Défense de la sunna

[ENOKS2]

Met toi donc en conformité,va voir un imam avec une hache



S'ils disent que tu a tort et qu'il continu de défendre cet histoire d'amputation,dis leur de se mettre en conformité avec cet règle en se rendant près d'un imam avec une hache.car je suis sur que tout le monde à déjà volé au moins un bonbon

comme je te l ai déjà conseillé , avant d'user de ton humour de naze renseigne toi sur la religion musulmane , et sur les conditions pour couper la main du voleur , on ne coupe pas une main pour un simple bonbon .
c'est donc a toi de te mettre en conformité , en ouvrant le coran ou un livre qui peut t'apprendre ta religion ..

 

[LeMagnifique]

.

Aussitôt que les Musulmans ont déserté le Coran en faveur des livres de Hadiths et de la Sounna, leur vrai Islam a été corrompu au-delà des limites de la foi, et leur pratique de l'Islam actuelle n'est que le reflet de l'Islam des savants comme Boukhary, Muslim, Nesaay, Tirmidhy, Abou-Daoud... . et n'est certainement pas le reflet de l'Islam qui nous a été présenté par le Prophète Mohammed.

Arrette de mythoner,on a pas sortis un seul hadith ici.Le Coran est clair au sujet des voleurs.

LA SANCTION DU VOLEUR:

Al-Maidah - 5.38. Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez les mains, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage.

C'est quoi la punition alors,leur retirer les objets volés et les liberez,j'aimerai que tu nous expliques cela s'il te plait.
C'est quoi la punition,un bisou aux voleurs multi-ricidiviste?

 

[Ancien-Membre]

Tu veux qu'ils me découpent avec en me me traitant d’apostat puisque je met en doute "la révélation hadithique".

"En effet, vous avez dans le Messager d'Allah un excellent modèle (à suivre), pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah de façon abondante." Sourate 33, verset 21.

 

[Ancien-Membre]

comme je te l ai déjà conseillé , avant d'user de ton humour de naze renseigne toi sur la religion musulmane , et sur les conditions pour couper la main du voleur , on ne coupe pas une main pour un simple bonbon .
c'est donc a toi de te mettre en conformité , en ouvrant le coran ou un livre qui peut t'apprendre ta religion ..

Si il suit seulement le Coran, il peut couper la main à n'importe qui pour avoir voler n'importe quoi...

 

[Shahzadeh]

L'HISTOIRE SE REPETE-T-ELLE ??


Les Juifs, des centaines d'années après la mort de Moïse ont créé la Michna (Hadiths, dires) et la Gémara (Sounna, actes) et s'y conforment ainsi qu'aux lois qui s'y trouvent plutôt qu'a la TORAH (parole révélée par Dieu).

Dans la ville de Nicée 300 ans après la mort de Jésus, le concept de Trinité a été CREE et est maintenant la première source de la croyance chrétienne au mépris de la Bible qui préconise l'adoration de Dieu seul.

Les Musulmans 250 ans après la mort de Mohammed ONT CREE une autre source pour leur religion avec le Coran, "les Hadiths et la Sounna", faussement attribués au prophète Mohammed et au mépris du Coran. Aujourd'hui, la plupart des Musulmans ont rejeté le Coran en faveur des Hadiths et de la Sounna.

[Coran 5:65-66] Si seulement les gens de l’Écriture croyaient et menaient une vie droite, nous remettrions alors leurs péchés et les admettrions dans les jardins de la félicité. Si seulement ils se conformaient à la Torah, et à L’Évangile, et à ce qui leur est descendu en ceci de la part de leur Seigneur, ils seraient couverts de bénédictions d’au-dessus d’eux et de dessous leurs pieds. Certains d’entre eux sont droits, mais beaucoup d’entre eux sont des malfaisants.

L'histoire se répète-t-elle? Non pas vraiment ou pas nécessairement ici! Par contre, parler avec ignorance: oui ça ça se répète un peu trop souvent dans ce forum!

1/ Déjà, ta date de 250 ans n'est pas vrai du tout ou alors il faudrait prouver tes allégations suivantes:

a) aucun recueil de hadîth n'a jamais été rédigé avant cette date;
b) ces recueils ne sont que pure création comme tu dis;
c) les musulmans ont rejeté le Coran.

Si t'arrives à prouver ces trois points ça sera déjà bien.

2/ Je remarque aussi que, tout comme tes coreligionnaires, tu as une facilité à citer un verset hors contexte et qui au final ne prouve pas vraiment ce que tu cherches à prouver.

3/ Dernier point: est-ce que tu peux prouver que tous les hadîths (jugés authentiques) ont été faussement attribué au Prophète (SAWS)?

 

[islamgwada]

comme je te l ai déjà conseillé , avant d'user de ton humour de naze renseigne toi sur la religion musulmane , et sur les conditions pour couper la main du voleur , on ne coupe pas une main pour un simple bonbon .
c'est donc a toi de te mettre en conformité , en ouvrant le coran ou un livre qui peut t'apprendre ta religion ..

Quelqu'un qui lit le5:38 n'a pa de précision sur la nature du vol et comme celui qui croit qu'au coran ne comprends pas cette brutalité elle remet en doute la qualité de la traduction.et tu constate plus haut qu'il y a plusieurs possibilités de traduction avec l'expression couper les main.on fait comment?

 

[islamgwada]

Comme tu ne parles que du coran et semble sur de toi,soit honnête envers toi même et reconnaît que tu as au moins une main en trop....

.

Arrette de mythoner,on a pas sortis un seul hadith ici.Le Coran est clair au sujet des voleurs.

LA SANCTION DU VOLEUR:

Al-Maidah - 5.38. Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez les mains, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage.

C'est quoi la punition alors,leur retirer les objets volés et les liberez,j'aimerai que tu nous expliques cela s'il te plait.
C'est quoi la punition,un bisou aux voleurs multi-ricidiviste?

 

[ENOKS2]

@coranophile,

Voici les versets en arabe:

5.33.إِنَّمَا جَزَاء الَّذِينَ يُحَارِبُونَ اللّهَ وَرَسُولَهُ وَيَسْعَوْنَ فِي الأَرْضِ فَسَاداً أَن يُقَتَّلُواْ أَوْ يُصَلَّبُواْ أَوْ تُقَطَّعَ أَيْدِيهِمْ وَأَرْجُلُهُم مِّنْ خِلافٍ أَوْ يُنفَوْاْ مِنَ الأَرْضِ ذَلِكَ لَهُمْ خِزْيٌ فِي الدُّنْيَا وَلَهُمْ فِي الآخِرَةِ عَذَابٌ عَظِيمٌ
5.33. La seule rétribution de ceux qui font la guerre à Allah et à Son messager, et qui provoquent la corruption sur la Terre, est qu'ils soient mis à mort, crucifiés ou tailladés des main et des pieds du coté opposé, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera une humiliation pour eux, dans ce monde, en plus du terrible châtiment qui les attend dans la vie future,


7.124.لأُقَطِّعَنَّ أَيْدِيَكُمْ وَأَرْجُلَكُم مِّنْ خِلاَفٍ ثُمَّ لأُصَلِّبَنَّكُمْ أَجْمَعِينَ
7.124. Je vous ferai taillader les mains et les pieds du coté opposé, avant de vous faire tous crucifier !»

20.71.قَالَ آمَنتُمْ لَهُ قَبْلَ أَنْ آذَنَ لَكُمْ إِنَّهُ لَكَبِيرُكُمُ الَّذِي عَلَّمَكُمُ السِّحْرَ فَلَأُقَطِّعَنَّ أَيْدِيَكُمْ وَأَرْجُلَكُم مِّنْ خِلَافٍ وَلَأُصَلِّبَنَّكُمْ فِي جُذُوعِ النَّخْلِ وَلَتَعْلَمُنَّ أَيُّنَا أَشَدُّ عَذَاباً وَأَبْقَى
20.71. – «Quoi !, dit Pharaon. Vous vous êtes ralliés à Moïse sans prendre mon accord? C'est sans doute lui votre chef qui vous a enseigné la magie. Je vais vous faire taillader les mains et les pieds du coté opposé et vous faire crucifier sur des troncs de palmier. Et vous saurez alors qui de nous dispose du châtiment le plus sévère et le plus durable !»

