Allah, le Seigneur des 2 levants et 2 couchants: la Nasa dit oui!

[breakbeat]

au moins cela a le mérite de chercher des preuves concrétes les miracles du coran ,des prophéties inconnus a l'époque , qui se révelent vrais des siecles plus tard
mais si on avait trouvé l'explication bien avant la découverte, et si cela plus explicite , un jour on trouvera une planete bien loin de ce monde eclairée par deux soleils ,cela aurait été plus probant
mais c'est quand meme assez troublants ,ces miracles

D'ailleurs posons nous la question :

Comment ferais les religieux pour stipulé une planète à deux soleils avant quelle ne soit découverte ?

Si on vous auriez dis qu'il existe une planète à deux soleils car Dieu dis qu'il est le seigneur des deux levant et des deux couchant, vous nous auriez cru ?

 

[breakbeat]

Il n'y a aucun miracle, on peut faire du concordisme avec n'importe quel texte, ce sont d'ailleurs les juifs et les chrétiens qui l'ont inventé bien avant que les musulmans ne reprennent le truc.

Le concordisme c'est l'excuse que vous utilisez pour nier une évidence religieuse :

Le Coran parle d'un lieu de deux couchant et de deux levant (quand on parle de coucher et de lever c'est de soleil ! jamais entendu parler d'un coucher ou lever de lune...) puis VOUS (avec votre humble rationnalité !) vous découvrez une planète à deux soleils...

 

[Florent52]

D'ailleurs posons nous la question :

Comment ferais les religieux pour stipulé une planète à deux soleils avant quelle ne soit découverte ?

Si on vous auriez dis qu'il existe une planète à deux soleils car Dieu dis qu'il est le seigneur des deux levant et des deux couchant, vous nous auriez cru ?

Mais ce n'est ni ce que vous avez dit (vous l'avez dit seulement APRES la découverte, bien sûr, on connait l'astuce) ni ce que le coran dit littéralement...

 

[breakbeat]

J'ai déjà répondu à cela.

Si le coran fait allusion à l'utilisation du fer contenu dans les météorites alors c'est une réalité bien connue des peuples dans l'antiquité, la pierre noire est elle-même une météorite, noircie par son entrée dans l'atmosphère.

Pour le reste tes insultes ne me touchent pas, mais il est clair que tu me détestes, sans doute parce que je remets en question ta croyance.
La discussion avec toi ne pouvant que s'envenimer le plus prudent est de la remettre à plus tard, ciao!

Ta rien compris du tous !

Il n'est pas ici question "du fer" que l'ont brandi comme vérité scientifique que seul le Coran posseder ! le verset parlant de lampe décorative parle en faite de météorite, c'est ce que Nicky tente de faire comprendre !

A AUCUN MOMENT ON A PRETENDU QUE LE CORAN DETIENS UNE VERITE SCIENTIFIQUE DU FER AVANT TOUS LE MONDE !

Alors calme toi et arrête de voire le concordisme partout...j'ai plus l'impression d'être face à un abrutis qu'un rationaliste...

 

[Florent52]

Ta rien compris du tous !

Il n'est pas ici question "du fer" que l'ont brandi comme vérité scientifique que seul le Coran posseder ! le verset parlant de lampe décorative parle en faite de météorite, c'est ce que Nicky tente de faire comprendre !

A AUCUN MOMENT ON A PRETENDU QUE LE CORAN DETIENS UNE VERITE SCIENTIFIQUE DU FER AVANT TOUS LE MONDE !

Alors calme toi et arrête de voire le concordisme partout...j'ai plus l'impression d'être face à un abrutis qu'un rationaliste...

Ce que tu dis est faux, l'origine extraterrestre du fer est citée par nombre de musulmans comme un "miracle scientifique" du coran, il n'y a qu'à aller vérifier..

Pour le reste j'ai déjà répondu et ton agressivité m'insupporte, bonne nuit!

 

[breakbeat]

Bon, ben il ne te reste plus qu'à poursuivre tes études, car pour dire cela il est clair que tu n'as pas lu beaucoup de livres dans ta vie...

Arrête un peu ton cinéma à deux balles ! les mots entre crochet dans la majeur partie des cas ne sont pas des rajouts mais des mot important, les rajouts sont mis entre parenthèse.

Franchement explique moi où dans les livres (en général) la régle veut que "entre crochet" le mot est rajouté ? c'est comme si tu me disait que les mots en gras sont rajouter ! alors que d'habitude il sont en gras pour (à tort ou à raison) concentré l'attention sur un/des mots en particulier.

 

[breakbeat]

Non, si le coran avait voulu parler de deux étoiles autour desquels tournerait une planète, il n'avait qu'à en parler comme cela...

Deux levant de couchant ! je voie rien d'autre que de soleils ! des lever et coucher de lune jamais entendu parler...

Mais le coran n'est même pas capable de dire que notre planète tourne autour du soleil, alors ce n'est pas pour en parler concernant une autre planète et deux autres étoiles, lol!...

