Islam

[Shahzadeh]

On va commencer par là:

Juste une minorité ? Isis revendique 50.000 "combattants". Les derniers sondages, en Europe, montrent que 30% des Musulmans soutiennent plus ou moins leurs actions.
(...)

Ça veut dire quoi une minorité? Quand est-ce qu'on parle de minorité? Et t'es pas d'accord que ces gens forment une minorité? Si oui, pourquoi?

 

[Shahzadeh]

Tiens celle-là aussi elle est pas mal comme ânerie!

(...)
Abu Bakr a fait assassiner la famille de Mohamed et tous ses partisans. (...)

Tu sors ça d'où s'il te plaît? Là c'est pas plus de la déformation mais ça ressemble plus à un mensonge!

 

[Marcus Cubitus]

Voici l'original du hadith en arabe
http://hadithportal.com/index.php?show=hadith&h_id=2408&book=2
Ceux qui sont arabophones, peuvent lire la suite tronquée par ton pseudo site et les chiites aussi.
LEs Ahl El bayt comprend aussi toutes les veuves du prophète et les descendant de Al Aqil, Al Jaafar et Al Abbas.

si tu te réfère à Mouslim, tu dois prendre tout le texte, tu peux pas le tronquer et te baser sur un autre pour affirmer la version chiite.

Evite les sources en arabe car je n'y capte rien : tu peux en Français, Anglais et Espagnol.

Ceci dit, tu notes : LEs Ahl El bayt comprend aussi toutes les veuves du prophète et les descendant de Al Aqil, Al Jaafar et Al Abbas.

D'abord, mes affirmations ne proviennent d'aucun site : je te l'ai dit plus haut : je n'ai pas l'habitude que l'on pense à ma place.

L'histoire des veuves, j'en ai parlé de suite (bien que "progéniture" ne semble pas s'y appliquer : ta femme ou tes cousins font-ils partie de ta progéniture ?).

Malgré tout cela, tu conviens donc que Fatima, Ali et leurs enfants font partie des gens de la maison et de la progéniture de Mohamed.

Mohamed a t-il demandé à ce que ces gens de la maison soient protégés et écoutés ?
Je pense que tu es aussi d'accord pour dire oui.

Ces quatre personnages ont-ils été tués ? (bien que je sache qu'il y ait un bémol pour Fatima chez les Sunnites). Je pense que là aussi tu es d'accord.

Refusaient-ils de faire allégeance au calife ? je pense que tu es aussi d'accord avec ça.

La tête de Hussein a t-elle été ramenée au calife ? je pense que tu es aussi d'accord avec ça.

Hussein a t-il été tué par un des sbires du calife ? je pense que tu es aussi d'accord avec ça.

Même si on trouve des textes où le calife est horrifié, c'est tout de même lui qui a demandé de pourchasser Hussein.

En résumé, le calife a t-il suivi les dernières volontés de Mohamed ?

Ben il est évident que non...

 

[Marcus Cubitus]

tu traduis le site Ghadir khum en anglais

...

Tu coppies les références d'un site que tu as lu brièvement, et tu nous ponds une conclusion. drôle de stratégie.
Voici toutes les références concernant le dit hadith, et ses versions:
http://www.room-alghadeer.net/vb/showthread.php?t=19359&page=2
je prends juste la 1ere référence d'Attarmidhi, la version est différente de celui de Mouslim:
رأيت رسول الله صلى الله عليه وسلم في حجته يوم عرفة وهو على ناقته القصواء يخطب فسمعته يقول يا أيها الناس إني تركت فيكم من ما إن أخذتم به لن تضلوا كتاب الله وعترتي أهل بيتي
الراوي: جابر بن عبدالله المحدث: الألباني - المصدر: صحيح الترمذي - الصفحة أو الرقم: 3786
خلاصة الدرجة: صحيح

Bref les versions changent, mais l'interprétation est différente, les chiites ont pris la version qui les arrangent, et dire qu'on doit obéissance à la descendance du prophète et uniquement les descendants de Ali Ra. ce qui est faux.
Pourquoi? car simplement ils contredisent le Coran qui nous incitent à obéir à DIEU et à son prophète. Point.

Je reprends la liste des sources qu'ils donnent et je précise que c'est un copier/collé de la dite liste.

Avant de la poster, je suis allé voir ces sources une par une.