Dans ces versets il s'agit du verbe "QATTA3A" avec 2 T et non "QATA3A".
Qatta3a n'est pas "amputer"!
Qatta3a veut dire se taillader, entrainer des coupures, des plaies, des lacérations comme dans ce verset de sourate 12:

12.31.فَلَمَّا سَمِعَتْ بِمَكْرِهِنَّ أَرْسَلَتْ إِلَيْهِنَّ وَأَعْتَدَتْ لَهُنَّ مُتَّكَأً وَآتَتْ كُلَّ وَاحِدَةٍ مِّنْهُنَّ سِكِّيناً وَقَالَتِ اخْرُجْ عَلَيْهِنَّ فَلَمَّا رَأَيْنَهُ أَكْبَرْنَهُ وَقَطَّعْنَ أَيْدِيَهُنَّ وَقُلْنَ حَاشَ لِلّهِ مَا هَـذَا بَشَراً إِنْ هَـذَا إِلاَّ مَلَكٌ كَرِيمٌ
12.31. Lorsqu'elle eut vent de leurs méchants commérages, elle les invita chez elle à un banquet, et remit à chacune d'elles un couteau. Puis elle ordonna à Joseph de paraître. Dès qu'elles l'aperçurent, elles furent émerveillées au point que, dans leur trouble, elles se tailladèrent les mains, en s'écriant : «Grand Dieu ! Ce n'est pas un être humain, mais c'est un ange merveilleux !»

Ne vois tu pas que c'est le même verbe dans les trois versets (5/33) (7/124) (20/71) et dans celui-ci (12/31)!

Alors explique moi pourquoi les sunnites le traduisent tantôt par taillader et tantôt par couper?! Est ce qu'on traduit comme on veut? Certes non! Il y a des règles à respecter.

Vas y dis moi ou est ce que j'ai tord, toi qui lis l'arabe!

en langue arabe , "chadda" indique l intensité , la multiplication et l’exagération et donc une durée plus longue dans l'action .
Qata3a c est couper une seule fois , QaTTa3a c est couper plusieurs fois , ou en plusieurs parties ( ce qui demande une plus longue durée).

je te donne un exemple très simple dans le Coran : entre le verbe Anja et Nnaja
وَإِذْ نَجَّيْنَاكُمْ مِنْ آلِ فِرْعَوْنَ يَسُومُونَكُمْ سُوءَ الْعَذَابِ يُذَبِّحُونَ أَبْنَاءَكُمْ وَيَسْتَحْيُونَ نِسَاءَكُمْ وَفِي ذَلِكُمْ بَلاءٌ مِنْ رَبِّكُمْ عَظِيمٌ (49) وَإِذْ فَرَقْنَا بِكُمُ الْبَحْرَ فَأَنْجَيْنَاكُمْ وَأَغْرَقْنَا آلَ فِرْعَوْنَ وَأَنْتُمْ تَنْظُرُونَ
49. Et [rappelez-vous] lorsque Nous vous avons délivrés des gens de Pharaon; qui vous infligeaient le pire châtiment: en égorgeant vos fils et épargnant vos femmes. C’était là une grande épreuve de la part de votre Seigneur.
50. Et [rappelez-vous] lorsque Nous avons fendu la mer pour vous donner passage!... Nous vous avons donc délivrés, et noyé les gens de Pharaon, tandis que vous regardiez.

dans le 1er verset , c est le verbe Nnajja qui a eté utilisé pour souligner l'intensité et la durée ( ils ont demeuré longtemps avec les gens du pharaon avant d'etre delivrés) , dans le 2e verset c est le verbe Anjja , car le contexte exige une rapidité dans l'action de delivrer.

il y a un autre verset qui parle de la meme chose avec une inversion dans l'utilisation des 2 types de verbes :

Ibrahim/v6
وَإِذْ قَالَ مُوسَى لِقَوْمِهِ اذْكُرُوا نِعْمَةَ اللَّهِ عَلَيْكُمْ إِذْ أَنْجَاكُمْ مِنْ آلِ فِرْعَوْنَ يَسُومُونَكُمْ سُوءَ الْعَذَابِ وَيُذَبِّحُونَ أَبْنَاءَكُمْ وَيَسْتَحْيُونَ نِسَاءَكُمْ وَفِي ذَلِكُمْ بَلاءٌ مِنْ رَبِّكُمْ عَظِيمٌ
6. (Rappelle-toi) quand Moussa dit à son peuple: «Rappelez-vous le bienfait d’Allah sur vous quand Il vous sauva des gens de Pharaon qui vous infligeaient le pire châtiment et Ils massacraient vos fils et laissaient en vie vos filles. Il y avait là une dure épreuve de la part de votre Seigneur»,

on remarque deja que Nnajja = Anja = delivrer = sauver ( donc qata3a = qatta3a =couper)
mais cette fois ci , le verset utilise le verbe Anja et non Najja alors que le contexte est le meme , pourquoi ?
la réponse est simple : biens que les 2 versets soient en apparence identique , il y a une difference de taille:
dans le 1er verset : يَسُومُونَكُمْ سُوءَ الْعَذَابِ يُذَبِّحُونَ أَبْنَاءَكُمْ
qui vous infligeaient le pire châtiment: en égorgeant vos fils et épargnant vos femmes.

il est question " du pire chatiment " qui consistait a egorger vos fils et epargner vos femmes .

le 2 e verset ne dit pas exactement la même chose : يَسُومُونَكُمْ سُوءَ الْعَذَابِ وَيُذَبِّحُونَ أَبْنَاءَكُمْ وَيَسْتَحْيُونَ نِسَاءَكُمْ
vous infligeaient le pire châtiment ET Ils massacraient vos fils etepargner vos filles
ici dans ce verset , la situation est beaucoup plus grave que dans le 1er verset , donc la delivrance doit etre plus urgente , en effet le verset parle "du pire chatiment " comme dans le premier verset , et EN PLUS de ce "pire châtiment " les gens de pharaon massacraient les fils et épargner les filles ..

suite

 

[Shahzadeh]

Quelqu'un qui lit le5:38 n'a pa de précision sur la nature du vol et comme celui qui croit qu'au coran ne comprends pas cette brutalité elle remet en doute la qualité de la traduction.et tu constate plus haut qu'il y a plusieurs possibilités de traduction avec l'expression couper les main.on fait comment?

On fait comment? On apprend tout simplement la langue arabe et tu remarqueras que ces "possibilité" de traduction auxquelles tu fais allusion sont un peu trop tiré par les cheveux!

 

[ENOKS2]

suite

pour revenir au premier verset que tu cites :
5.33.إِنَّمَا جَزَاء الَّذِينَ يُحَارِبُونَ اللّهَ وَرَسُولَهُ وَيَسْعَوْنَ فِي الأَرْضِ فَسَاداً أَن يُقَتَّلُواْ أَوْ يُصَلَّبُواْ أَوْ تُقَطَّعَ أَيْدِيهِمْ وَأَرْجُلُهُم مِّنْ خِلافٍ أَوْ يُنفَوْاْ مِنَ الأَرْضِ ذَلِكَ لَهُمْ خِزْيٌ فِي الدُّنْيَا وَلَهُمْ فِي الآخِرَةِ عَذَابٌ عَظِيمٌ
5.33. La seule rétribution de ceux qui font la guerre à Allah et à Son messager, et qui provoquent la corruption sur la Terre, est qu'ils soient mis à mort, crucifiés ou tailladés des main et des pieds du coté opposé, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera une humiliation pour eux, dans ce monde, en plus du terrible châtiment qui les attend dans la vie future,

tu veux faire une différence de sens entre Qatta3a et Qata3a , par ce qu il y a une chadda , mais tu ne vois cette difference que dans le verbe Qata3a et tu ne vois pas le reste du verset qui je te le rappelle utilise yuqaTTalu au lieu de YaqTalu ( mais cela ne te dérange pas de le traduire par "soient mises à mort " ) et YssaLLabu au lieu de YssLabu que tu traduit également par "crucifié " , il aurait eté plus logique de donner un sens différent également pour ces 2 verbes non ?
mais comme la "Chadda" indique seulement l'intensité , il est donc logique de dire que YussaLLabu = yussLabu et yuqaTTalu = yuqTalu et par la meme , TuqaTTa3 = TuqTa3 , il n y a que l'intensité et la gravité de la chose qui demande cette utilisation et non pas une différence de sens .

suite

 

[Maoba]

.

Arrette de mythoner,on a pas sortis un seul hadith ici.Le Coran est clair au sujet des voleurs.