J'ignore si il parle de ça mais si il en parle tu crierai au concordisme...par contre je te propose "un livre" que j'ai (hé oui !) l'affaire Gallilée de Aimer Richard :

Depuis le XIXe siècle, la cause était entendue : l'Église catholique avait condamné, emprisonné et martyrisé Galilée, un astronome génial, qui avait démontré que la Terre tournait autour du Soleil, ce que l'Église refusait d'admettre. Or la réalité est tout autre ! Non seulement Galilée n'a jamais passé un jour en prison, n'a jamais été martyrisé, mais Aimé Richardt démontre, en s'appuyant sur des documents irréfutables, que Galilée n'a jamais prouvé la rotation de la Terre autour du Soleil, et que l'Église était fondée à le condamner. En effet, les plus hautes autorités religieuses lui avaient demandé, en 1616, d'apporter une preuve à sa théorie, qui était d'ailleurs celle de Copernic, ou de parler d'hypothèse et, surtout, de ne pas intervenir dans l'explication des textes de la Bible qui paraissaient soutenir la thèse opposée du géocentrisme. Après l'avoir promis, Galilée est revenu sur sa parole, il a donc été jugé et condamné, avec une mansuétude toute particulière, réclamée par le pape qui était son ami. On est bien loin de l'image d'Épinal du martyr en proie à la persécution de l'Église...
Biographie de l'auteur
L'auteur, Aimé Richardt, a reçu un grand prix d'histoire de l'Académie française pour son Fénelon, et le prix Hugues Capet 2000 pour Le Soleil du Grand Siècle, Louis XIV.

La vérité est que ce passage vague peut aussi bien s'appliquer à la terre soit dans un sens poétique, soit faisant allusion au solstice comme certains l'ont dit, soit en faisant référence à une perspective apocalyptique comme l'inversion du sens du lever du soleil â la fin des temps...

Bref, un texte nébuleux, rien de scientifique, comme toujours...

Deux levant, deux couchant...oublie les apocalypses et autres solstice...

 

[breakbeat]

Mais ce n'est ni ce que vous avez dit (vous l'avez dit seulement APRES la découverte, bien sûr, on connait l'astuce) ni ce que le coran dit littéralement...

Si nous l'aurions dis avant, tu aurais dit "c'est faux ! la science n'a jamais découverte une planète à deux soleils ! si la science ne la pas découvert c'est que sa n'existe pas et que votre coran est faux..."

La science vous appartiens (vous l'avez voulu pour vous tous seul ) quand vous faite des découvertes on vous rapporte les passages coranique, biblique et Thoranique y faisant référence...

Inutile de dire que pour des "rationaliste convaincue de l'inexistence de Dieu" constaté que les religions on un temps d'avance est un affront...

 

[breakbeat]

Ce que tu dis est faux, l'origine extraterrestre du fer est citée par nombre de musulmans comme un "miracle scientifique" du coran, il n'y a qu'à aller vérifier..

Pour le reste j'ai déjà répondu et ton agressivité m'insupporte, bonne nuit!

Mais je me fiche des "nombreux musulman" moi je te parle de Nicky et Adifa qui on posté des réponses que tu as comprit de travers monsieur le rationnaliste !

Nicky démontre que le verset "parlant de lampes" parle en faite de "météorite".

Adifa rebondis sur ça en soulignant le fait que Dieu dis que c'est "lampes" posséde un mal (déstructeur) mais aussi un bien (Adifa à pris comme exemple le fer.) et a AUCUN MOMENT ils n'ont prétendu qu'ils s'agit d'une vérité scientifique découverte AVANT tous le monde !

C'est toi qui, obstiné à vouloir voire des concordiste fanatique, à tous interprété de travers !

Je te propose un autre exemple :

Dieu dis que "l'eau nourris les plantes" et c'est VRAI ! quand je dis "c'est VRAI" je dis pas que "c'est une réalité découverte par le CORAN AVANT TOUS LE MONDE" mais que c'est une réalité que personne ne peut nier, les plantes ce nourrisse d'eau.

 

[Taylor]

En français ça se dit les levers et couchers de lune breakbeat.
Je ne l'ai jamais employé de ma vie, mais je n'ai jamais fréquenté de cercles d'astronomes même amateurs.
Mais tu peux taper dans google.

Après je dis pas hein, machriq wal maghrib, ça ne s'applique peut-être pas du tout à la lune en arabe
Mais c'est pour ça que je demande à négociateur une explication sur un commentaire, qui doit être traduit de l'arabe.

Un temps d'avance...disons qu'avant la découverte de la NASA, il y avait des pavés qui expliquaient ces versets bien autrement.
Après l'astuce c'est de dire que le Coran est tellement bien conçu qu'il se réactualise avec les progrès scientifiques.

 

[breakbeat]

En français ça se dit les levers et couchers de lune breakbeat.
Je ne l'ai jamais employé de ma vie, mais je n'ai jamais fréquenté de cercles d'astronomes même amateurs.
Mais tu peux taper dans google.

Je ne pense pas que Dieu parlais de manière si précise nivau astronomique. Il s'adresse à un peuple qui vie avec l'idée répandu et courante du coucher de soleil et du lever de soleil.

Mais peut être que tu as raison ! peut être que Dieu parle de la lune comme deuxième astre.

Après je dis pas hein, machriq wal maghrib, ça ne s'applique peut-être pas du tout à la lune en arabe
Mais c'est pour ça que je demande à négociateur une explication sur un commentaire, qui doit être traduit de l'arabe.

Un temps d'avance...disons qu'avant la découverte de la NASA, il y avait des pavés qui expliquaient ces versets bien autrement.
Après l'astuce c'est de dire que le Coran est tellement bien conçu qu'il se réactualise avec les progrès scientifiques.

