Abdelnassr
chemical brother
lu,
je tente de voir si il est possible d etre athee dans un monde n ayant connu aucune croyance.
Je suis athée Dieu merci
- Initiateur de la discussion Abdelnassr
- Date de début
je tente de voir si il est possible d etre athee dans un monde n ayant connu aucune croyance.
si tu lis par exemple les grand intellectuel du monde musulmans, et ceux critiqués par ibn ruchd , tu verra qu'ils tendaient a limiter le rationalisme a la sphére religieuse c'st la dessus que ibn ruchd l'emporte aussi
c'est le début de la fin (du rationalisme)
bah c'est pareil dans toute idéologie, c'est ce qu'on appelle communément le sectarisme (les oeuilléres), mais tu regarde bien de ce qu'il reste de l'usage de la raison pfffffft c'est comme un membre attrofié
c'était pas mon sujet de conversation , c'est l'autre qui débarque là ché pu commennt il s’appelle
Bah oui, c 'est plus ou moins du nihilisme nitzchéen.
Si tu as des doutes, vérifie avec wikipedia, et google en général - comme tu as de bonnes bases niveau philo, tu n'auras pas de mal. (tu diras alors si ça correspond bien)
Pour ibn rushd, je sais qu'il étudiait les philosophies grecques (raison pour laquelle il a été exilé par les autorités religieuses musulmanes de l'époque). En gros, il avait pu représenter un espoir de la continuation de l'âge d'or. Mais c'était sans compter le sectarisme religieux
Ironiquement (par paresse intellectuelle sans doute), ceux qui vantent l'âge d'or de cette période sont ceux qui auraient suivi ceux qui ont envoyé avéroès à l'exil....
tu vas te marrer on a fait une expérience on était mort de rire
on a cherché "rationaliste" ou "rationalisme" sur le net
on se définit comme ca , aucun de nous ne s'est véritablement reconnu a l'époque dans les définition qu'on nous proposait
on s'est tous bidonné toute la soirée
tu te définis comment toi ? ça m'intéresse
tu vas te marrer on a fait une expérience on était mort de rire
on a cherché "rationaliste" ou "rationalisme" sur le net
on se définit comme ca , aucun de nous ne s'est véritablement reconnu a l'époque dans les définition qu'on nous proposait
on s'est tous bidonné toute la soirée
tu te définis comment toi ? ça m'intéresse
Rationaliste est plus a propos d'une méthode qu'une philosophie ou une vision du monde.
Je préfère humaniste. C'est plus exhaustif.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Humanisme_séculier
ça fait deux fois ici qu'on me dit ça, jespère que c'est pas grave et que ça se soigne
pour moi humaniste ca veut pas dire grand chose quand c'est dit tout seul
lis ce que j'ai écrit avant sur l'amour des autre et pareil qui parle de l'enfer qui est pavé de bonne intentions
moi aussi je suis humaniste mais pas pour abrutir mon voisin ni le convertir ni lui apporter le paradis
je suis matérialiste athée humaniste aussi mais surtout bright
tu vas te marrer on a fait une expérience on était mort de rire
on a cherché "rationaliste" ou "rationalisme" sur le net
on se définit comme ca , aucun de nous ne s'est véritablement reconnu a l'époque dans les définition qu'on nous proposait
on s'est tous bidonné toute la soirée
tu te définis comment toi ? ça m'intéresse
Proche du nihilisme et particulièrement cynique - au sens moderne du terme. (pour ça, je dois remercier "Abrose Bierce" avec son "dictionnaire du diable" (en réalité un simple recueil de citations cynique http://fr.wikipedia.org/wiki/Dictionnaire_du_Diable )).
Pour la matérialisme, je n'irais pas aussi loin. Mais c'est peut-être par peur ? Il faut dire qu'être d'avis que la pensée elle-même ne serait qu'un résultat immuable de réactions électro-chimique n'est pas très agréable. Même je trouve ça assez réaliste malgré tout.
Néanmoins, ce genre de peur irrationnelle ne peut-elle pas être un exemple allant à l'encontre du matérialisme ?
En revanche, je pense pouvoir me considérer comme naturaliste. Mais là-dedans, il y a aussi des subdivisions comme dans chaque branche philosophique. Sur ce point, si j'en lis le "naturalisme nietchzéen", je serais d'accord.
si tu ne l'as pas déjà fait, et si tu a as le courage, je te conseille la fiche de Nietzche http://fr.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Nietzschewikipedia
C'est long, mais très instructif.