Tu me dis que les Chiites prennent la version qui les arrangent, mais on peu en dire autant pour les Sunnites.
N'oublie pas que je ne suis pas Musulman soit ni Chiite ni Sunnite. J'ai donc un œil extérieur à tout ça.

Peut-être que les Chiites se focalisent sur Fatima et Ali, mais cela n'enlève pas le fait que même les Sunnites les considèrent comme les gens de la maison.

Et il est évident qu'ils ont été tués car ils refusaient de se soumettre au calife.

Quant au fait que le Coran incite uniquement à obéir à Dieu et son prophète, je suis d'accord, mais explique moi alors pourquoi les Sunnites obéissent à des hadiths écrits par des hommes (et parfois en contradiction totale avec le Coran) et pourquoi la parole d'un calife a toujours été parole d'évangile (si je puis dire) ?

 

[Marcus Cubitus]

C'est marrant ça! T'es aussi crédible qu'un raciste qui dit ne pas être raciste genre "euh... pour moi, les arabes sont une race de barbare mais chui pas raciste car j'aime bien le couscous"!

Excuse-moi mais tu défends rien du tout... tu déformes plus qu'autre chose!

Haaaa... je l'attendais celle-là : maintenant je suis raciste... Manque plus que colonialiste et le tableau sera complet

 

[Marcus Cubitus]

On va commencer par là:

Ça veut dire quoi une minorité? Quand est-ce qu'on parle de minorité? Et t'es pas d'accord que ces gens forment une minorité? Si oui, pourquoi?

Effectivement : 30% c'est une minorité. Mais 30% de gens qui soutiennent le meurtre, le viol, l'esclavage, ça t'inquiète pas toi ?

 

[Marcus Cubitus]

Tiens celle-là aussi elle est pas mal comme ânerie!

Tu sors ça d'où s'il te plaît? Là c'est pas plus de la déformation mais ça ressemble plus à un mensonge!

Tu as raison : ma plume a "fourché" c'est Yazid dont je voulais parler, mais Abu Bakr n'est pas en reste : on pourra y revenir sur un autre sujet en parlant en particulier d'un de ses sbires : Al Walid, violeur et assassin notoire.

 

[Shahzadeh]

Haaaa... je l'attendais celle-là : maintenant je suis raciste... Manque plus que colonialiste et le tableau sera complet

J'ai pas dit que tu étais raciste ici... j'ai juste fait une comparaison, bref fais un effort mec!

 

[Shahzadeh]

Effectivement : 30% c'est une minorité. Mais 30% de gens qui soutiennent le meurtre, le viol, l'esclavage, ça t'inquiète pas toi ?

Nan mais si ton histoire de 30% existe vraiment alors oui c'est très inquiétant! Mais encore faut-il savoir interpréter une étude statistique (si étude statistique il y a eut).

Au passage, au tout début tu disais qu'il n'était pas question de minorité ! ! !

Ps: j'ai pas la gouache pour vérifier ici, je ferai dans la soirée inchâ'Allah.

 

[coolqc]

Avant de voir ton autre diarrhée restons dans la première partie

Evite les sources en arabe car je n'y capte rien : tu peux en Français, Anglais et Espagnol.
Ceci dit, tu notes : LEs Ahl El bayt comprend aussi toutes les veuves du prophète et les descendant de Al Aqil, Al Jaafar et Al Abbas.
D'abord, mes affirmations ne proviennent d'aucun site : je te l'ai dit plus haut : je n'ai pas l'habitude que l'on pense à ma place.

L'histoire des veuves, j'en ai parlé de suite (bien que "progéniture" ne semble pas s'y appliquer : ta femme ou tes cousins font-ils partie de ta progéniture ?).

Malgré tout cela, tu conviens donc que Fatima, Ali et leurs enfants font partie des gens de la maison et de la progéniture de Mohamed.

en arabe Ahl El bayt qui cité dans le hadith de Mouslim , de Tharmidi, et les autres références, veut dire littéralement : les gens de ma maison. (Ça inclut tout) dans une autre version c'est dit Aâtabati bayti = je pourrai la traduire littéralement par = tout ce qui est derrière la porte de ma maison, et a un sens de dire toute ma famille.
Donc la traduction par progéniture que tu cites est FAUSSE. tu piges ou je te la dessine autrement ?
je vais pas te demander si t'es d'Accord ou pas, je te dis t'Es l'erreur normal car tu ne sais pas l'Arabe et les versions originale du hadith. ça me fait toujours rigoler de voir un chrétien non arabophone qui s'accroche à des futilités même fausses et à la base facile d'expliquer. tu te ridiculises pour un terme que tu ne maitrises pas

Mohamed a t-il demandé à ce que ces gens de la maison soient protégés et écoutés ?
Je pense que tu es aussi d'accord pour dire oui.