Salut Taylor !

En faite, cette decouverte scientifique démontre quelque chose de plus profond qui m'intérésse bien plus que cette histoire de planète à deux soleils :

La science représentant l'autorité absolue du "vrai" et du "faux", les religieux si ils avaient dis que Dieu stipule qu'il existe un lieu de deux levant et de couchant de soleils, tous le monde ce serait ouvertement foutu de leurs poires en disant :

"Jamais cela n'a était découvert par la science ! c'est du fantasme !"

Or aujourd'hui ben c'est vrai ! il y à une planète à deux soleil levant et couchant, ce n'est plus si fantasmagorique que ça...mais les religieux ont donc tenté (avant la découverte) d'expliquer cela autrement pour évité d'avoir l'aire "hors sujet" face au scientifique.

Ceci me fait comprendre une chose : si le Coran, la Bible ou la Thora affirme quelque chose de "non découvert par la science" ou "de contraire à la science" c'est pas que le livre est faux, mais qu'il aurait un temps d'avance sur la science.

Exemple : Dieu dis que les abeilles ce nourrissent de toutes sorte de fruits, hors les abeilles ne ce nourrissent pas de fruits ! mais récemment je travail dans une usine de fruits, et je constate qu'abeilles, guêpes et frelons squatte les cagots de pommes fraichement arrivée dans l'usine...

 

[negociateur]

Comment est-ce écrit en arabe dans le Tafsîr Al Jalalayn ?

Pour le verset 55, celui qui nous intéresse avant la découvertes scientifique tout le monde avait l'air unanime, pour dire que c'est les deux saisons, ou je sais pas quoi, mais j'ai pas trouvé que ça dit la lune et le soleil, c'est vrai.

hello taylor j'ai regardé le tafsir en arabe mais le commentataire n'indique pas vraiment de sens au verset il rajoute le soleil la lune et les astre sans donné de détail supplémentaire
voici un lien pour comprendre un peu mieux le sens du Levant et Couchant, à aucun moment il s'agirait de la lune absolument pas

Le terme Maghreb (mot arabe signifiant « le Couchant ») désigne les pays du soleil couchant – l'Occident nord-africain – par opposition au Machreq (« le Levant »), qui fait référence aux pays du soleil levant – l'Orient arabe. Dans son acception traditionnelle, le Maghreb comprend le Maroc, l'Algérie et la Tunisie, trois anciens pays berbères, islamisés et arabisés. En 1989 a été créée l'Union du Maghreb arabe (UMA), qui réunit, outre ces pays, la Libye et la Mauritanie.

http://www.larousse.fr/encyclopedie/autre-region/Maghreb/131068

je trouve cette définition pertinente et elle met en meme temps en déroute ceux qui penche pour l'idée du solciste et des differents endroits du lever
un verset dit: S26.V28. [Moïse] ajouta : "... Le Seigneur du Levant et du Couchant et de ce qui est entre les deux; si seulement vous compreniez !"
Ce verset fait allusion aux contrées orientales pour le Levant et occidentales pour le Couchant que ce soit en été ou hiver cela ne change rien.
L'interprétation du solciste comme deux Levants et 2 Couchants n'a pas sens proprement dit car elle fait partie du Levant et Couchant.

 

[Taylor]

Certes, si plusieurs génération de commentateurs n'avaient pas pensé à inclure la lune dans l'interprétation de la 55, c'est bien que quelque chose ne collait pas.
Mais quand même le commentaire du la sourate 70 m'avait intrigué, j'espérais que le commentaire en langue original levait l'ambigüité du commentaire en langue française.

Par curiosité je chercherais encore un peu. J'ai bien sûr revisité la définition du maghreb en français mais je me disais que le sens en arabe pouvait être plus large
Tu sais j'ai même aussi essayé dans google traduction, ou espéré trouver un site où quelqu'un aurait eu la même conversation que nous.

Moi non plus j'étais pas du tout convaincu par les deux solstices, mais je ne connais pas assez le Coran. Et les commentateurs ont l'air pas mal unanimes. enfin ils vont peut-être changer maintenant et adopter l'explication de la planète aux deux soleil

Et en tout cas ça ne me choquait pas que le verset soit 5 lignes en dessous du verset où il parle de la lune et du soleil, il n'y a jamais de décalage de ce type dans le Coran ?
Bon et même si j'ai tord, il est à noter que la lune se lève à l'est et se couche à l'ouest, comme le soleil.
Mais je ne vais pas refaire 1400 ans d'exégèses à moi tout seul.

Sinon certains disent que pendant que le soleil se couche pour nous, il se lève pour l'autre côté de la terre.

Merci pour ta réponse.


@ breakbeat

On ne peut pas appeler ça une appellation précise, c'est juste qu'elle est peu usitée.
Les levers et couchers de soleil sont dans l'imaginaire commun plaisants à regarder, poétiques, d'où que c'est fréquent dans les références culturels et les conversations.
Alors que les levers et couchers de lune moins.
Si j'ai parlé d'astronomes c'est parce que je me dis que c'est dans ce genre de clubs où l'on regarde beaucoup les étoiles que ce genre d'expression se retrouve, ça rentre dans leurs conversations. Mais on ne peut pas appeler ça de la précision qui serait hors possibilité du Coran, comme les mots scientifiques modernes.