Et dès que tu trouves un mot intéressant, il suffit de vérifier le mot lui-même.
Mais ça ne vaut pas que pour wikipedia, mais aussi avec google, on trouve plein d'autres liens, faut juste savoir les selectionner.
oui c'est une méthode, et j'aime que ce soit une méthode, tu sais pourquoi ?
je risque pas d'en faire une addiction comme certaine idéologie
et pour moi c'est cela le fondement : la méthode
je suis athée ça veut rien dire mais je le suis par rationalisme
je suis philosophiquement matérialiste par rationalisme
je suis opposé fortement aux superstitions par rationalisme
je vais te surprendre
je suis humaniste rationnellement !!!!
pas une seule goute d'idéologie pour fonctionner ! y a pas plus écolo
sympa ce que tu dis je note
ouiiiiiiii cynique, puitain qu'est ce que je me serais marrer de rencontrer Diogéne, on serait devenus de grand pote
sympa ce que tu dis je note
ouiiiiiiii cynique, puitain qu'est ce que je me serais marrer de rencontrer Diogéne, on serait devenus de grand pote
Ca, Diogène, c'est le cynisme antique.
C'est plutôt différent du cynisme moderne
Même si j'aime bien le cynisme antique, je le trouve trop "réactionnaire", alors que je qualifierais le cynisme moderne d'"instinctif" et "naturel".
Moi, c'est avec Amborse Bierce que je m'amuserais beaucoup.
En tout cas, c'est ce que je pensais pendant un moment jusqu'à ce que je lise certains autres de ces écrits, et là, on prends une claque, pas d'humour, une vision très froide des choses (mais que j'aime beaucoup malgré tout).
Bref, pas que du simple humour, loin s'en faut.
(si tu aimes bien les extraits dictionnaire du diable, saches que tu peux le trouver pas cher, ainsi que d'autres écrits de Bierce)
Ca, Diogène, c'est le cynisme antique.
C'est plutôt différent du cynisme moderne
Même si j'aime bien le cynisme antique, je le trouve trop "réactionnaire", alors que je qualifierais le cynisme moderne d'"instinctif" et "naturel".
faut rigoler
réactionnaire ? je trouve pas du tout, au contraire
selont le peu qu'on rapporte
Bah, à partir du moment où certains types de propos visent certaines catégories de personnes, je trouves ça trop réfléchit.
Le célèbre "Ôte-toi de mon soleil" que Diogène aurait adressé à Alexandre le Grand (je crois), aurait-il été dit à un mendiant ?
Je ne suis pas sur...
C'est pour ça que je le trouve réactif...
Le cynisme moderne tendrait plutôt à s'adresser de la même façon à tout le monde, quelque soit la la classe sociale ou autre...
comment tu peux juger ce style pour l'époque c'est meme impensable que cela fusse dit pour certains meme avec les deux sens
chez pas, en plus ily a l'humour
t'aurais vu quoi toi ? casse toi pov *** ?
quand diogéne de laerte raconte l'histoire ou Diogéne le cynique roule son "tonneau" dans tous les sens alors que la ville en effervescence se prépare a lattaque ennemie
on lui demande ce qu'il fait et que cela sert a rien
et il rétorque , et vous sa sert a quoi d'avoir un tyran ou un autre ?
ça n'a d'époque, c'est pas réac envers le pouvoir ça , quand même !
on lui demande ce qu'il fait et que cela sert a rien
et il rétorque , et vous sa sert a quoi d'avoir un tyran ou un autre ?
ça n'a d'époque, c'est pas réac envers le pouvoir ça , quand même !
comment tu peux juger ce style pour l'époque c'est meme impensable que cela fusse dit pour certains meme avec les deux sens
chez pas, en plus ily a l'humour
t'aurais vu quoi toi ? casse toi pov *** ?
C'est vrai : difficile de juger ce style pour l'époque.
Mais bon, la question reste posée : cela aurait-il été dit à tout le monde ou pas ?
Si oui, alors là d'accord.
sinon, ça reste réactif... Plus comme une manière de se révolter contre les règles de société établie qu'autre chose.