Si tu étais humble et sérieux au départ, j'aurai pris le temps de t'expliquer, mais ton objectif est autre, je te demande juste de vérifier c'Est quoi le titre de Chérif, et regarde son histoire au Maghreb ou au Maroc, voir aussi l'origine de la dynastie qui gouverne au Maroc. et reviens en discuter

 

[Shahzadeh]

Tu as raison : ma plume a "fourché" c'est Yazid dont je voulais parler

Ta plume, dans ce topic, n'a fait que fourcher pour reprendre ton expression!

mais Abu Bakr n'est pas en reste : on pourra y revenir sur un autre sujet en parlant en particulier d'un de ses sbires : Al Walid, violeur et assassin notoire.

C'est un autre sujet effectivement, donc s'il te plaît ne commence pas à sauter du coq à l'âne.

 

[coolqc]

Tu as raison : ma plume a "fourché" c'est Yazid dont je voulais parler, mais Abu Bakr n'est pas en reste :

c'Est pour ça que je parlais de ta diarrhée , car pleines de fautes. ta plume ou ton cerveau qui a fourché ?

 

[Shahzadeh]

(...)

Peut-être que les Chiites se focalisent sur Fatima et Ali, mais cela n'enlève pas le fait que même les Sunnites les considèrent comme les gens de la maison.

Et il est évident qu'ils ont été tués car ils refusaient de se soumettre au calife.
(...)

Tiens! ta plume à encore fourché! Nan mais faut sérieusement que t'arrête de te fier au premier site qui parle d'islam en mal (car c'est l'impression que tu donnes)!

 

[Shahzadeh]

c'Est pour ça que je parlais de ta diarrhée , car pleines de fautes. ta plume ou ton cerveau qui a fourché ?

Tiens! cadeau !

(...)
Peut-être que les Chiites se focalisent sur Fatima et Ali, mais cela n'enlève pas le fait que même les Sunnites les considèrent comme les gens de la maison.

Et il est évident qu'ils ont été tués car ils refusaient de se soumettre au calife.
(...)

Ps: j'me demande où sont passé les deux qui défendaient "l'esprit critique" de @Marcus Cubitus ?

 

[coolqc]

Tu me dis que les Chiites prennent la version qui les arrangent, mais on peu en dire autant pour les Sunnites.
N'oublie pas que je ne suis pas Musulman soit ni Chiite ni Sunnite. J'ai donc un œil extérieur à tout ça.

Un œil extérieur mais pleine de préjugés et de fausses informations, je sais que t'es chrétien pourtant tu parles pas dans les cas de différences entre les différents courants, les orthodoxes, ou veux tu que je te rappelle ?
Tout ce qu'on te demande , quand tu veux critiquer fais le avec objectivité et sources fiables. Ne fais pas le connaisseur en débitant pleines de fautes et dénaturations.

 

[Shahzadeh]

........

 

[Marcus Cubitus]

J'ai pas dit que tu étais raciste ici... j'ai juste fait une comparaison, bref fais un effort mec!

Mouais, mais tu fais intervenir des allégations de racisme dans le discours...

 

[Shahzadeh]

(...)
La question de WildShadow est pertinente : Isis tue et massacre au nom d'Allah.

Et pour répondre aussi à Vervaine, ces mecs sont des Musulmans comme toi et ils trouvent le justificatif de leurs actes dans les hadiths. Ces même hadiths encensés par le Sunnisme et particulièrement par l'école malikite.

Il faut que les Musulmans arrêtent de se voiler la face et renoncent à "diviniser" tous ces textes que l'on trouve dans les mosquées et écoles coraniques. Tant qu'il n'y aura pas épuration de l'Islam, éradication de ces hadiths "satanistes", même ceux déclarés "sahis", et réflexion sur les califes psychopathes qui sont à l'origine de l'Islam actuel, il y aura toujours les graines de ces atrocités.