La langue arabe a quand même bien une expression pour dire que la lune se lève ou apparaît, non ? Ce serait bizarre de pas en avoir ^^

Pour ton deuxième point :
Oui un peu, disons qu'à chaque époque c'est dur d'imaginer ce qu'on ne connait pas, mais les religieux ont confiance en leur texte, et si on a une idée autant rien dire et attendre que la vérité se dévoile (ou pas : ))

Et ce n'est pas tant que le texte est en avance, c'est même mieux que ça, c'est qu'il est vrai tout le temps (enfin censé être vrai tout le temps , je suis athée quand même...)
Tu peux lui trouver des interprétations en correspondance à chaque époque (sans même qu'elles soient exclusives, elles peuvent s'ajouter les unes aux autres)
Le type de texte se prête bien à cette façon de faire.

Pour la abeilles, ça ne me serait pas venu à l'idée de critiquer le Coran la dessus.
Rien de mystérieux à ce que les abeilles aillent sur les fruits.

 

[Shahzadeh]

Bonjour florent52, je te remets ma réponse au cas tu ne l'aurais pas lu .

Tu as le droit de ne pas être d'accord avec kasimirski et moi j'ai le droit de constater que ta traduction ne fait pas l'unanimité parmi les arabophones, pas besoin d'être arabophone pour constater ce désaccord.

Par contre, tu as oublié de constater que Ibn Kathîr dans son tafsîr, il y a plus de sept
siècles maintenant, soutenait que l'univers s'étendait constamment d'après ce verset.
Ça te gêne tellement que tu ne l'as même pas relevé mais c'est pas grave!

Concernant le rajout de termes entre crochets pas besoin non plus d'être arabophone pour savoir que c'est un moyen bien pratique si quelqu'un le veut d'orienter un texte dans une certaine direction.

Tu veux des exemples pour te prouver le contraire? Il n'y a pas de problème incha'Allah!

Cela dit si tu penses que seuls des arabophones ont le droit de discuter du coran, alors parlez-en uniquement entre arabophones, et ne venez pas dire que le message du coran s'adresse à tous les hommes...

Nan, ce n'est pas ce que je dis! Je dis simplement la chose suivante: le Coran s'adresse
a tout le monde, on peut discuter de son contenu mais encore faut-il avoir un certain
bagage. Mais faire comme tu fais c'est-à-dire comparer seulement deux traductions et
choisir celle qui nous sied le plus, excuse-moi mais c'est pas sérieux du tout!

Ps: À te lire, on croirait que tu ressens une certaine aversion vis-à-vis de l'Islam en
général et du Coran en particulier; et c'est franchement désagréable!
Ce n'est qu'une impression et je te rappelle que tu n'as pas été capable de montrer la
justesse ton propos (je pense que maintenant tu as saisi la faiblesse de tes arguments)!

 

[Florent52]

Bonjour florent52, je te remets ma réponse au cas tu ne l'aurais pas lu .



Ps: À te lire, on croirait que tu ressens une certaine aversion vis-à-vis de l'Islam en
général et du Coran en particulier; et c'est franchement désagréable!
Ce n'est qu'une impression et je te rappelle que tu n'as pas été capable de montrer la
justesse ton propos (je pense que maintenant tu as saisi la faiblesse de tes arguments)!

Malheureusement pour toi je ne pense pas que tu ais vraiment la culture et l'entraînement à la réflexion suffisants pour juger de ce qui constitue un argument convaincant ou pas.

Une chose par contre m'intéresse dans ce que tu dis. Tu prétends que le tafsir d'ibn khatir soutenait l'expansion de l'univers, mais tu n'en donnes aucune preuve pour que l'on puisse en juger. Explique, stp, et donne des extraits.

 

[ganondorf]

je trouve cette définition pertinente et elle met en meme temps en déroute ceux qui penche pour l'idée du solciste et des differents endroits du lever
un verset dit: S26.V28. [Moïse] ajouta : "... Le Seigneur du Levant et du Couchant et de ce qui est entre les deux; si seulement vous compreniez !"
Ce verset fait allusion aux contrées orientales pour le Levant et occidentales pour le Couchant que ce soit en été ou hiver cela ne change rien.
L'interprétation du solciste comme deux Levants et 2 Couchants n'a pas sens proprement dit car elle fait partie du Levant et Couchant.

Les termes al mashriq et al maghrib n'ont pas qu'un seul sens dans le Coran ou ailleurs. Ya effectivement celui de l'est/ouest en tant que points cardinaux ou de lieux, mais aussi le lever/coucher du Soleil et son point de lever/coucher (c'est cette derniere signification qui a, à mon humble avis, défini les directions est/ouest) voir le lexique d'Edward Lane.
C'est donc insuffisant pour remettre en cause l'interpretation des solstices.

 

[Jamila16]

Personnellement il me semble logique que le Coran, qui est censé être clair, devait être compréhensible pour ses contemporains, donc essayer d'expliquer ou de comprendre un verset en se référant à une ou des découvertes récentes me semble peu "judicieux"...

Je ne crois pas qu'on l'explique le Coran grâce à ce phénomène Oliviaa.

Le Coran révèle des Vérités, ce qui nous entoure (nature, univers, galaxie...sont des Signes visibles d'Allah et de cette Vérité).

