais suffisamment de connaissance et d'intelligence pour le comprendre.

Ta manière de contre-argumenter m'indique que tu es fortement éloigné de la raison.

 

[Shahzadeh]

Je t'ai répondu ce que j'avais à te répondre.

Bah... C'est malheureux de ne pas prouver ce qu'on avance!

Ton argument sur le fait que je ne peux pas juger parce que je ne parle pas l'arabe est très faible.

Tiens donc! Tu ne comprends pas un mot, une lettre même, en arabe mais tu peux dire
si telle traduction est bonne ou moins bonne .

Je n'ai pas besoin de parler l'arabe pour constater que kasimirski qui lui parle l'arabe traduit la phrase au passé.

Kasimirski a dit une chose mais Ibn Kathîr (13è siècle au cas où tu l'ignorais) a dit autre
chose qui met en évidence que l'univers est en expansion constante!

Si tu n'es pas d'accord avec lui, c'est ton problème, moi je n'ai pas de raison de te croire plus que lui.

Moi, je ne suis pas d'accord avec toi c'est tout et j'ai le droit de ne pas être de son avis!

Les mots entre crochets sont souvent une manière de rajouter ce qui n'est pas dans le texte pour détourner son sens, je pensais que tu avais suffisamment de connaissance et d'intelligence pour le comprendre.

Ce que tu pense ici sur cette question-ci n'a pas du tout d'importance car comme tu le
sais bien tu n'es pas arabophone. Mais il faut que tu saches qu'en arabe, il y a des mots
qu'on ne traduit pas et il y a des mots qui ne figurent pas dans le texte mais qu'on
se permet de mettre car ils sont sou-entendus. Là en l'occurrence c'est le cas!
Je t'épargne les exemples que tu n'arriveras certainement pas à comprendre.

Ta manière de contre-argumenter m'indique que tu es fortement éloigné de la raison.

LOL... Tu n'as donné aucun argument valable mais c'est pas grave!

 

[Florent52]

Bah... C'est malheureux de ne pas prouver ce qu'on avance!


Tiens donc! Tu ne comprends pas un mot, une lettre même, en arabe mais tu peux dire
si telle traduction est bonne ou moins bonne .


Kasimirski a dit une chose mais Ibn Kathîr (13è siècle au cas où tu l'ignorais) a dit autre
chose qui met en évidence que l'univers est en expansion constante!


Moi, je ne suis pas d'accord avec toi c'est tout et j'ai le droit de ne pas être de son avis!


Ce que tu pense ici sur cette question-ci n'a pas du tout d'importance car comme tu le
sais bien tu n'es pas arabophone. Mais il faut que tu saches qu'en arabe, il y a des mots
qu'on ne traduit pas et il y a des mots qui ne figurent pas dans le texte mais qu'on
se permet de mettre car ils sont sou-entendus. Là en l'occurrence c'est le cas!
Je t'épargne les exemples que tu n'arriveras certainement pas à comprendre.


LOL... Tu n'as donné aucun argument valable mais c'est pas grave!

Tu as le droit de ne pas être d'accord avec kasimirski et moi j'ai le droit de constater que ta traduction ne fait pas l'unanimité parmi les arabophones, pas besoin d'être arabophone pour constater ce désaccord.

Concernant le rajout de termes entre crochets pas besoin non plus d'être arabophone pour savoir que c'est un moyen bien pratique si quelqu'un le veut d'orienter un texte dans une certaine direction.

Cela dit si tu penses que seuls des arabophones ont le droit de discuter du coran, alors parlez-en uniquement entre arabophones, et ne venez pas dire que le message du coran s'adresse à tous les hommes...

 

[breakbeat]

Cette histoire de 7 cieux n'est pas une révélation coranique mais la reprise d'une croyance de l'antiquité.

Cela vient de Platon qui pensait que la Terre était cernée de 7 cieux. Cette croyance a perduré jusqu'à Kepler.

Pourquoi 7 cieux?

C'est très simple .