Mais attention, faut savoir que le cynisme de diogène allait assez loin... (renseigne-toi bien sur ce point, tu pourrais être étonné : un lien : http://www.lemendiant.fr/frame_philo_cyniques.htm )
Le rationnel lui même est relatif ! pour certains imaginé un monde crée par un ou des dieux est inimaginable, pour d'autre ça l'est.
tu vois Diogéne si cela se trouve a pas dit tout cela, j'ai toujours pensé que on lui attribues des choses qu'on ne pouvait pas dire soi-même
c'est ce que j'avais répondu a un pov type qui me disait "tu sais s'il a vraiment existé" MDR
c'est pas comme son dieu qu'il mange, on aime le principe qui que ce soit qui a eut l'idée, Diogéne n'est pas un prophéte
*
oui je sais bien , mais rationnellement c'est difficile d'imaginer ce dieu
au départ !
en suite on peut essayer de rationaliser bien sur
mais sur quelle base ? le rationalisme a été déjà amputé pour l'hypothe de dieu
voir la conversation ou j'explique que le principe de la cause première n'est pas une erreur de jugement mais deux a la fois
je cherche l'adresse
je ne minimise pas le rationalisme dans la religion, mais il faut comprendre que c'est limité au départ et ensuite c'est circonscrit au texte religieux disponible
...
mais pour l'imagination là c'est pas du rationel forcément
Mais c'est pourtant les propos qui lui sont attribués qui caractérisent le cynisme antique, n'est-ce-pas ?
Le fait qu'il l'ait dit ou pas, on s'en fout un peu.
Qu'il ait existé ou non, on s'en fout aussi un peu. Le personnage de diogène est la personnalisation du courant philosophique cynique (antique). C'est surtout ça le plus important.
Est ce que dans le cynisme antique, cette phrase aurait été dite à un mendiant, c'est la grosse question, que je me pose, et la réponse (qui sera apportée par ceux qui auront définit cette philosophie) me permettra de savoir clairement si c'était une sorte de réaction ou bien si c'était surtout instinctif.
Dans les deux cas, je n'en suis pas proche. Si c'est instinctif, c'est une bonne chose. Mais je trouve que cela va trop loin : j'aime trop la sophistication pour ty adhérer - ce qui ne m'empêchera pas d'apprécier d'un point de vue extérieur...
Si c'est réactionnaire, je trouverais ça dommage (en plus de penser que cela va trop loin).
C'est bien ce que je dis, pour toi c'est difficile d'imaginé un Dieu crée, le monde pour d'autres c'est une évidence.
Un autre exemple le hasard, pour certains le hasard existe, pour d'autres il n'existe pas rien arrive par hasard (non je te parle pas du déstin ! j'y crois pas au déstin de toutes façon...).
attend moi je suis humble, il me faut pas grand chose
la petite histoire sur diogéne qui roule son tonneau ça me suffirait déjà pour pas partir a la guerre comme un ***
et jes pense que Diogéne de laerte ne pouvait pas dire que c'était de lui, c'est trop antipatriotique !!!!
Non, du tout.
Même si j'avoue que l'idée de base est tentante, elle ne peut le rester que si on se débarrasse du facteur humain.
Ce n'est donc qu'un simple mirage comme l'est chaque idéologie. (mais ça, il suffit d'un peu de connaissance de base de l'humanité et d'observer un peu l'histoire pour s'en rendre compte)
Qu'est-ce qui ta fait penser ça ?
Je vois la divergence maintenant.
A te lire, j'ai l'impression que tu vois dans le cynisme un message philosophique.
Mais le cynisme n'est normalement qu'un comportement, il n'y a pas de but intrinsèque.
C'est pour ça que je ne reconnais pas le cynisme tel que tu le décrivais...
break
tu ne comprends pas bien ma position alors permet moi de te l'expliquer
je ne m'imagine pas le domaine surnaturel comme ça, meme pas de surnaturel du tout
pour moi il y a le monde matériel , autrement dit la réalité
pour moi je me limite au monde de la connaissance
lorsquon me dit que le monde a été crée je demande des preuves (impossible bien sur)
parce que pour toi c'est une évidence que le monde a été créé, on t'as expliqué la chose suivante :
le monde a un début et c'est dieu qui l'a créé (cause premiére)
pour moi c'est faux car il y a deux présupposés dans cette affirmation
1 que le monde n'est pas éternel (affirmation non prouvée)
2 ce monde a été crée par un être éternelle (création artificielle d'une explication)
il existe en science rationelle un principe de parcimonie ou rasoir d'occakam
(en gros sa sert a rien d'inventer n'importe quoi quand on a une explication possible qui est plus simple ou plus naturelle)
le monde est tout simplement éternelle (oups pu de diieu)
j'explique comme ça d'autre autrement, tu peut te renseigner , j'ai mis les mot en gras, c'est la base de la discussion philosophique
bien réfléchir au principe qui apparement n'a pas de faille, mais bon, tous le monde en discute depuis longtemps le débat n'est pas clos
ce sont les base a connaitre, on est pas obligé d'etre d'accord, mais regarde bien
Là tu mélange les principes de rationnalité avec tes convictions ! je t'explique pour toi l'idée qu'un Dieu crée un monde c'est surnaturel, pour moi c'est naturel car ce qui est surnaturel pour moi c'est de prétendre que le monde c'est conçus tous seul par des coups de chance succéssif !