Cette découverte n'explique donc pas ce verset du Coran.
Si nous ne l'avons pas compris, je pense que cela s'explique par le fait que nous n'en avons tout simplement pas pris connaissance avant.

Simplement.

 

[Jamila16]

Crie pas victoire trop vite sur le fait que ciel le plus proche et décoré d'étoiles ! parce que l'an dernier ont t'aurais dis que le Coran stipule qu'il existe un lieu ou il y à deux couchant et deux levant tu aurais péter de rire aussi...jusqu'à aujourd'hui où ce lieu a été découvert par la Nasa...donc pour les étoiles qui décore un ciel proche...sa peut arrivée que l'ont découvre ça dans le future...c'est déjà fait pour les deux levant/couchant...

Tout à fait:

la science est par essence un domaine dans lequel on évolue, on "recherche" ce qui suppose souvent des remises en question de théories qu'on pensaient être vraies, vérifiées, démontrées.

Mise en garde donc...Le Coran est encore rempli de Vérités à découvrir, tôt ou tard

 

[negociateur]

Ya effectivement celui de l'est/ouest en tant que points cardinaux ou de lieux, mais aussi le lever/coucher du Soleil et son point de lever/coucher (c'est cette derniere signification qui a, à mon humble avis, défini les directions est/ouest) voir le lexique d'Edward Lane.
C'est donc insuffisant pour remettre en cause l'interpretation des solstices.

Il n'y a aucun argument dans le Coran qui dit que le terme le Levant et le Couchant (Al machriq Al maghrib) fasse référence à un point précis du lever/coucher du soleil.
Bien au contraire!! Dieu fait bien la distinction dans les termes utilisés:

S18 V86. Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse, et, auprès d’elle il trouva une peuplade [impie]. Nous dîmes: «Ô Dûl-Qarnayn! ou tu les châties, ou tu uses de bienveillance à leur égard».

Ce verset parle bien d'un Couchant où le soleil se couche dans une source boueuses..donc il s'agit bien d'un endroit précis du couché du soleil (petite parenthese biensur le soleil ne se couche pas réellement dans la source comme certain voudrait le prétendre le verset dit IL TOUVA que le soleil... un peu comme la vision du couchant du soleil à la mer)
ici en francais c'est traduit par "le Couchant" mais en arabe le terme Al maghrib n'est pas utilisé ce qui devrait etre le cas si il s'agissait de parler d'un endroit précis où se couche le soleil comme tu le prétend voici en arabe:
"hatta idha balagha MAGRHIBA CHAMSI wa jadaha TAGHROBO fi 'aynin..."
avec ton interprétation ca donnerai alors ceci:
"hatta idha balagha AL MAGHRIB wa jadaha taghrobo fi 'aynin..."

vois tu plus claire maintenant?

 

[Jamila16]

Je ne gobe pas parce que je suis habitué aux arnaques des croyants, rien à voir avec le concordisme, il n'y a que les croyants pour pratiquer ça...

Alors, parfait, ne crois pas Florent. Libre à toi, libre à nous tous je dirais!

mais accepte les croyants et ne cherche pas à "démonter" nos croyances car la Vérité ne peut être remise en doute.
Que certaines signes aient été découverts ou..."pas encore", nous croyons.


la foi islamique est inébranlable bonne journée

 

[negociateur]

Et en tout cas ça ne me choquait pas que le verset soit 5 lignes en dessous du verset où il parle de la lune et du soleil, il n'y a jamais de décalage de ce type dans le Coran ?

Je ne pourrais pas me prononcer la dessus sur l'intégrité du Coran, sinon la sourate 55 du début à la fin indique une suite logique sur les sujets abordés

Concernant la moitié de la terre la nuit et le jour, on peut dire qu'un levant est en meme temps un couchant et un couchant un levant compte tenue de la rotation de la terre sur son axe.
Le verset dit Seigneur du Levant et Couchant (rabou al machriq wa al maghrib) et non Seigneur du Levant et Seigneur du Couchant car il s'agit bien de 2 phénoménes produit en meme temps par le soleil
Mais par contre a la sourate 55 on trouve Seigneur des 2 Levants et Seigneur des 2 Couchants cela exprime bien un dualité. Difficile d'avoir deux levants en meme temps avec un soleil.

 

[ganondorf]

Il n'y a aucun argument dans le Coran qui dit que le terme le Levant et le Couchant (Al machriq Al maghrib) fasse référence à un point précis du lever/coucher du soleil.
Bien au contraire!! Dieu fait bien la distinction dans les termes utilisés:

S18 V86. Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse, et, auprès d’elle il trouva une peuplade [impie]. Nous dîmes: «Ô Dûl-Qarnayn! ou tu les châties, ou tu uses de bienveillance à leur égard».

Ce verset parle bien d'un Couchant où le soleil se couche dans une source boueuses..donc il s'agit bien d'un endroit précis du couché du soleil (petite parenthese biensur le soleil ne se couche pas réellement dans la source comme certain voudrait le prétendre le verset dit IL TOUVA que le soleil... un peu comme la vision du couchant du soleil à la mer)
ici en francais c'est traduit par "le Couchant" mais en arabe le terme Al maghrib n'est pas utilisé ce qui devrait etre le cas si il s'agissait de parler d'un endroit précis où se couche le soleil comme tu le prétend voici en arabe:
"hatta idha balagha MAGRHIBA CHAMSI wa jadaha TAGHROBO fi 'aynin..."
avec ton interprétation ca donnerai alors ceci:
"hatta idha balagha AL MAGHRIB wa jadaha taghrobo fi 'aynin..."

vois tu plus claire maintenant?

