Pourquoi croire en Dieu?

[godless]

Godless juste une question

peut on ecarter la these du hasard par l'argument suivant : il rendrait obsolete toute la recherche scientifique

Non, je ne pense pas.

D'une part, je ne pense pas que l'évolution de l'univers soit tant que cela soumis au hasard (on parle plutôt de "nécessité").
D'autre part si le hasard est rare dans la nature, il existe bel et bien (je te reviendrai demain avec un exemple répertorié dans un article que je lisais pas plus tard qu'hier).

quel interet d'expliquer un phenomene dont les causes sont dues au hasard puiqu'il aurait tres bien pu aboutir sur autre chose? quel regle scientifique générales peuvent decouler du hasard? aucune non?

La plupart des phénomènes ne sont pas dûs au hasard, c'est clair. En outre, il existe des théories probabilistes qui indiquent bien qu'on ne peut être sûr du résultat de certains phénomènes physiques pris individuellement, mais que pris globalement, on obtient tel poucentage de ceci, tel poucentage de cela, etc...

De toute façon, l'homme est curieux de nature, on n'empêchera pas qu'il cherche à reculer les frontière du hasard.

comment expliquer par un theoreme les derniers numeros de l'Euromillions?

Pas par un théorème. Mais je suppose que ça s'explique par les contraintes physiques (que nous n'avons pas les moyens de mesurer microscopiquement) qui s'appliquent sur les boules. A notre échelle de compréhension et de précision, on s'en tient à appeler cela le hasard.

 

[samlamenace]

Non, je ne pense pas.

D'une part, je ne pense pas que l'évolution de l'univers soit tant que cela soumis au hasard (on parle plutôt de "nécessité").
D'autre part si le hasard est rare dans la nature, il existe bel et bien (je te reviendrai demain avec un exemple répertorié dans un article que je lisais pas plus tard qu'hier).

La plupart des phénomènes ne sont pas dûs au hasard, c'est clair. En outre, il existe des théories probabilistes qui indiquent bien qu'on ne peut être sûr du résultat de certains phénomènes physiques pris individuellement, mais que pris globalement, on obtient tel poucentage de ceci, tel poucentage de cela, etc...

De toute façon, l'homme est curieux de nature, on n'empêchera pas qu'il cherche à reculer les frontière du hasard.

Pas par un théorème. Mais je suppose que ça s'explique par les contraintes physiques (que nous n'avons pas les moyens de mesurer microscopiquement) qui s'appliquent sur les boules. A notre échelle de compréhension et de précision, on s'en tient à appeler cela le hasard.

on peut donc parler des systemes dynamique instables qui sont legion dans la nature

ils obeissent a des lois chaotiques certes mais des lois quand meme donc a partir de ce moment on peut se demander d'ou emergent ces loois et ces comportements recurrents dans la nature (le cerveau a une structure fractale, les poumons, les feuilles d'arbres, la cote est de l'Angleterre etc...), l'univers lui meme semble etre un fractal du point de vue humain

 

[godless]

on peut donc parler des systemes dynamique instables qui sont legion dans la nature

ils obeissent a des lois chaotiques certes mais des lois quand meme

Oui, des lois physiques liées à notre univers.
Sans annuler complètement les cas de hasard (j'ai dit que je te reviendrais pour cela demain).

Cela dit, je le répète, je n'ai jamais compris pourquoi on donne généralement deux alternatives: "Hasard ou Dieu".
Ce qui ne découle pas du hasard ne vient pas nécessairement d'un dieu, et ce qui ne découle pas d'un dieu n'est pas nécessairement le fruit du hasard.

Les choses peuvent s'enchaîner par "nécessité" sans que cela soit dû à une main consciente et intelligente...

Bonne journée.

 

[R.Chakib]

Parce que rien ne vient par le hazard ou bouge à l'aveuglette quand tu observe l'univers ^^

 

[abounidal]

1) Peut-être y a-t-il TOUJOURS eu quelque chose, sans que ce soit dieu?

2) Tu donnes une loi qui est valable au sein de notre univers (rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme). Déjà, même scientifiquement, on ne peut remonter au delà du mur de Planck en ce qui concerne l'existence de l'univers, car au delà, les lois physique qui régissent notre univers actuel ne sont plus valables. Juste pour dire que dans tous les cas, nous en sommes réduit à des supputations en ce qui concerne la naissance de notre univers.

Tu as du mal à lier cela au hasard, est-ce cela la démonstration imparable de l'existence d'une entité intelligente remplaçant "le hasard et la nécessité"?

Pour être franc, j'ai du mal à comprendre la vie et l'univers. Sans que cela ne me donne de réponses à mes questions existentielles.

Dans tout les cas toutes les suppositions peuvent être prisent.
Apres c'est une affaire de foi, pour ma part il existe un Dieu c'est certain, toute les autres suppositions n'ont pas de substance à mon point de vue !

Mais cela n’empêche pas d'avoir d'autre point de vue..