Pour bien te faire comprendre ma position c'est comme si tu me disait, par exemple, pour l'apparition de la cellule, que la ville de Londres est apparue par des interactions entre tremblement de terre, tempêtes orageuse inondation etc...pour moi c'est ça qui est surréaliste !
Le rationnel n'est pas ce que tes convictions est ! c'est parce que tel ou tel explication te convient, que ceux qui n'y croit pas cherche la complication plutôt qu'une explication simple et rationnel !
Si on ajoute à cela les EMI, je suis pas prêt de trouver l'idée d'un Dieu inexistant probable.
exactement je n'adhere plus a un mouvement ca m'a pas vraiment plus
tu vois , le fait de prendre du recul, pfiouuuuuuuuu ça fait du bien de pas se trimbaler d'idéologie
attention je dis pour moi, je juge pas pour les autres
t'inquité pas j'ai pas eur de mourir, je vis bien et mes buts sont pragmatiques
je réalise des petite chose mais franchement j'ai pas honte de moi et pourtant j'ai une conscience pointilleuse elle me lache pas
mince , je confond le rationnalisme avec mes conviction ?
parce que je suis les régles du rationalisme simplement dés le début*
bref dieu est naturel (c't pas évident mais je prend note de ton opinion)
c'est conçus tous seul par des coups de chance succéssif !
ollala je vois le hazard qui sort du chapeau encore
c'est des racontard religieux de l'explication des athée çà
faut pas ecouter ceux qui racontent n'importe quoi
ca fait au moins 10 fois en 3 jours que j'explique que me monde s'est pas fait par hasard pour un scientifique athée
ca ne métonne pas que vous ne comprenez pas l'athéisme (,faut ^pas croire ce qu'on raconte sur nous)
vous étés marrant, vous ne voulez pas croire en un mode qui s'est fait par hazard (bé moi non plus )
mais trouvez moi un seul site athée a la *** qui explique que le monde s'est fait par hasard
pffffffffffffffff
c'est dingue ça sort de la bouche des curés et imams qui connaissent rien de rien (vu sur youtube) et les gosses répètent ça
mais bon sang, faut ouvrir les livres sciences
la terre s'est pas faite par hazard ! c'est des lois mécaniques, une super novae qui explose et les élément se regroupe par la gravitation, la gravitation c'et pas du hazard
c'est pas surnaturel la nature
j’espère que tu m'as compris break, je me fâche pas, mais tu vois, ça fait ché pas combien de fois que je lis cela, je comprend pas
des coup de chance, le hazard, vous croyez au hazard, pourquoi vous croyez au hasard de la chance ?
les emi moi je conseil le Dr house il explique bien
Abdelnassr
chemical brother
Je trouve qu il y a a boire et a manger la dedans;bien que je sois en accord avec certaines choses,je suis presque certains que tu ne me contredira pas si je te dis que la science prouve une realité non materielle,holisme....cf wiki:,au début du XXe , les progrès des sciences physiques dessinaient un monde où la frontière entre vivant et inanimé semblait devoir disparaitre (contrairement à ce qu'affirmait Kant). Un mouvement se dégagea dont les membres considéraient l'explication mécaniste comme universellement valide mais restaient attachés à la présence d'une cause finale. Ils postulèrent l'existence de formes, de types d'organisation qui tendent à se réaliser ; de potentiels qui guident l'évolution vers un but assigné (principe anthropique FORT ou point Ω de Pierre Teilhard de Chardin). Jan Christiaan Smuts fut de ceux là. un champ holistique, force organisatrice, qui conduit l'atome vers la conscience.
n oublions pas que le big bang est prouve physiquement. l univers a un debut.rien avant(et quand je dit rien,il faut le definir cad meme pas un champs potentiel)
exactement je n'adhere plus a un mouvement ca m'a pas vraiment plus
tu vois , le fait de prendre du recul, pfiouuuuuuuuu ça fait du bien de pas se trimbaler d'idéologie
attention je dis pour moi, je juge pas pour les autres
t'inquité pas j'ai pas eur de mourir, je vis bien et mes buts sont pragmatiques
je réalise des petite chose mais franchement j'ai pas honte de moi et pourtant j'ai une conscience pointilleuse elle me lache pas
Bah, on peut se sentir proche d'une philosophie, voir y adhérer.