Consulte le dico de Lane comme je te l'ai conseillé.

Le verset dit Seigneur du Levant et Couchant (rabou al machriq wa al maghrib) et non Seigneur du Levant et Seigneur du Couchant car il s'agit bien de 2 phénoménes produit en meme temps par le soleil
Mais par contre a la sourate 55 on trouve Seigneur des 2 Levants et Seigneur des 2 Couchants cela exprime bien un dualité. Difficile d'avoir deux levants en meme temps avec un soleil.[/b]

Le point sur lequel tu insistes n'a aucun lien évident avec la simultanéité des 2 couchants/levants, tu n'as fait qu'extrapoler de manière selective.

 

[Regoug]

Heu non, je communique souvent comme ça.

Je trouve ton rapprochement entre les versets et cette anecdote spatiale pas du tout pertinente.
Même si la sourate 55 parle de deux levants et couchants.

Alors que les autres emploient le pluriel général seulement : on peut supposer que ce sont tous les levants et couchants de l'univers, pourquoi pas (et pas seulement les doubles soleils)

Mais donc pour la sourate 55, il emploie bien le chiffre 2, ce qui peut laisser supposer que...
Or, si on lit la sourate 55, on voit aussi qu'elle parle du soleil et de la lune (verset 5).
On peut largement supposer qu'il parle du levant et du couchant de ces deux astres.

Il parle des deux mers, de la terre etc...bref, la situation de cette planète.

La position du soleil en hivers au leve est différente de sa position au printemps , en été , en automne . Chaque jour elle se leve et se couche différemment . C'est les levants et les couchants dont il s'agit.

 

[Florent52]

Alors, parfait, ne crois pas Florent. Libre à toi, libre à nous tous je dirais!

mais accepte les croyants et ne cherche pas à "démonter" nos croyances car la Vérité ne peut être remise en doute.
Que certaines signes aient été découverts ou..."pas encore", nous croyons.


la foi islamique est inébranlable bonne journée

La vérité ne peut pas être remise en doute, mais des arnaques comme le concordisme n'ont aucun rapport avec la vérité, et tu n'empêcheras jamais un esprit libre et rationnel de le rappeler... Bonne journée à toi aussi.

 

[negociateur]

Consulte le dico de Lane comme je te l'ai conseillé.



Le point sur lequel tu insistes n'a aucun lien évident avec la simultanéité des 2 couchants/levants, tu n'as fait qu'extrapoler de manière selective.

Tu n'a pas dis mot de ce que t'ai avancé comme réponse.. apparement cela ne te suffis pas, tu te contente de me référé à un certain Edward William Lane qui n'a apparement pas pu achevé son lexique anglais arabe..bref!
http://www.mehdi-azaiez.org/Selections-from-the-Kur-an-Edward


pourquoi ne pourrait il pas s'agir de simultanéité? alors qu'un verset du Coran l'exprime clairement!

S43 V38. Lorsque cet [homme] vient à Nous, il dira [à son démon]: «Hélas! Que n’y a-t-il entre toi et moi la distance entre les deux orients [l’Est et l’Ouest]» - Quel mauvais compagnon [que tu es]!
En arabe: le terme "les deux orients" a été traduit de "al machriqaine" (les 2 Levants)

En anglais c'est traduit par "Est et Ouest"
S43 V38 Until, when he comes to Us [at Judgement], he says [to his companion], "Oh, I wish there was between me and you the distance between the east and west - how wretched a companion."

 

[negociateur]

Une chose par contre m'intéresse dans ce que tu dis. Tu prétends que le tafsir d'ibn khatir soutenait l'expansion de l'univers, mais tu n'en donnes aucune preuve pour que l'on puisse en juger. Explique, stp, et donne des extraits.

il n'y a pas qu'ibn kathir qui relate ce fait..la plupart des commantateurs le dise aussi, pour exemple dans le tafsir An-Nukat wal 'Uyun Tafsir de Mawardi mort en 1058 ap J.C.
il commente le verset en parlant d'élargissement du ciel au présent et qu'il devient de plus en plus large
et il y en a bien d'autres commentataires...voici un lien c'est arabe une personne a noté en rouge les différents tafsir sur le verset en question.

D'après toi est ce un miracle?

http://www.ebnmaryam.com/vb/t19662-2.html

 

[Florent52]

il n'y a pas qu'ibn kathir qui relate ce fait..la plupart des commantateurs le dise aussi, pour exemple dans le tafsir An-Nukat wal 'Uyun Tafsir de Mawardi mort en 1058 ap J.C.
il commente le verset en parlant d'élargissement du ciel au présent et qu'il devient de plus en plus large
et il y en a bien d'autres commentataires...voici un lien c'est arabe une personne a noté en rouge les différents tafsir sur le verset en question.

D'après toi est ce un miracle?

http://www.ebnmaryam.com/vb/t19662-2.html

Je te demande une référence précise sur le tafsir d'ibn kathir en français ou en anglais, si tu n'en as pas, dis le...