LA SANCTION DU VOLEUR:

Al-Maidah - 5.38. Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez les mains, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage.

C'est quoi la punition alors,leur retirer les objets volés et les liberez,j'aimerai que tu nous expliques cela s'il te plait.
C'est quoi la punition,un bisou aux voleurs multi-ricidiviste?

Selon la justice coranique, le voleur qui est reconnu coupable de vous avoir
volé mille euros doit travailler pour vous jusqu’à ce que vous soyez pleinement
payé pour les mille euros que vous avez perdus, plus tous autres dommages et intérêts
que le vol peut vous avoir causé. Dans le même temps, la femme et les enfants du
voleur, qui sont innocents, ne sont pas privés de leur homme, et le système coûteux de
prison est éliminé. L’emprisonnement est une punition cruelle et inhumaine qui s’est
avérée inutile pour tous les concernés.

Contrairement à la croyance populaire, la main du voleur ne doit pas être amputée.
Merci à Dieu pour Sa miséricorde; nous savons maintenant que la main du voleur doit
être marquée. Marquer la main du voleur est déclaré en 5:38.
Les numéros de sourate et de verset sont 5 + 38 = 43.
L’autre endroit dans le Coran où « la main est coupée » se trouve en 12:31. C’est à cet
endroit que nous voyons les femmes qui admiraient tellement Joseph qu’elles « se
coupèrent » les mains. De toute évidence, elles ne se sont pas amputées les mains ;
personne ne peut faire cela. Les numéros de sourate et de verset sont 12 + 31 = 43, le
même total que pour 5:38. Ceci donne une confirmation que la loi coranique appelle
à marquer la main du voleur, pas à l’amputer. La peine en Islam est basée sur
l’équivalence et la pression sociale .

[12:50] Le roi dit : « Amenez-le moi. » Lorsque le messager vint à lui, il dit : « Retourne à ton seigneur et demande-lui d'enquêter sur les femmes qui se sont coupées les mains. Mon Seigneur est pleinement conscient de leurs intrigues. »
nous voyons bien que c'est le même mot qu'en 5:38 qui n'as pas du tout le sens de décapiter la main mais plutôt le sens de tailler ou marquer la main .

 

[ENOKS2]

Alors explique moi pourquoi les sunnites le traduisent tantôt par taillader et tantôt par couper?! Est ce qu'on traduit comme on veut? Certes non! Il y a des règles à respecter.

les versets qui parlent de Pharaon, c est toi qui les as traduit par taillader et non pas les sunnites .
Maintenat qu'on sait que Qata3a = Qatta"a = couper ( avec une differnec dans l intensite ...) , il faut retourner au contexte de la phrase , si je te dis en français : je me suis coupé les mains , c est sur que je ne te dis pas que je me suis amputé les mains , mais si je te dis : on m a coupé les mains , cela peut sous-entendre qu'on m a amputé de mes mains .

c 'est pareil pour les femmes dans sourate yussuf , il est evident que ces femmes ne pouvaient s'auto-amputer les mains et continuer à parler , d'ou la traduction de qta3a par taillader , mais dans l'histoire de Pharaon il est question de Chatiment , d'Assasinats de crucifixion donc la coupure ne peut etre que totale .

de plus dans le verset du Voleur , il faut le lire jusqu'au bout :
وَٱلسَّارِقُ وَٱلسَّارِقَةُ فَٱقْطَعُوۤاْ أَيْدِيَهُمَا جَزَآءً بِمَا كَسَبَا نَكَالاً مِّنَ ٱللَّهِ وَٱللَّهُ عَزِيزٌ حَكِيمٌ
38. Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu’ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d’Allah. Allah est Puissant et Sage.

il faut souligner le Mot NAKALAN qui veut dire Châtiment Exemplaire qui empêche l'accusé de récidiver et qui dissuade les autres de commettre le même délit .
et pour qu il soit dissuasif pour les autres, il faut qu il soit Visible , si tu met un gars en taule , personne ne peut le voir , mais si tu l'ampute de sa main , ce châtiment est visible par tout le monde et tout le temps .
فَجَعَلْنَاهَا نَكَالاً لِّمَا بَيْنَ يَدَيْهَا وَمَا خَلْفَهَا وَمَوْعِظَةً لِّلْمُتَّقِينَ
65. Vous avez certainement connu ceux des vôtres qui transgressèrent le Sabbat. Et bien Nous leur dîmes: «Soyez des singes abjects!»
66. Nous fîmes donc de cela un exemple ( dissuasif)pour les villes qui l’entouraient alors et une exhortation pour les pieux

un autre exemple de cette dissuasion , dans l histoire de Pharaon :

24. et dit: «C’est moi votre Seigneur, le très haut».
25. Alors Allah le saisit de la punition exemplaire ( nakala) de l’au-delà et de celle d’ici-bas.

et cette punition dont parle le verset dans l ici-bas est confirmée et expliquée dans le verset Yunus 92:

92. Nous allons aujourd’hui épargner ton corps, afin que tu deviennes un signe à tes successeurs. Cependant beaucoup de gens ne prêtent aucune attention à Nos signes (d’avertissement).



Parfois , il suffit juste de creuser dans le Coran , il s'explique par lui même , il n a besoin ni de maquillage ni de refonte.

et si on revient au verbe qata3a que tu veux absolument traduire par taillader ou marquer et non pas par Couper , je te presente un autre verset qui contredit ta comprehension :

مَا قَطَعْتُمْ مِّن لِّينَةٍ أَوْ تَرَكْتُمُوهَا قَآئِمَةً عَلَىٰ أُصُولِهَا فَبِإِذْنِ ٱللَّهِ وَلِيُخْزِيَ ٱلْفَاسِقِينَ
5. Tout palmier que vous avez coupé ou que vous avez laissé debout sur ses racines, c’est avec la permission d’Allah et afin qu’Il couvre ainsi d’ignominie les pervers.

ici c est bien le verbe Qata3a donc qui est utilisé , si on se fie a ta comprehension , on devrait traduire par "taillader " ou "marquer" ...
Tu nous expliqueras alors , en quoi Taillader ou marquer un palmier peut l'empecher de rester debout sur ses racines .

à Toi.

 

[ENOKS2]

Quelqu'un qui lit le5:38 n'a pa de précision sur la nature du vol et comme celui qui croit qu'au coran ne comprends pas cette brutalité elle remet en doute la qualité de la traduction.et tu constate plus haut qu'il y a plusieurs possibilités de traduction avec l'expression couper les main.on fait comment?

il y a plusieurs tentatives de traductions , mais qui finissent par contredire le Coran . cf mes message precedents.

La brutalité dont tu parles , Allah l'a appelé Nakalan , qui veux dire un châtiment exemplaire pour l'accusé et les autres , c est donc un châtiment exemplaire et dissuasif et désolé si cela heurte ta sensibilité ou ta culture .

 

[islamgwada]

il y a plusieurs tentatives de traductions , mais qui finissent par contredire le Coran . cf mes message precedents.

La brutalité dont tu parles , Allah l'a appelé Nakalan , qui veux dire un châtiment exemplaire pour l'accusé et les autres , c est donc un châtiment exemplaire et dissuasif et désolé si cela heurte ta sensibilité ou ta culture .

Tu mérites tes deux mains enokks?

 

[LeMagnifique]

Selon la justice coranique, le voleur qui est reconnu coupable de vous avoir
volé mille euros doit travailler pour vous jusqu’à ce que vous soyez pleinement
payé pour les mille euros que vous avez perdus, plus tous autres dommages et intérêts
que le vol peut vous avoir causé. Dans le même temps, la femme et les enfants du
voleur, qui sont innocents, ne sont pas privés de leur homme, et le système coûteux de
prison est éliminé. L’emprisonnement est une punition cruelle et inhumaine qui s’est
avérée inutile pour tous les concernés.

Contrairement à la croyance populaire, la main du voleur ne doit pas être amputée.
Merci à Dieu pour Sa miséricorde; nous savons maintenant que la main du voleur doit
être marquée. Marquer la main du voleur est déclaré en 5:38.
Les numéros de sourate et de verset sont 5 + 38 = 43.
L’autre endroit dans le Coran où « la main est coupée » se trouve en 12:31. C’est à cet
endroit que nous voyons les femmes qui admiraient tellement Joseph qu’elles « se
coupèrent » les mains. De toute évidence, elles ne se sont pas amputées les mains ;
personne ne peut faire cela. Les numéros de sourate et de verset sont 12 + 31 = 43, le
même total que pour 5:38. Ceci donne une confirmation que la loi coranique appelle
à marquer la main du voleur, pas à l’amputer. La peine en Islam est basée sur
l’équivalence et la pression sociale .