Mais bon, une philosophie n'est pas une idéologie.
La philosophie est une manière de vivre/se comporter (épicurisme, cynisme par exemple), et/ou de concevoir/analyser les choses, le monde, et/ou les comportements.
Ce n'est donc pas un mouvement au sens de mouvement idéologique comme les spiritualité organisée ou les mouvements politiques...
C'est pour ça qu'il n'y a pas de mal à se définir en fonction d'une ou plusieurs philosophie.
Bien entendu, il existe de nombreuses subtilités qui nous sont offertes par notre propre personne et qui permettent de nous nuancer grandement l afin de ne pas tomber dans le raccourci des étiquettes (mais la faculté à comprendre les nuances et à ne pas se laisser absorber par les étiquettes est fonction de l'intelligence de l'interlocuteur).
Ces étiquettes sont en réalité des bornes qui permettent de situer une personne sur un graphique : en général, une personne ne se situera jamais sur un point précis, il existera donc toujours des nuances. Mais il est toujours utile de savoir où elles se situent plus ou moins.
Ainsi, tu te considères comme matérialiste, mais je ne t'ai pas vu réagir quand j'ai parler de la pensée qui ne serait que le résultat de réactions électro-chimiques. (j'avais sur ce point par exemple, attendu une réaction afin de mieux pouvoir de situer par rapport au matérialisme - surtout quand tu disais qu'en rigolant, tu avais vérifié ça avec des amis et que au final, aucun de vous ne vous vous en trouviez proches - bref, ça n'aide pas à situer)
Non ce ne sont pas les racontars religieux qui disent ça mais les athées en général, quand je veut connaitre les convictions d'une idéologie,je m'adresse directement au tenant de cette idéologie.
Et encore une fois, Dieu pour toi et surnaturel (en tant que Dieu oui) mais moi je te parle en tant que cause de la création du monde ! et là tu mélange tous :
Si Dieu est surnaturel alors la création du monde l'est forcément aussi...ben non ! je peut adopté le raisonnement inverse, vue que le monde est naturel est et là, ben la création par un Dieu deviens naturel aussi !
Non la tu idéalise ! ceux qui nous apprennent ça ne son pas les religieux (arrête de nous voire comme des endoctriné ! ^^) le dernier en date étais un athée fan de jeu d'echec qui en avais parlé :
"Le monde c'est crée par évolution "hasardeuse" sur une échelle de temps très longue !"
Tel étais ces propos ! donc ton imam ou curé abrutis je sais pas où tu vas le cherché...
Tous ce que tu dis ici est "non seulement une hypothése" mais une entorse révélatrice sur les scientifiques ! je m'explique :
Quand on leurs parle de Dieu ils nous répondent joyeusement : La science ce base sur l'observation et les faits ! pas sur des croyances ! on à pas observé Dieu donc c'est pas un fait !
Par contre :
Il n'ont jamais observé ta supernova crée le monde ! mais c'est un fait quand même et si tu l'accepte pas t'es un fanatique ! ^^ bref...
Il dit quoi le Dr House sur les EMI ? ^^
ecoute moi bien t'as pas voulu lire ce que je t'explique
c'est malheureux ça les gens qui se disent il a tord j le lis pas
bah non , mmeme si j'ai tord faut lire
je t'ai dis que je me limite a la connaissance
autrement dit je me limite a ce que moi je connais et a ce que la connaissance scientifique a connaissance
si tu veux dicuter d'abiogénèse je veux bien , mais je connais mal et je doute que tu conaisse
si tu veux discuter de l'évolution , il n'y a pas de probléme on discute gentillement, je suis prêt a fair un cour 1 par 1 si il faut
mais je te donnerai pas d'explication autre que ce que mon honête me permet
les emi, le début de la vie, je me l'explique a moi, mais c'est pas scientifiquement correct d'affirmer aux autre, si j'en parle c'est un simple point de vue