 

[breakbeat]

Tout à fait:

la science est par essence un domaine dans lequel on évolue, on "recherche" ce qui suppose souvent des remises en question de théories qu'on pensaient être vraies, vérifiées, démontrées.

Mise en garde donc...Le Coran est encore rempli de Vérités à découvrir, tôt ou tard

Ce qui est rigolo à constaté, c'est que quand la science dis un truc, tous le monde y crois sans ce dire que cela peut être remis en cause plus tard...pour eux, ce qui est découvert par la science, est définitivement acquis !

Ainsi, il y à dix ans tu aurais montré le passage du coran stipulant qu'il existe un lieu au deux levant deux couchant, ils aurait dis à coup sûr "ce ne sont que des croyance ! moi je crois en la science" (genre florent tu voie !) sauf que maintenant la science à donner de l'eau au moulin de la croyance :

I l y à bel et bien un lieu au deux levant deux couchant et maintenant leur excuse c'est quoi pour nié ça ? le concordisme, naturellement...

 

[ganondorf]

pourquoi ne pourrait il pas s'agir de simultanéité? alors qu'un verset du Coran l'exprime clairement!

S43 V38. Lorsque cet [homme] vient à Nous, il dira [à son démon]: «Hélas! Que n’y a-t-il entre toi et moi la distance entre les deux orients [l’Est et l’Ouest]» - Quel mauvais compagnon [que tu es]!
En arabe: le terme "les deux orients" a été traduit de "al machriqaine" (les 2 Levants)

En anglais c'est traduit par "Est et Ouest"
S43 V38 Until, when he comes to Us [at Judgement], he says [to his companion], "Oh, I wish there was between me and you the distance between the east and west - how wretched a companion."

La forme duelle du mot arabe que tu cites veut aussi dire l'est et l'ouest ou les places de lever en hiver et en été. Encore, tu as choisi l'interpretation qui te convenait pour dire au Coran ce que tu voulais.

D'ailleurs, en connaissant le contexte du verset, il devient étrange de le comprendre comme parlant d'une planète à deux soleils:
"Puis lorsqu'il vient à Nous, il dit à son compagnon: <<Oh, si seulement il y avait entre toi et moi la distance des deux levants de la planète NCG-Alpha !>> " No comment!

Tu n'a pas dis mot de ce que t'ai avancé comme réponse.. apparement cela ne te suffis pas, tu te contente de me référé à un certain Edward William Lane qui n'a apparement pas pu achevé son lexique anglais arabe..bref!
http://www.mehdi-azaiez.org/Selectio...-Kur-an-Edward

Parce ce que ce que tu dis peut être facilement infirmé par sa lecture. Inachevé probablement mais il est suffisament complet sur le mot dont tu parles, donc aucune raison pour le rejetter.

 

[Florent52]

Ce qui est rigolo à constaté, c'est que quand la science dis un truc, tous le monde y crois sans ce dire que cela peut être remis en cause plus tard...pour eux, ce qui est découvert par la science, est définitivement acquis !

Ainsi, il y à dix ans tu aurais montré le passage du coran stipulant qu'il existe un lieu au deux levant deux couchant, ils aurait dis à coup sûr "ce ne sont que des croyance ! moi je crois en la science" (genre florent tu voie !) sauf que maintenant la science à donner de l'eau au moulin de la croyance :

I l y à bel et bien un lieu au deux levant deux couchant et maintenant leur excuse c'est quoi pour nié ça ? le concordisme, naturellement...

Tu es totalement incapable de te mettre à la place d'un esprit rationnel, ne cherche pas à imaginer ce que nous aurions dit tu es ridicule!!!

Pour ma part j'aurais dit exactement la même chose que ce que je dis aujourd'hui : ce passage est extrêmement vague et doit être interprété avec les connaissances de l'époque. À partir de là il désigne probablement la terre soit dans un cadre astronomique particulier (solstice par exemple) soit dans un cadre temporel particulier (il s'agit peut-être d'une allusion à l'inversion du sens du lever du soleil décrit dans le coran au moment de l'apocalypse). On peut encore imaginer une référence au soleil et à la lune..

Bref, il existe des tas de suppositions rationnelles concernant ce passage.
Par contre lier ce passage à une découverte scientifique récente ça c'est typiquement irrationnel, ce qu'on appelle du concordisme, d'autant plus inacceptable que ce n'est pas littéralement d'une planète tournant autour de deux soleils dont parle le coran, pour cela il faut déjà produire une interprétation du texte.

Mais de toute manière quelqu'un comme breakbeat ne peut pas être convaincu par ces arguments rationnels, car la raison ne le guide en rien...

 

[negociateur]

La forme duelle du mot arabe que tu cites veut aussi dire l'est et l'ouest ou les places de lever en hiver et en été. Encore, tu as choisi l'interpretation qui te convenait pour dire au Coran ce que tu voulais.

absolument pas littéralement cela signifie les deux soleil Levants!! (al machriqaine) c'est toi qui l'interpréte, ce terme est un terme coranique il n'existait pas avant le Coran chez les arabes c'etait un terme tout nouveau pour eux et al maghribaine aussi. le mot machriqaine que tu trouvera dans les lexiques n'est pas une définition mais une interprétation, si ton but est de rester objectif il est alors inutile de te référé dans un lexique ou dictionnaire car cela restera un interprétation car pour eux ils étaient difficile de comprendre qu'il ya deux soleils Levants.