[12:50] Le roi dit : « Amenez-le moi. » Lorsque le messager vint à lui, il dit : « Retourne à ton seigneur et demande-lui d'enquêter sur les femmes qui se sont coupées les mains. Mon Seigneur est pleinement conscient de leurs intrigues. »
nous voyons bien que c'est le même mot qu'en 5:38 qui n'as pas du tout le sens de décapiter la main mais plutôt le sens de tailler ou marquer la main .

Désolé mais ta dialectique ne me convient pas,le verset est clair et net.
Si tu etais de bonne foi tu l'aurrais posté et compris que s'est un verset sans equivoque.

On ta donné un lien qui confirme l'amputation de la main des voleurs et voleuse,chez les Egyptiens,les Asyriens,les Bysantins et les francs,mais bon quant on est coraniste on RESTE coraniste.

Faut lire les liens que l'on vous donne sinon ca ne sert a rien de discuter avec vous.
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/crai_0065-0536_1929_num_73_3_75779

http://www.persee.fr/web/revues/hom...ss_0395-2649_1948_num_3_3_1658_t1_0378_0000_4


Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main droite, en punition de ce qu'ils se sont acquis (ce qu'il ont volés), et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage. Mais quiconque se repent après son tort et se réforme, Allah accepte son repentir. Car, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux."

 

[Shahzadeh]

(...)
LA SANCTION DU VOLEUR:

Al-Maidah - 5.38. Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez les mains, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage.

Dans le coran "couper la main" ne veut pas dire l'amputer.

Couper c'est arrêter la main du voleur, l'interrompre dans son action pour voler.

(...)

Et il y a deux façons d'arrêter la main du voleur c'est la prison (aujourd’hui) ou l’esclavage (à l’époque). Exemple sourate Joseph. Quand Joseph a gardé son frère comme esclave supposé avoir volé la mesure de blé. Il a utilisé la loi de son père Jacob qui est une loi divine.

(...)

Sincèrement, on ne peut pas en vouloir aux gens (qui ne sont pas de ton avis) de t'en vouloir parce que tu fais du bricolage et effectivement tu fais du bricolage! J'ajouterais même: du bricolage mal habile!
Et ça laisse penser quelque part que ça te gêne qu'au voleur on lui coupe la main (heureusement, dans la chari3a il y a un cadre, des conditions etc quant à l'application de cette peine et de l'application toutes les peines d'ailleurs) d'où ton bricolage...

1/ D'abord, l'expression "qat3 al-yad" signifie bien, littéralement, "l'amputation de la main".

2/ Ensuite, on pourrait penser que cette expression n'est qu'une image (comme tu veux bien le laisser entendre) de la même façon que des expressions, par exemple, construits avec le terme "ضرب"(dharaba). Par exemple, si je te dis "ضرب مثلا" (dharaba mathal) tu comprendras "il donne un exemple" et non "il frappe un exemple"!
Cependant, toi, tu dis finalement que "qat3 al-yad" c'est interrompre une personne dans "son action de voler". En d'autres termes, c'est empêcher celui qui vole de voler pendant qu'il est en train de voler; c'est-à-dire que le voleur en question n'a finalement pas volé ce qu'il désire voler que des autorités compétentes (j'imagine) ont le devoir l'en empêcher !
Bon la réalité est tout autre mon ami! Dans le verset en question, on te parle de châtiment et ce châtiment est justement le "qat3 al-yad". Que je sache on applique un châtiment sur quelqu'un lorsque cette personne a commis son méfait qui mérite justement un châtiment et non lorsqu'il est en train de le commettre! Là c'est juste une question de bon sens et d'un peu de cohérence...

3/ Enfin, tu fais allusion à la peine réservé au voleur dans la sourate Yûsuf... Et, en l'occurrence, la peine ici n'est pas la même. Or, ne peut-on pas penser qu'il peut s'agir d'une autre chari3a puisqu'il est question d'une autre époque et d'une autre région?

Bref, ce que tu dis ici manque cruellement de cohérence mon ami je trouve.

 

[MrMACKEY]

Désolé mais ta dialectique ne me convient pas,le verset est clair et net.
Si tu etais de bonne foi tu l'aurrais posté et compris que s'est un verset sans equivoque.

On ta donné un lien qui confirme l'amputation de la main des voleurs et voleuse,chez les Egyptiens,les Asyriens,les Bysantins et les francs,mais bon quant on est coraniste on RESTE coraniste.

Faut lire les liens que l'on vous donne sinon ca ne sert a rien de discuter avec vous.
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/crai_0065-0536_1929_num_73_3_75779

http://www.persee.fr/web/revues/hom...ss_0395-2649_1948_num_3_3_1658_t1_0378_0000_4


Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main droite, en punition de ce qu'ils se sont acquis (ce qu'il ont volés), et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage. Mais quiconque se repent après son tort et se réforme, Allah accepte son repentir. Car, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux."

"Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main droite, en punition de ce qu'ils se sont acquis (ce qu'il ont volés), et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage. Mais quiconque se repent après son tort et se réforme, Allah accepte son repentir. Car, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux"
(prévention, dissuasion. Ils ne voient que le bâton)

Non mais ils pensent qu'il à un sens "caché" sur ce qui doit régler les litiges ...

 

[MrMACKEY]

Désolé mais ta dialectique ne me convient pas,le verset est clair et net.
Si tu etais de bonne foi tu l'aurrais posté et compris que s'est un verset sans equivoque.

On ta donné un lien qui confirme l'amputation de la main des voleurs et voleuse,chez les Egyptiens,les Asyriens,les Bysantins et les francs,mais bon quant on est coraniste on RESTE coraniste.

Faut lire les liens que l'on vous donne sinon ca ne sert a rien de discuter avec vous.
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/crai_0065-0536_1929_num_73_3_75779

http://www.persee.fr/web/revues/hom...ss_0395-2649_1948_num_3_3_1658_t1_0378_0000_4


Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main droite, en punition de ce qu'ils se sont acquis (ce qu'il ont volés), et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage. Mais quiconque se repent après son tort et se réforme, Allah accepte son repentir. Car, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux."

Mais si un policier( ou autres justiciers) Tire dans le dos d'un voleur ou le percute en voiture .On " bein il n'avait qu'à pas voler"

Comment appelles tu cela ?

(Pas besoin de le dire on se comprend)

 

[coranophile]

Sincèrement, on ne peut pas en vouloir aux gens (qui ne sont pas de ton avis) de t'en vouloir parce que tu fais du bricolage et effectivement tu fais du bricolage! J'ajouterais même: du bricolage mal habile!
Et ça laisse penser quelque part que ça te gêne qu'au voleur on lui coupe la main (heureusement, dans la chari3a il y a un cadre, des conditions etc quant à l'application de cette peine et de l'application toutes les peines d'ailleurs) d'où ton bricolage...

1/ D'abord, l'expression "qat3 al-yad" signifie bien, littéralement, "l'amputation de la main".

Et ce sens pourquoi tu ne veux pas le regarder, ni le commenter? de même pour ton ami @ENOKS2 :

Lis ce que dit Le lissan:

قَطَعَ لسانه: أَسْكَتَه بإِحسانِه إِليه. (COUPER SA LANGUE= LE FAIRE TAIRE)

وانْقَطَعَ لسانه: ذهبت سَلاطَتُه. (SA LANGUE S'EST COUPE = SON AUTORITE S'EST ARRETE)
وامرأَة قَطِيعُ الكلامِ إِذا لم تكن سَلِيطةً.


وفي الحديث لما أَنشده العباس ابن مِرْداسٍ أَبياته العينية: اقْطَعُوا عني لِسانه أَي أَعْطُوه وأَرْضُوه حتى يسكت، فكنى باللسانِ عن الكلامِ.
Et dans un hadith: quand Abbès Ibn Mirdès a récité de la poésie, Il a dit "COUPEZ SA LANGUE" c'est à dire "donnez lui pour qu'il soit content jusqu'à ce qu'il se taise"

ومنه الحديث: أَتاه رجل فقال: إِني شاعر، فقال: يا بلال، اقْطَعْ لسانه فأَعطاه أَربعين درهماً. قال الخطابي: يشبه أَن يكون هذا ممن له حق في بيت المال كابن السبيل وغيره فتعرّض له بالشعر فأَعطاه لحقه أَو لحاجته لا لشعره.
Dans un hadith, un homme est venu en disant qu'il est poète. Alors il a dit: "BILAL, COUPE LUI SA LANGUE". Alors il lui a donné 40 dirhams!