On peut en dire autant concernant le christianisme si on raisonne comme tu "raisonnes"!

Par exemple (et je peux t'en sortir pleins d'autres): à l'époque des croisades, les croisées chrétiens ont tué, violé, massacré au nom de Dieu...

Ps: là je dois y aller mais je reviendrai plus tard sur le reste de ton propos inchâ'Allah car y'a pas mal de choses à dire!

 

[Marcus Cubitus]

Nan mais si ton histoire de 30% existe vraiment alors oui c'est très inquiétant! Mais encore faut-il savoir interpréter une étude statistique (si étude statistique il y a eut).

Au passage, au tout début tu disais qu'il n'était pas question de minorité ! ! !

Ps: j'ai pas la gouache pour vérifier ici, je ferai dans la soirée inchâ'Allah.

Depuis le début je donne le chiffre de 30%. Je suis clair pourtant.

 

[Shahzadeh]

Mouais, mais tu fais intervenir des allégations de racisme dans le discours...

D'abord, et je répète, c'était une comparaison. Et puis de toute manière, l'islamophobie est aussi une forme de racisme...

 

[Marcus Cubitus]

Avant de voir ton autre diarrhée restons dans la première partie

en arabe Ahl El bayt qui cité dans le hadith de Mouslim , de Tharmidi, et les autres références, veut dire littéralement : les gens de ma maison. (Ça inclut tout) dans une autre version c'est dit Aâtabati bayti = je pourrai la traduire littéralement par = tout ce qui est derrière la porte de ma maison, et a un sens de dire toute ma famille.
Donc la traduction par progéniture que tu cites est FAUSSE. tu piges ou je te la dessine autrement ?
je vais pas te demander si t'es d'Accord ou pas, je te dis t'Es l'erreur normal car tu ne sais pas l'Arabe et les versions originale du hadith. ça me fait toujours rigoler de voir un chrétien non arabophone qui s'accroche à des futilités même fausses et à la base facile d'expliquer. tu te ridiculises pour un terme que tu ne maitrises pas

Si tu étais humble et sérieux au départ, j'aurai pris le temps de t'expliquer, mais ton objectif est autre, je te demande juste de vérifier c'Est quoi le titre de Chérif, et regarde son histoire au Maghreb ou au Maroc, voir aussi l'origine de la dynastie qui gouverne au Maroc. et reviens en discuter

Tu le fais exprès ou quoi ?

Répond juste à cette question : Fatima, Ali et leurs enfants font-ils partie ou pas des gens de la maison de Mohamed ?
(qu'il y en ait d'autres, je m'en fous)

 

[Shahzadeh]

Depuis le début je donne le chiffre de 30%. Je suis clair pourtant.

Et donc?

 

[Marcus Cubitus]

Ta plume, dans ce topic, n'a fait que fourcher pour reprendre ton expression!.

Sur un nom, uniquement.

 

[Marcus Cubitus]

c'Est pour ça que je parlais de ta diarrhée , car pleines de fautes. ta plume ou ton cerveau qui a fourché ?

Franchement, si vous voulez aussi que je m'épanche sur Abu Bakr, je peux aussi car y'a de quoi faire, en commençant par l'assemblage du Coran...

 

[Shahzadeh]

Sur un nom, uniquement.

Lis les autres posts!

Ps: pour l'instant, j'y vais doucement. Je ne vais pas citer toutes tes âneries (et là chui très gentil) en même temps, il n'y aurait pas trop d'intérêt.

 

[coolqc]

Tu le fais exprès ou quoi ?

Répond juste à cette question : Fatima, Ali et leurs enfants font-ils partie ou pas des gens de la maison de Mohamed ?
(qu'il y en ait d'autres, je m'en fous)

tu lis en diagonal ou en cercle ? si tu as bien lu la définition de Ahl El Bayt, oui . tous font partie de Ahl El Bayt.

Je te poses une petite question: si tu traduis Ahl el Bayt par progéniture, tu sais c'Est Qui Ali ? c'Est le gendre du prophète, fera t il partie de progéniture ou de Ahl el Bayt ? qui va être plus proche du prophète et considéré comme Ahl el Bayt, les épouses du prophète ou bien son gendre ? fais travailler ta matière grise un peu.

 

[Shahzadeh]

Franchement, si vous voulez aussi que je m'épanche sur Abu Bakr, je peux aussi car y'a de quoi faire, en commençant par l'assemblage du Coran...