Depuis toujours les hommes en observant le ciel ont remarqué qu'il n'existait que 7 corps célestes mobiles. En effet avant l'invention au télescope, quand on regarde le ciel à œil nu, les étoiles paraissent immobiles. Seuls 7 "astres" bougent : le Soleil, la Lune, Mercure, Vénus, Mars, Jupiter, Saturne. Cela a d'ailleurs donné la semaine de 7 jours, qui portent dans bien des langues le noms des 7 corps mobiles.

Pour le Coran, comme pour la Bible, ou comme pour les hommes de l'antiquité : la terre était immobile et 7 corps célestes tournaient autour, sur 7 cieux.
Les étoiles étant sensées être un décor fixe comme nous le dit gentiment le Coran...qui est bien de son temps.

Le Coran dis que le ciel le plus proche est décoré de lampe, à aucun moment il affirme que les lampes sont immobile !

De plus, tes rapprochement du genre "les livres religieux copie et colle les vérités scientifique de l'antiquité" sont on ne peut plus faux ! pour une raison principale :

Sachant que les livres religieux disent la vérité, il n'est pas étonnant qu'il parle de chose vrai aussi bien découverte avant leur révélation que après (les racines crustal des montagne...) !

 

[breakbeat]

Tu peux t'en rendre compte par toi-même : les mots entre crochets ont été rajoutés, car ils ne se trouvent pas dans le texte, pour coller avec l'idée d'expansion.

Faux ! les mots entre crochet souligne l'importance d'un mot bien souvent ! les mots rajouté sont mise entre parenthèse ().

 

[Shahzadeh]

Tu as le droit de ne pas être d'accord avec kasimirski et moi j'ai le droit de constater que ta traduction ne fait pas l'unanimité parmi les arabophones, pas besoin d'être arabophone pour constater ce désaccord.

Par contre, tu as oublié de constater que Ibn Kathîr dans son tafsîr, il y a plus de sept
siècles maintenant, soutenait que l'univers s'étendait constamment d'après ce verset.
Ça te gêne tellement que tu ne l'as même pas relevé mais c'est pas grave!

Concernant le rajout de termes entre crochets pas besoin non plus d'être arabophone pour savoir que c'est un moyen bien pratique si quelqu'un le veut d'orienter un texte dans une certaine direction.

Tu veux des exemples pour te prouver le contraire? Il n'y a pas de problème incha'Allah!

Cela dit si tu penses que seuls des arabophones ont le droit de discuter du coran, alors parlez-en uniquement entre arabophones, et ne venez pas dire que le message du coran s'adresse à tous les hommes...

Nan, ce n'est pas ce que je dis! Je dis simplement la chose suivante: le Coran s'adresse
a tout le monde, on peut discuter de son contenu mais encore faut-il avoir un certain
bagage. Mais faire comme tu fais c'est-à-dire comparer seulement des traductions et
choisir celle qui nous sied le plus, excuse-moi mais je ne trouve pas ça sérieux!

 

[breakbeat]

Le problème avec les concordistes comme toi c'est qu'ils finissent par prendre leurs interprétations foireuses pour le texte lui-même.

Ce texte ne parle nulle part clairement de deux soleils autour desquels tournerait une planète, s'il voulait dire ça il n'avait qu'à le dire.
En fait ce passage vague peut très bien s'appliquer à la terre au moment du solstice par exemple ou dans un contexte apocalyptique.

Un petit conseil : commence par chercher des explications rationnelles, ça te sera utile aussi dans la vie, LOL!!

Mr Rationnel veut donner des leçons...

As tu déjà entendu parler d'un coucher de Lune et d'un levé de Lune ? le seul coucher et levée dont on me parle c'est ceux du soleil...

Donc la logique rationnel veut que deux couchant, deux levant, parle de soleil...

Pour quelqu'un qui ce croit rationnel c'est risible de constaté qu'une tel évidence t'échappe...

 

[breakbeat]

J'aime aussi cette manie de vouloir faire coller la réalité à tout prix à des versets. Paf, une découverte, et hop, le verset qui va bien.
Il n'y a bien que la théorie de l'évolution ou l'on ne brandit plus triomphalement des versets.