Cependant, toi, tu dis finalement que "qat3 al-yad" c'est interrompre une personne dans "son action de voler". En d'autres termes, c'est empêcher celui qui vole de voler pendant qu'il est en train de voler; c'est-à-dire que le voleur en question n'a finalement pas volé ce qu'il désire voler que des autorités compétentes (j'imagine) ont le devoir l'en empêcher !
Bon la réalité est tout autre mon ami! Dans le verset en question, on te parle de châtiment et ce châtiment est justement le "qat3 al-yad". Que je sache on applique un châtiment sur quelqu'un lorsque cette personne a commis son méfait qui mérite justement un châtiment et non lorsqu'il est en train de le commettre! Là c'est juste une question de bon sens et d'un peu de cohérence...

Je n'ai pas dit de l'arrêter avant de commettre ses premiers vols! Ou bien je me suis mal fait comprendre.

Justement , arrêter les mains du voleur pour qu'elles n'atteignent plus son butin, c'est l'enfermer, une fois bien sûr qu'il a volé (c'est un chatiment, je ne dis pas le contraire), pour qu'il ne vole plus!

3/ Enfin, tu fais allusion à la peine réservé au voleur dans la sourate Yûsuf... Et, en l'occurrence, la peine ici n'est pas la même. Or, ne peut-on pas penser qu'il peut s'agir d'une autre chari3a puisqu'il est question d'une autre époque et d'une autre région?

Bref, ce que tu dis ici manque cruellement de cohérence mon ami je trouve.

Tu vois bien que ça se dit en langue arabe "couper la langue" dans le sens le faire taire sans coupure physique!

 

[ENOKS2]

Et ce sens pourquoi tu ne veux pas le regarder, ni le commenter? de même pour ton ami @ENOKS2 :

Lis ce que dit Le lissan:

قَطَعَ لسانه: أَسْكَتَه بإِحسانِه إِليه. (COUPER SA LANGUE= LE FAIRE TAIRE)

وانْقَطَعَ لسانه: ذهبت سَلاطَتُه. (SA LANGUE S'EST COUPE = SON AUTORITE S'EST ARRETE)
وامرأَة قَطِيعُ الكلامِ إِذا لم تكن سَلِيطةً.


وفي الحديث لما أَنشده العباس ابن مِرْداسٍ أَبياته العينية: اقْطَعُوا عني لِسانه أَي أَعْطُوه وأَرْضُوه حتى يسكت، فكنى باللسانِ عن الكلامِ.
Et dans un hadith: quand Abbès Ibn Mirdès a récité de la poésie, Il a dit "COUPEZ SA LANGUE" c'est à dire "donnez lui pour qu'il soit content jusqu'à ce qu'il se taise"

ومنه الحديث: أَتاه رجل فقال: إِني شاعر، فقال: يا بلال، اقْطَعْ لسانه فأَعطاه أَربعين درهماً. قال الخطابي: يشبه أَن يكون هذا ممن له حق في بيت المال كابن السبيل وغيره فتعرّض له بالشعر فأَعطاه لحقه أَو لحاجته لا لشعره.
Dans un hadith, un homme est venu en disant qu'il est poète. Alors il a dit: "BILAL, COUPE LUI SA LANGUE". Alors il lui a donné 40 dirhams!

Son ami Enoks il voit surtout que tu ne repond pas a ses posts .
Il voit aussi que par ce que un mot dans une expression accepte un certain sens que tu cherche a appliquer ce sens quand ca te chante . Si comme si en francais tu disais que : puisque couper le souffle a quelqu un veut dire Etonner , alors lui couper la main peut vouloir dire etonner sa main.
Tous les versets qui associer couper a mains ou pieds dans le coran parle d action physique , pourquoi il en serait autrement pour le verset du voleur.

Son ami enoks voit egalement que tu confond Salata que tu traduit par autorite et sulta , mais ce n est pas le plus grave dans ta reflexion.

 

[coranophile]

@ENOKS2 @Shahzadeh @LeMagnifique @Falco10 @coolqc et les autres

Maintenant je vais vous démontrer que le sens "amputer" pour "QATA3A" ne peut pas s'appliquer dans la réalité et entraine des incohérences dans le coran:

SUPPOSONS qu'il faut comprendre par IQTA3U AYDIYAHUM par amputer les mains:

- Premier problème:
Jusqu'à quel niveau faut-il couper la main?
Lisez dans le verset des ablutions, Allah a précisé qu'il faut laver les mains jusqu'au coudes (5/6)!
Alors ou est la précision du niveau de l'amputation des mains ,qui n'est pas une mince affaire? Jusqu'aux poignets ou jusqu'aux coudes ?

N'est-il pas important de savoir à quel niveau amputer? Ou bien on laisse au plaisir du juge, et selon son humeur du moment?
- Deuxième problème :
Allah a dit "IQTA3U AYDIYAHUMA" = coupez LEURS MAINS à DEUX personnes (le voleur et la voleuse)!
Combien ces deux personnes ont-ils de mains ? deux chacun donc 2+2 = 4 mains.
En arabe "AYDIYA (HUMA)" c'es le pluriel de YAD, donc la traduction donne "coupez LEURS MAINS aux deux voleurs (homme et femme)" : Si on veut appliquer ce verset comme vous l'avez compris, il faudrait couper au moins 3 mains à ces pauvres diables! Pour être équitable, il faudrait alors, leur couper les 4 mains!

Si vous ne coupez qu'une main à chacun, cela fait 2 mains au total, qui n'est pas un pluriel en arabe! Car Il a dit LEURS MAINS ! au moins 3 en arabe!

- Troisième problème:
Admettons .... grace à un subterfuge, vous avez quand même décidé de couper leurs mains, une à chacun! ce qui est contraire au verset.

Admettons qu'une fois que ces voleurs sont libérés, une main en moins, ces deux malfrats se sont remis à voler! Vous décidez alors de couper les deux mains restantes.

Et voilà qu'ils revolent encore une fois! Et la surgit un gros problème!:

Allah, selon votre compréhension, dit qu'il faut leur couper leur mains, sauf qu'ils n'ont plus de mains à couper!
On fait quoi dans ce cas??!!

Et ce verset comment se fait-il qu'il n'est pas applicable sur les récidivistes?
Est ce qu'Allah peut donner un ordre inapplicable?? Certes non! Il y a un verset qui dit qu'Allah n'impose à aucune âme que ce qu'elle est capable de faire! (2/286) Sauf que votre pauvre juge encore une fois va se trouver devant un ordre qu'il ne peut pas appliquer!


Attention si vous dites qu'il faut leur couper les pieds, et de surcroit sans précision de niveau ( jusqu'au chevilles ou plus haut??) vous n'avez pas le droit car le verset dit qu'il faut couper les mains pas les pieds!!!

De même le verset (5/33) est ce qu'il est applicable pour de simples voleurs?! Ces voleurs peuvent être des gens qui ne combattent ni Allah ni son messager. Et est ce qu'on peut parler de corruption sur terre pour des voleurs mêmes récidivistes?!

Ceci démontre que l'hypothèse "amputer" est fausse!

Alors voyons vos réponses!

 

[ENOKS2]

@ENOKS2 @Shahzadeh @LeMagnifique @Falco10 et les autres

Maintenant je vais vous démontrer que le sens "amputer" pour "QATA3A" ne peut pas s'appliquer dans la réalité et entraine des incohérences dans le coran:

SUPPOSONS qu'il faut comprendre par IQTA3U AYDIYAHUM par amputer les mains:

- Premier problème:
Jusqu'à quel niveau faut-il couper?
Lisez dans le verset des ablutions, Allah a précisé qu'il faut laver les mains jusqu'au coudes (5/6)!
Alors ou est la précision du niveau de l'amputation des mains ,qui n'est pas une mince affaire? Jusqu'au coudes ou seulement jusqu'au poignets ?