Au singulier Al machriq = le Soleil Levant, Al Maghrib = le Soleil Couchant et ce à travers les saisons ca n'y change rien! Tu confond entre entre "Levant/Couchant" majuscule et "levant/couchant" minuscule c'est a dire qui se leve à l'horizon et à différent endroits En arabe on dit al chourouq et al ghouroub. Dans les traductions du Coran tu trouvera toujours inscrit en majuscule.

{D'ailleurs, en connaissant le contexte du verset, il devient étrange de le comprendre comme parlant d'une planète à deux soleils:
"Puis lorsqu'il vient à Nous, il dit à son compagnon: <<Oh, si seulement il y avait entre toi et moi la distance des deux levants de la planète NCG-Alpha !>> " No comment! }

Tu extrapoles... voici un article dont le titre est: "les doubles couchers de Soleil seraient la règle dans l'Univers" et ...tu comprendra mieux que ce verset à véritablement un sens littéral!

 

[negociateur]

pardon voici le lien
http://www.futura-sciences.com/fr/n...soleil-seraient-la-regle-dans-lunivers_10623/

 

[ganondorf]

Tu extrapoles... voici un article dont le titre est: "les doubles couchers de Soleil seraient la règle dans l'Univers" et ...tu comprendra mieux que ce verset à véritablement un sens littéral!

Quelle extrapolation? J'ai tous simplement dit qu'une telle lecture de ce verset est absurde comment veux-tu que les gens puisse comprennent cette parabole, d'autant plus que cette distance entre les deux levants varie selon les planètes de systeme doubles, selon la position des étoiles-double l'une par rapport à l'autre...
rendant ainsi le verset vide de sens...
Même si l'on supposait que le sens donné par 'masharqayn' dans le lexique n'est que le fruit d'une interpretation, celle-ci a au moins le mérite d'être plus cohérente.

Au singulier Al machriq = le Soleil Levant, Al Maghrib = le Soleil Couchant et ce à travers les saisons ca n'y change rien! Tu confond entre entre "Levant/Couchant" majuscule et "levant/couchant" minuscule c'est a dire qui se leve à l'horizon et à différent endroits En arabe on dit al chourouq et al ghouroub. Dans les traductions du Coran tu trouvera toujours inscrit en majuscule.

Pas uniquement, voir le lexique. Et ne me dis pas cette fois-ci que meme ces termes au singulier ne sont que des interpretations.

Remarque, en français la majuscule pour levant/couchant est faite pour designer les régions ou les pays situé à l'occident/orient. Si tu te fies aux traducteurs, saches que beaucoup d'entre eux indiquent dans leur notes une allusion aux solstices lorsque le Coran parle de plusieurs levants/couchants.

 

[negociateur]

Quelle extrapolation? J'ai tous simplement dit qu'une telle lecture de ce verset est absurde comment veux-tu que les gens puisse comprennent cette parabole, d'autant plus que cette distance entre les deux levants varie selon les planètes de systeme doubles, selon la position des étoiles-double l'une par rapport à l'autre...
rendant ainsi le verset vide de sens...
Même si l'on supposait que le sens donné par 'masharqayn' dans le lexique n'est que le fruit d'une interpretation, celle-ci a au moins le mérite d'être plus cohérente.



Pas uniquement, voir le lexique. Et ne me dis pas cette fois-ci que meme ces termes au singulier ne sont que des interpretations.

Remarque, en français la majuscule pour levant/couchant est faite pour designer les régions ou les pays situé à l'occident/orient. Si tu te fies aux traducteurs, saches que beaucoup d'entre eux indiquent dans leur notes une allusion aux solstices lorsque le Coran parle de plusieurs levants/couchants.

n'altere pas mes propros s'il te plait! Dans ce verset "al machriqaine" je parlais de la litteralité du terme 2 Levants, une simultanéité et non de la distance qui peut y avoir! elle exprime certainement un sens métaphorique pour exprimer le sentiment de regret.

{Pas uniquement, voir le lexique. Et ne me dis pas cette fois-ci que meme ces termes au singulier ne sont que des interpretations.}

donc pour toi on peut dire que le singulier "al maghrib" peut aussi dire le solstice? c'est ca?
vue que tu interpretes le verset de la sourate 55 aux deux solstices.

 

[ganondorf]

n'altere pas mes propros s'il te plait! Dans ce verset "al machriqaine" je parlais de la litteralité du terme 2 Levants, une simultanéité et non de la distance qui peut y avoir! elle exprime certainement un sens métaphorique pour exprimer le sentiment de regret.

On le sait, mais c'est le Coran qui parle de distance entre les 2 levants. Or comme je te l'ai dit, cette distance est indéfinie avec ton interpretation des 2 soleils (quel systeme binaire doit on prendre? on se place à quel endroit sur ses planètes?), ainsi cette parabole ne saurait exprimer quoique ce soit de clair.

donc pour toi on peut dire que le singulier "al maghrib" peut aussi dire le solstice? c'est ca?
vue que tu interpretes le verset de la sourate 55 aux deux solstices.

Que nenni. Il me semble avoir dit que ce terme avec son antonyme peuvent, entre autre, se traduire respectivement par "le point de lever/coucher à l'horizon".