Dieu dis qu'il est le seigneur des deux levant et des deux couchant, alors explique moi pourquoi cela n'aurais aucun rapport avec la planète à deux soleil ? parce que sa te convient pas que le Coran est un temps d'avance ?

 

[breakbeat]

Eh oui, c'est justement ça le concordisme! Attendre dans son fauteuil que quelqu'un d'autre fasse les découvertes et ensuite lui brandir un passage vague que personne n'avait songé à interpréter comme ça avant et lui dire : "Eh, mon gars, en fait c'est ça que ça voulait dire!". LOL

Encore une fois je te pose la question "monsieur je sais tous" :

As tu déjà entendu parler de coucher de Lune et de levé de Lune ?

 

[Florent52]

Faux ! les mots entre crochet souligne l'importance d'un mot bien souvent ! les mots rajouté sont mise entre parenthèse ().

Bon, ben il ne te reste plus qu'à poursuivre tes études, car pour dire cela il est clair que tu n'as pas lu beaucoup de livres dans ta vie...

 

[breakbeat]

5. Ainsi, nous avons embelli le ciel
avec le monde des luminaires.
Nous les avons déployés pour lapider les Shaïtâns.
Nous avons préparé pour eux
le supplice du Brasier.


ce verset parle peut être des météorites lancé sur un certain peuple...

C'est toujours un plaisir de te lire Nicky !

 

[breakbeat]

AUCUN métau ne provient de la terre, TOUS ont été formés dans les étoiles. Il n'y a donc absolument aucune raison de mettre en évidence le fer sur ce sujet.

N'étant pas justifiée scientifiquement, la phrase du coran a donc soit un sens poétique soit fait référence aux météorites bien connues des gens du désert, aucune réalité scientifique inconnaissable pour l'époque à voir dans cette citation obscure et vague, une de plus...

Mr rationnel !

Adifa mets en évidence ici que Nicky a raison quand il dis que le verset par de météorite ! et non d'une vérité scientifique inconnu...

Donc avant de parler de rationalité, pense à pencher ta tête pour que le côté gauche de ton cerveau ce "connecte" au côté droit...

 

[Florent52]

Mr Rationnel veut donner des leçons...

As tu déjà entendu parler d'un coucher de Lune et d'un levé de Lune ? le seul coucher et levée dont on me parle c'est ceux du soleil...

Donc la logique rationnel veut que deux couchant, deux levant, parle de soleil...

Pour quelqu'un qui ce croit rationnel c'est risible de constaté qu'une tel évidence t'échappe...

Non, si le coran avait voulu parler de deux étoiles autour desquels tournerait une planète, il n'avait qu'à en parler comme cela...

Mais le coran n'est même pas capable de dire que notre planète tourne autour du soleil, alors ce n'est pas pour en parler concernant une autre planète et deux autres étoiles, lol!...

La vérité est que ce passage vague peut aussi bien s'appliquer à la terre soit dans un sens poétique, soit faisant allusion au solstice comme certains l'ont dit, soit en faisant référence à une perspective apocalyptique comme l'inversion du sens du lever du soleil â la fin des temps...

Bref, un texte nébuleux, rien de scientifique, comme toujours...

 

[Florent52]

Mr rationnel !

Adifa mets en évidence ici que Nicky a raison quand il dis que le verset par de météorite ! et non d'une vérité scientifique inconnu...

Donc avant de parler de rationalité, pense à pencher ta tête pour que le côté gauche de ton cerveau ce "connecte" au côté droit...

J'ai déjà répondu à cela.

Si le coran fait allusion à l'utilisation du fer contenu dans les météorites alors c'est une réalité bien connue des peuples dans l'antiquité, la pierre noire est elle-même une météorite, noircie par son entrée dans l'atmosphère.

Pour le reste tes insultes ne me touchent pas, mais il est clair que tu me détestes, sans doute parce que je remets en question ta croyance.
La discussion avec toi ne pouvant que s'envenimer le plus prudent est de la remettre à plus tard, ciao!