- Deuxième problème :
Allah a dit "IQTA3U AYDIYAHUMA" = coupez LEURS MAINS à DEUX personnes (le voleur et la voleuse)!
Combien ces deux personnes ont-ils de mains ? deux chacun donc 2+2 = 4 mains.
En arabe "AYDIYA (HUMA)" c'es le pluriel de YAD, donc la traduction donne "coupez LEURS MAINS aux deux voleurs (homme et femme)" : Si on veut appliquer ce verset comme vous l'avez compris, il faudra couper au moins 3 mains à ces pauvres diables! Pour être équitable, il faudrait alors, leur couper les 4 mains!

Si vous ne coupez qu'une main à chacun, cela fait 2 mains au total, qui n'est pas un pluriel en arabe! Car Il a dit LEURS MAINS ! au moins 3 en arabe!

- Troisième problème:
Admettons .... grace à un subterfuge, vous avez quand même décidé de couper leurs mains, une à chacun! ce qui est contraire au verset.

Admettons qu'une fois que ces voleurs sont libérés, une main en moins, ces deux malfrats se sont remis à voler! Vous décidez alors de couper les deux mains restantes.

Et voilà qu'ils revolent encore une fois! Et la surgit un gros problème!

Allah, selon votre compréhension, dit qu'il faut leur couper leur mains, sauf qu'ils n'ont plus de mains à couper!
On fait quoi dans ce cas??!!
Et ce verset comment se fait-il qu'il n'est pas applicable sur les récidivistes?
Est ce qu'Allah peut donner un ordre inapplicable?? Certes non! Il y a un verset qui dit qu'Allah n'impose à aucune âme que ce qu'elle est capable de faire! (2/286)


Attention si vous dites qu'il faut leur couper les pieds, et de surcroit sans précision de niveau ( jusqu'au chevilles ou plus haut??) vous n'avez pas le droit car le verset dit qu'il faut couper les mains pas les pieds!!!

Alors voyons vos réponses!

Je m attendais a une vraie demonstration , je suis reste sur ma faim , inchallah je vais t apporter contrairement a toi une reponse pour chaque points ....

 

[MrMACKEY]

Et ce sens pourquoi tu ne veux pas le regarder, ni le commenter? de même pour ton ami @ENOKS2 :

Lis ce que dit Le lissan:

قَطَعَ لسانه: أَسْكَتَه بإِحسانِه إِليه. (COUPER SA LANGUE= LE FAIRE TAIRE)

وانْقَطَعَ لسانه: ذهبت سَلاطَتُه. (SA LANGUE S'EST COUPE = SON AUTORITE S'EST ARRETE)
وامرأَة قَطِيعُ الكلامِ إِذا لم تكن سَلِيطةً.


وفي الحديث لما أَنشده العباس ابن مِرْداسٍ أَبياته العينية: اقْطَعُوا عني لِسانه أَي أَعْطُوه وأَرْضُوه حتى يسكت، فكنى باللسانِ عن الكلامِ.
Et dans un hadith: quand Abbès Ibn Mirdès a récité de la poésie, Il a dit "COUPEZ SA LANGUE" c'est à dire "donnez lui pour qu'il soit content jusqu'à ce qu'il se taise"

ومنه الحديث: أَتاه رجل فقال: إِني شاعر، فقال: يا بلال، اقْطَعْ لسانه فأَعطاه أَربعين درهماً. قال الخطابي: يشبه أَن يكون هذا ممن له حق في بيت المال كابن السبيل وغيره فتعرّض له بالشعر فأَعطاه لحقه أَو لحاجته لا لشعره.
Dans un hadith, un homme est venu en disant qu'il est poète. Alors il a dit: "BILAL, COUPE LUI SA LANGUE". Alors il lui a donné 40 dirhams!



Je n'ai pas dit de l'arrêter avant de commettre ses premiers vols! Ou bien je me suis mal fait comprendre.

Justement , arrêter les mains du voleur pour qu'elles n'atteignent plus son butin, c'est l'enfermer, une fois bien sûr qu'il a volé (c'est un chatiment, je ne dis pas le contraire), pour qu'il ne vole plus!





Tu vois bien que ça se dit en langue arabe "couper la langue" dans le sens le faire taire sans coupure physique!

@ENOKS2 @Shahzadeh @LeMagnifique @Falco10 @coolqc et les autres

Maintenant je vais vous démontrer que le sens "amputer" pour "QATA3A" ne peut pas s'appliquer dans la réalité et entraine des incohérences dans le coran:

SUPPOSONS qu'il faut comprendre par IQTA3U AYDIYAHUM par amputer les mains:

- Premier problème:
Jusqu'à quel niveau faut-il couper la main?
Lisez dans le verset des ablutions, Allah a précisé qu'il faut laver les mains jusqu'au coudes (5/6)!
Alors ou est la précision du niveau de l'amputation des mains ,qui n'est pas une mince affaire? Jusqu'aux poignets ou jusqu'aux coudes ?

N'est-il pas important de savoir à quel niveau amputer? Ou bien on laisse au plaisir du juge, et selon son humeur du moment?
- Deuxième problème :
Allah a dit "IQTA3U AYDIYAHUMA" = coupez LEURS MAINS à DEUX personnes (le voleur et la voleuse)!
Combien ces deux personnes ont-ils de mains ? deux chacun donc 2+2 = 4 mains.
En arabe "AYDIYA (HUMA)" c'es le pluriel de YAD, donc la traduction donne "coupez LEURS MAINS aux deux voleurs (homme et femme)" : Si on veut appliquer ce verset comme vous l'avez compris, il faudrait couper au moins 3 mains à ces pauvres diables! Pour être équitable, il faudrait alors, leur couper les 4 mains!

Si vous ne coupez qu'une main à chacun, cela fait 2 mains au total, qui n'est pas un pluriel en arabe! Car Il a dit LEURS MAINS ! au moins 3 en arabe!

-s!

Pourquoi il est dit (corrige moi si je me trompe) qu'il faut enfermer ceux qui on commis l'adultère ?

 

[coranophile]

@coranophile,


en langue arabe , "chadda" indique l intensité , la multiplication et l’exagération et donc une durée plus longue dans l'action .
Qata3a c est couper une seule fois , QaTTa3a c est couper plusieurs fois , ou en plusieurs parties ( ce qui demande une plus longue durée).

je te donne un exemple très simple dans le Coran : entre le verbe Anja et Nnaja
وَإِذْ نَجَّيْنَاكُمْ مِنْ آلِ فِرْعَوْنَ يَسُومُونَكُمْ سُوءَ الْعَذَابِ يُذَبِّحُونَ أَبْنَاءَكُمْ وَيَسْتَحْيُونَ نِسَاءَكُمْ وَفِي ذَلِكُمْ بَلاءٌ مِنْ رَبِّكُمْ عَظِيمٌ (49) وَإِذْ فَرَقْنَا بِكُمُ الْبَحْرَ فَأَنْجَيْنَاكُمْ وَأَغْرَقْنَا آلَ فِرْعَوْنَ وَأَنْتُمْ تَنْظُرُونَ
49. Et [rappelez-vous] lorsque Nous vous avons délivrés des gens de Pharaon; qui vous infligeaient le pire châtiment: en égorgeant vos fils et épargnant vos femmes. C’était là une grande épreuve de la part de votre Seigneur.
50. Et [rappelez-vous] lorsque Nous avons fendu la mer pour vous donner passage!... Nous vous avons donc délivrés, et noyé les gens de Pharaon, tandis que vous regardiez.

dans le 1er verset , c est le verbe Nnajja qui a eté utilisé pour souligner l'intensité et la durée ( ils ont demeuré longtemps avec les gens du pharaon avant d'etre delivrés) , dans le 2e verset c est le verbe Anjja , car le contexte exige une rapidité dans l'action de delivrer.

il y a un autre verset qui parle de la meme chose avec une inversion dans l'utilisation des 2 types de verbes :