Ne change pas de sujet s'il te plaît...

 

[coolqc]

Franchement, si vous voulez aussi que je m'épanche sur Abu Bakr, je peux aussi car y'a de quoi faire, en commençant par l'assemblage du Coran...

Fais toi un post, mais avant faut que te renseignes très bien.
et par la même occasion je t'ouvre un sur Paul, et les différents évangiles et les différences..... eihhh on fait ce petit jeu ??

 

[Marcus Cubitus]

Tiens! ta plume à encore fourché! Nan mais faut sérieusement que t'arrête de te fier au premier site qui parle d'islam en mal (car c'est l'impression que tu donnes)!

Pourquoi toi comme coolqc êtes persuadés que je me base sur un site X ou Y pour débattre ? T'as jamais rencontré quelqu'un qui réfléchit par lui-même ?

Et puis c'est simple : tu fais un copier/coller de ce que je dit et tu le mets dans Google : tu verras bien que je ne pompe rien sur quelque site que ce soit.

 

[Marcus Cubitus]

Ps: j'me demande où sont passé les deux qui défendaient "l'esprit critique" de @Marcus Cubitus ?

Hein ?

 

[coolqc]

Et puis c'est simple : tu fais un copier/coller de ce que je dit et tu le mets dans Google : tu verras bien que je ne pompe rien sur quelque site que ce soit.

Wow les références tu les apprends par cœur ? arrêtes au moins de mentir. tu les a copiés si tu veux je te dis ou ?

 

[Marcus Cubitus]

Un œil extérieur mais pleine de préjugés et de fausses informations, je sais que t'es chrétien pourtant tu parles pas dans les cas de différences entre les différents courants, les orthodoxes, ou veux tu que je te rappelle ?

Au contraire : je n'ai aucun préjugé sur les Chiites ou les Sunnites : c'est en me plongeant dans les textes de l'Islam que je découvre peu à peu certaines choses dont je débat.

Et si tu veux qu'on attaque sur les différents courants du christianisme, je suis preneur; tu n'as qu'à ouvrir un sujet à ce propos.

Tout ce qu'on te demande , quand tu veux critiquer fais le avec objectivité et sources fiables. Ne fais pas le connaisseur en débitant pleines de fautes et dénaturations.

L'avantage de l'Internet c'est qu'on a accès a de nombreuses sources. Sans doute bien plus que les "savants de l'Islam" de l'époque. J'ai ainsi pu trouver l'intégrale de Muslim, Tabari, Ibn Ishaq, et tant d'autres. Sans parler des biographies de Mohamed, de rapporteurs, des contextes, etc.

Au fait : j'attends toujours la réponse à mes questions...

 

[Marcus Cubitus]

On peut en dire autant concernant le christianisme si on raisonne comme tu "raisonnes"!

Par exemple (et je peux t'en sortir pleins d'autres): à l'époque des croisades, les croisées chrétiens ont tué, violé, massacré au nom de Dieu...

Ps: là je dois y aller mais je reviendrai plus tard sur le reste de ton propos inchâ'Allah car y'a pas mal de choses à dire!

Sauf que ça date de presque 1000 ans...

 

[Marcus Cubitus]

D'abord, et je répète, c'était une comparaison. Et puis de toute manière, l'islamophobie est aussi une forme de racisme...

Pas du tout : "race" et "religion" sont 2 choses bien distinctes.

 

[coolqc]

L'avantage de l'Internet c'est qu'on a accès a de nombreuses sources. Sans doute bien plus que les "savants de l'Islam" de l'époque. J'ai ainsi pu trouver l'intégrale de Muslim, Tabari, Ibn Ishaq, et tant d'autres. Sans parler des biographies de Mohamed, de rapporteurs, des contextes, etc.

une autre énormité, l'intégrale de Ibn Ishaq n'existe pas. lolllll ce qu'on a ce sont des fragments, et le livre de Ibn Hicham.

Au fait : j'attends toujours la réponse à mes questions...

j'y ai répondu, les Ahl el Bayt on leur doit respect, amour et reconnaissance, Telle est la volonté du prophète dans le dit Hadith.
la différence avec les chiites, ils disent qu'on leur doit obéissance, et eux qui doivent hériter du califat chose que le prophète n'a jamais dit.