Ibrahim/v6
وَإِذْ قَالَ مُوسَى لِقَوْمِهِ اذْكُرُوا نِعْمَةَ اللَّهِ عَلَيْكُمْ إِذْ أَنْجَاكُمْ مِنْ آلِ فِرْعَوْنَ يَسُومُونَكُمْ سُوءَ الْعَذَابِ وَيُذَبِّحُونَ أَبْنَاءَكُمْ وَيَسْتَحْيُونَ نِسَاءَكُمْ وَفِي ذَلِكُمْ بَلاءٌ مِنْ رَبِّكُمْ عَظِيمٌ
6. (Rappelle-toi) quand Moussa dit à son peuple: «Rappelez-vous le bienfait d’Allah sur vous quand Il vous sauva des gens de Pharaon qui vous infligeaient le pire châtiment et Ils massacraient vos fils et laissaient en vie vos filles. Il y avait là une dure épreuve de la part de votre Seigneur»,

on remarque deja que Nnajja = Anja = delivrer = sauver ( donc qata3a = qatta3a =couper)
mais cette fois ci , le verset utilise le verbe Anja et non Najja alors que le contexte est le meme , pourquoi ?
la réponse est simple : biens que les 2 versets soient en apparence identique , il y a une difference de taille:
dans le 1er verset : يَسُومُونَكُمْ سُوءَ الْعَذَابِ يُذَبِّحُونَ أَبْنَاءَكُمْ
qui vous infligeaient le pire châtiment: en égorgeant vos fils et épargnant vos femmes.

il est question " du pire chatiment " qui consistait a egorger vos fils et epargner vos femmes .

le 2 e verset ne dit pas exactement la même chose : يَسُومُونَكُمْ سُوءَ الْعَذَابِ وَيُذَبِّحُونَ أَبْنَاءَكُمْ وَيَسْتَحْيُونَ نِسَاءَكُمْ
vous infligeaient le pire châtiment ET Ils massacraient vos fils etepargner vos filles
ici dans ce verset , la situation est beaucoup plus grave que dans le 1er verset , donc la delivrance doit etre plus urgente , en effet le verset parle "du pire chatiment " comme dans le premier verset , et EN PLUS de ce "pire châtiment " les gens de pharaon massacraient les fils et épargner les filles ..

suite

Epargne moi toutes ces explications! Tu me prends pour Bachir ou quoi?!

je sais trés bien que qatta3a est plus durable, plus important, plus accentué etc.... que qata3a

Mais l'expression qata3a existe en arabe, qui veut dire arrêter une action, comme "couper la langue" , que je n'ai pas inventer, est bel et bien une expression arabe depuis l'époque du messager , et qui veut dire "faire taire quelqu'un"!

les versets qui parlent de Pharaon, c est toi qui les as traduit par taillader et non pas les sunnites .
Maintenat qu'on sait que Qata3a = Qatta"a = couper ( avec une differnec dans l intensite ...) , il faut retourner au contexte de la phrase , si je te dis en français : je me suis coupé les mains , c est sur que je ne te dis pas que je me suis amputé les mains , mais si je te dis : on m a coupé les mains , cela peut sous-entendre qu'on m a amputé de mes mains .

c 'est pareil pour les femmes dans sourate yussuf , il est evident que ces femmes ne pouvaient s'auto-amputer les mains et continuer à parler , d'ou la traduction de qta3a par taillader , mais dans l'histoire de Pharaon il est question de Chatiment , d'Assasinats de crucifixion donc la coupure ne peut etre que totale .

de plus dans le verset du Voleur , il faut le lire jusqu'au bout :
وَٱلسَّارِقُ وَٱلسَّارِقَةُ فَٱقْطَعُوۤاْ أَيْدِيَهُمَا جَزَآءً بِمَا كَسَبَا نَكَالاً مِّنَ ٱللَّهِ وَٱللَّهُ عَزِيزٌ حَكِيمٌ
38. Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu’ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d’Allah. Allah est Puissant et Sage.

il faut souligner le Mot NAKALAN qui veut dire Châtiment Exemplaire qui empêche l'accusé de récidiver et qui dissuade les autres de commettre le même délit .
et pour qu il soit dissuasif pour les autres, il faut qu il soit Visible , si tu met un gars en taule , personne ne peut le voir , mais si tu l'ampute de sa main , ce châtiment est visible par tout le monde et tout le temps .
فَجَعَلْنَاهَا نَكَالاً لِّمَا بَيْنَ يَدَيْهَا وَمَا خَلْفَهَا وَمَوْعِظَةً لِّلْمُتَّقِينَ
65. Vous avez certainement connu ceux des vôtres qui transgressèrent le Sabbat. Et bien Nous leur dîmes: «Soyez des singes abjects!»
66. Nous fîmes donc de cela un exemple ( dissuasif)pour les villes qui l’entouraient alors et une exhortation pour les pieux

un autre exemple de cette dissuasion , dans l histoire de Pharaon :

24. et dit: «C’est moi votre Seigneur, le très haut».
25. Alors Allah le saisit de la punition exemplaire ( nakala) de l’au-delà et de celle d’ici-bas.

et cette punition dont parle le verset dans l ici-bas est confirmée et expliquée dans le verset Yunus 92:

92. Nous allons aujourd’hui épargner ton corps, afin que tu deviennes un signe à tes successeurs. Cependant beaucoup de gens ne prêtent aucune attention à Nos signes (d’avertissement).

Emprisonner quelqu'un ou le rendre esclave comme dans sourate 12 est aussi NAKALAN!

Parfois , il suffit juste de creuser dans le Coran , il s'explique par lui même , il n a besoin ni de maquillage ni de refonte.

et si on revient au verbe qata3a que tu veux absolument traduire par taillader ou marquer et non pas par Couper , je te presente un autre verset qui contredit ta comprehension :

مَا قَطَعْتُمْ مِّن لِّينَةٍ أَوْ تَرَكْتُمُوهَا قَآئِمَةً عَلَىٰ أُصُولِهَا فَبِإِذْنِ ٱللَّهِ وَلِيُخْزِيَ ٱلْفَاسِقِينَ
5. Tout palmier que vous avez coupé ou que vous avez laissé debout sur ses racines, c’est avec la permission d’Allah et afin qu’Il couvre ainsi d’ignominie les pervers.

ici c est bien le verbe Qata3a donc qui est utilisé , si on se fie a ta comprehension , on devrait traduire par "taillader " ou "marquer" ...
Tu nous expliqueras alors , en quoi Taillader ou marquer un palmier peut l'empecher de rester debout sur ses racines .

à Toi.

"Couper" un arbre c'est pas pareil, un arbre n'a pas d'action à faire ni à arrêter. le contexte est différent!

Pourquoi tu ne veux pas commenter le hadith qui dit semble -t-il que le messager? aurait dit de "couper la langue à un tel" pour dire de le faire taire!!

Tu ne vois pas que ce sont des expressions courantes en arabe?!

 

[coranophile]

Pourquoi il est dit (corrige moi si je me trompe) qu'il faut enfermer ceux qui on commis l'adultère ?

Ce verset auquel tu fais allusion ne parle pas d'adultère mais d'homosexualité entre femmes!

 

[MrMACKEY]

Ce verset auquel tu fais allusion ne parle pas d'adultère mais d'homosexualité entre femmes!

Ah bon?!!

Mais bref pourquoi il est dit clairement de les enfermer ?

 

[Shahzadeh]

Maintenant je vais vous démontrer que le sens "amputer" pour "QATA3A" ne peut pas s'appliquer dans la réalité et entraine des incohérences dans le coran:

Désolé mon ami mais tu n'as rien démontré du tout!

SUPPOSONS qu'il faut comprendre par IQTA3U AYDIYAHUM par amputer les mains:

- Premier problème:
Jusqu'à quel niveau faut-il couper la main?
Lisez dans le verset des ablutions, Allah a précisé qu'il faut laver les mains jusqu'au coudes (5/6)!
Alors ou est la précision du niveau de l'amputation des mains ,qui n'est pas une mince affaire? Jusqu'aux poignets ou jusqu'aux coudes ?

N'est-il pas important de savoir à quel niveau amputer? Ou bien on laisse au plaisir du juge, et selon son humeur du moment?

(...)

En principe, ça c'est l'argument des sunnites contre ceux qui rejettent la sunna!

Mais pour répondre proprement à ta question, les musulmans ont à leur disposition un certain nombre de traditions prophétique qui explique entre autre que dans ce contexte la main s'arrête au poignet.
Car effectivement la mot "yad" peut être compris par le bras en entier etc...

Donc en fait, chez nous, la question ne se pose pas mais elle se plutôt du côté des "coranistes" qui considèrent que le mot "qata3a" signifie "amputer" dans le verset du voleur.

 

[Shahzadeh]

.................................………

 

[ENOKS2]

Epargne moi toutes ces explications! Tu me prends pour Bachir ou quoi?!

je sais trés bien que qatta3a est plus durable, plus important, plus accentué etc.... que qata3a

puisque tu le savais , pourquoi tu cherchais a faire des differences de sens entre les 2 .

je te cite :

Dans ces versets il s'agit du verbe "QATTA3A" avec 2 T et non "QATA3A".
Qatta3a n'est pas "amputer"!
Qatta3a veut dire se taillader, entrainer des coupures, des plaies, des lacérations comme dans ce verset de sourate 12:

donc on est d'accord ? Qata3a = qaTTa3a ....la difference se situe uniquement dans l intensité , la durée...etc .

Mais l'expression qata3a existe en arabe, qui veut dire arrêter une action, comme "couper la langue" , que je n'ai pas inventer, est bel et bien une expression arabe depuis l'époque du messager , et qui veut dire "faire taire quelqu'un"!

mais je ne dis pas le contraire , c est comme pour mon exemple de "couper le souffle a quelqu un " , ce ne st pas par ce que cette expression existe , que tu vas traduire "couper la main" par "etonner la main " .
les expressions comme "Qata3a attarik" "Qata3a Al lissane" "Qata3a Addabir"...sont des expression qui existe...
Mais l'xpression "Qata3a Al Yadd" au sens rendre escalave ou empecher n existe pas ...à toi donc de nous prouver que meme cette expression existe .

Emprisonner quelqu'un ou le rendre esclave comme dans sourate 12 est aussi NAKALAN!

non mon ami , Nakal c est plus fort que cela , c est un chatiment exemplaire pour l accusé et dissuasif pour les autres ...et pourqu il soit dissuasif il faut qu il soit visible ...
ce mot de Nakal n a eté utilisé dans le coran que rarement : pour l histoire de ceux qui ont eté transformé en singes , dans l histoire de Pharaon ( son corps a eté préservé pour qu'il demeure un Signe pour ses successeurs ) ...

"Couper" un arbre c'est pas pareil, un arbre n'a pas d'action à faire ni à arrêter. le contexte est différent!

Donc c est quoi le delire ? tu vas inventer une nouvelle definition pour Qata3a ? quand c est un arbre c est couper , mais quand c est quelque chose qui peut avoir une action , c est empecher . c 'est ça ?

Pourquoi tu ne veux pas commenter le hadith qui dit semble -t-il que le messager? aurait dit de "couper la langue à un tel" pour dire de le faire taire!!

Tu ne vois pas que ce sont des expressions courantes en arabe?!

relis ma reponse plus haut .

 

[coranophile]

Désolé mon ami mais tu n'as rien démontré du tout!


En principe, ça c'est l'argument des sunnites contre ceux qui rejettent la sunna!

Mais pour répondre proprement à ta question, les musulmans ont à leur disposition un certain nombre de traditions prophétique qui explique entre autre que dans ce contexte la main s'arrête au poignet.
Car effectivement la mot "yad" peut être compris par le bras en entier etc...

Désolé! mais tu ne veux pas voir la vérité en face!

Dans le verset des ablutions justement le niveau est précisé, jusqu'aux coudes ce qui donne à réfléchir pour le verset du voleur que TOI et les sunnites comprenez par AMPUTER!

Alors selon toi ou est la précision dans le verset du voleur? Jusqu'à quel niveau!
C'est à toi de répondre! N'inverse pas les rôles!

Pour moi" iqta3u" ne veut pas dire amputer!

Donc en fait, chez nous, la question ne se pose pas mais elle se plutôt du côté des "coranistes" qui considèrent que le mot "qata3a" signifie "amputer" dans le verset du voleur.

Non ce sont les sunnites qui ont compris AMPUTEZ pour IQTA3U!

 

[Shahzadeh]

Désolé! mais tu ne veux pas voir la vérité en face!

S'il te plait, fais juste un effort mon ami.

Dans le verset des ablutions justement le niveau est précisé, jusqu'aux coudes ce qui donne à réfléchir pour le verset du voleur que TOI et les sunnites comprenez par AMPUTER!

Donc le mot "yad" c'est du coude jusqu'aux extrémités des doigts tout le temps chez toi? Rassure-moi, dis-moi que ce n'est pas ce que tu voulais dire ou que j'ai mal compris s'il te plait!

Alors selon toi ou est la précision dans le verset du voleur? Jusqu'à quel niveau!
C'est à toi de répondre! N'inverse pas les rôles!

J'ai répondu et j'ai dit en l'occurrence: le Coran parle de couper la main et la sunna précise ce qu'est la main.

Pour moi" iqta3u" ne veut pas dire amputer!

Pourtant c'est dans tous les dicos mon ami...

Non ce sont les sunnites qui ont compris AMPUTEZ pour IQTA3U!

Donc il n'existe pas de "coraniste" qui pense que "qat3 al-yad" c'est l'amputation de la main?

 

[coranophile]

puisque tu le savais , pourquoi tu cherchais a faire des differences de sens entre les 2 .

je te cite :



donc on est d'accord ? Qata3a = qaTTa3a ....la difference se situe uniquement dans l intensité , la durée...etc .



mais je ne dis pas le contraire , c est comme pour mon exemple de "couper le souffle a quelqu un " , ce ne st pas par ce que cette expression existe , que tu vas traduire "couper la main" par "etonner la main " .
les expressions comme "Qata3a attarik" "Qata3a Al lissane" "Qata3a Addabir"...sont des expression qui existe...
Mais l'xpression "Qata3a Al Yadd" au sens rendre escalave ou empecher n existe pas ...à toi donc de nous prouver que meme cette expression existe .



non mon ami , Nakal c est plus fort que cela , c est un chatiment exemplaire pour l accusé et dissuasif pour les autres ...et pourqu il soit dissuasif il faut qu il soit visible ...
ce mot de Nakal n a eté utilisé dans le coran que rarement : pour l histoire de ceux qui ont eté transformé en singes , dans l histoire de Pharaon ( son corps a eté préservé pour qu'il demeure un Signe pour ses successeurs ) ...


Donc c est quoi le delire ? tu vas inventer une nouvelle definition pour Qata3a ? quand c est un arbre c est couper , mais quand c est quelque chose qui peut avoir une action , c est empecher . c 'est ça ?



relis ma reponse plus haut .

Qata3a n'est pas tout à fait Qatta3a, pas seulement en intensité, mais aussi en nombre de blessures, et en temps, et ne signifie pas obligatoirement la rupture totale, comme je l'ai démontré par des versets qui utilisent qatta3a.

Qatta3a veut dire entrainer plusieurs blessures, sans que ça entraine obligatoirement de rupture complète. relis le verset des femmes séduites par Joseph.

Par co,ntre Qata3a entraine une rupture complète et nette, dans le sens figuré aussi bien que physique.

J'ai démontré que le sens physique ne peut pas s'appliquer dans le verset du vol!

C'est donc le sens figuré, qui arrête les mains du voleur: l'empêche de voler : il ne reste que la prison ou l'esclavage (comme à l'époque de Joseph)!

 

[coranophile]

S'il te plait, fais juste un effort mon ami.


Donc le mot "yad" c'est du coude jusqu'aux extrémités des doigts tout le temps chez toi? Rassure-moi, dis-moi que ce n'est pas ce que tu voulais dire ou que j'ai mal compris s'il te plait!

Moi je m'appuis sur le coran pour comprendre pas sur ce qu'on m'as appris!

Le coran précise qu'il faut laver les mains jusqu'aux coudes! Ce qui laisse croire que YAD peut aller jusqu'au coude ou à un autre niveau anciennement!

Alors je me pose la question si vous comprenez que IQTA3U veut dire amputer, ou es la précision pour le niveau?
Pourquoi Allah selon toi précise pour les ablutions le niveau de lavage mais pas pour l'amputation, puisque c'est ta compréhension.

Donc il n'existe pas de "coraniste" qui pense que "qat3 al-yad" c'est l'amputation de la main?

Pas moi en tout cas!

 

[coranophile]

Ah bon?!!

Mais bref pourquoi il est dit clairement de les enfermer ?

je ne veux pas entrer dans des conjectures!

Ce que je sais c'est qu'Allah est toujours juste!

 

[coranophile]

@ENOKS2 @Shahzadeh @LeMagnifique @Falco10 @coolqc et les autres

Toujours pas de réponse de la part des sunnites!

Alors vous faites quoi? Couper "aydiyahuma", (pluriel = 3 au moins) couper les 4 mains? !

Et quand il y a récidive vous faites quoi?! Vous les libérez sans punition? ou vous vous rabattez abusivement et injustement sur les pieds?! Et jusqu'à quel niveau aux chevilles ou bien jusqu'au genoux?!