 

[godless]

Dans tout les cas toutes les suppositions peuvent être prisent.
Apres c'est une affaire de foi, pour ma part il existe un Dieu c'est certain,

Exactement, c'est une affaire de foi, et non pas de plus plausible ou moins plausible.
Et il est normal qu'un croyant estime certaine l'existence d'un dieu!!!

toute les autres suppositions n'ont pas de substance à mon point de vue !

Comme ton intervention ne le cache pas, c'est un point de vue, par essence subjectif.
Aussi subjectif que celui qui fait la supposition certaine à ses yeux qu'aucun dieu n'existe, ou bien qu'il y en a plusieurs.

Mais cela n’empêche pas d'avoir d'autre point de vue..

Effectivement.

Bonne journée.

 

[abounidal]

Pas par un théorème. Mais je suppose que ça s'explique par les contraintes physiques (que nous n'avons pas les moyens de mesurer microscopiquement) qui s'appliquent sur les boules. A notre échelle de compréhension et de précision, on s'en tient à appeler cela le hasard.

Pour l'histoire des boules on essaye justement d'apporter un contexte qui génère de façon aléatoire les boules.

Une rotation, des boules pesant avec une grande précision le même poids etc...

Cependant la nature a montré que tout à un lien, par extrapolation ou non,
le hasard un bon mot qui prend de sa valeur lorsque on joue sur quelque chose qui a nos yeux n'a pas de sens. Mais du point de vue intrinsèque, ce hasard prend un sens.

Tout est relatif comme on dit !

 

[godless]

Pour l'histoire des boules on essaye justement d'apporter un contexte qui génère de façon aléatoire les boules.

Une rotation, des boules pesant avec une grande précision le même poids etc...

Cependant la nature a montré que tout à un lien, par extrapolation ou non,
le hasard un bon mot qui prend de sa valeur lorsque on joue sur quelque chose qui a nos yeux n'a pas de sens. Mais du point de vue intrinsèque, ce hasard prend un sens.

Tout est relatif comme on dit !

Oui, tout est relatif, ce n'est pas moi qui te contredirai sur ce point...

Bonne journée.

 

[abounidal]

Exactement, c'est une affaire de foi, et non pas de plus plausible ou moins plausible.
Et il est normal qu'un croyant estime certaine l'existence d'un dieu!!! )

Oui c'est vrai ^^

Comme ton intervention ne le cache pas, c'est un point de vue, par essence subjectif.
Aussi subjectif que celui qui fait la supposition certaine à ses yeux qu'aucun dieu n'existe, ou bien qu'il y en a plusieurs.

Un mystère qu'on éclaire a sa manière.

Effectivement.

Bonne journée.

Bonne journée

 

[samlamenace]

Oui, des lois physiques liées à notre univers.
Sans annuler complètement les cas de hasard (j'ai dit que je te reviendrais pour cela demain).

Cela dit, je le répète, je n'ai jamais compris pourquoi on donne généralement deux alternatives: "Hasard ou Dieu".
Ce qui ne découle pas du hasard ne vient pas nécessairement d'un dieu, et ce qui ne découle pas d'un dieu n'est pas nécessairement le fruit du hasard.

Les choses peuvent s'enchaîner par "nécessité" sans que cela soit dû à une main consciente et intelligente...

Bonne journée.

"Les choses peuvent s'enchaîner par "nécessité" sans que cela soit dû à une main consciente et intelligente..."

bien sur que l'evolution d'une systeme chimique se fait par nescessité : nescessité de rechercher un equilibre la dessus je suis d'accord avec toi

pour une espece : nescessité de s'adapter pour survivre

la nescessité de lunivers est la recherche d'equilibre ou principe de moindre effort ou alors d'etats stationnaires

mais tu rejoins un peu le discours de Hawking et j'ai une question

quelle est la nescessité à l'emergence du tissu espace+temps?

 

[godless]

"Les choses peuvent s'enchaîner par "nécessité" sans que cela soit dû à une main consciente et intelligente..."

bien sur que l'evolution d'une systeme chimique se fait par nescessité : nescessité de rechercher un equilibre la dessus je suis d'accord avec toi

pour une espece : nescessité de s'adapter pour survivre

la nescessité de lunivers est la recherche d'equilibre ou principe de moindre effort ou alors d'etats stationnaires

mais tu rejoins un peu le discours de Hawking et j'ai une question

quelle est la nescessité à l'emergence du tissu espace+temps?

Si je le savais, je suppose qu'il n'y aurait plus de débat quant au comment et au pourquoi de l'émergence de l'univers tel que nous le percevons. Quelle était la situation juste avant la naissance de l'univers, ou du moins, avant l'apparition de l'espace-temps, si appartition il y a eu?
Et peut-être ne serais-je plus agnostique, mais athée ou croyant (en l'une des multiples croyances de ce monde), si je le savais.
Je dois donc platement et benoîtement avouer que je n'en sais strictement rien.

Je vais te paraître bizarre, mais Hawking je le connais comme beaucoup de réputation (qui ne le connais pas?), mais sans jamais avoir vraiment eu la curiosité d'éplucher ses positions. Je suis surpris donc de lire que je rejoins un peu son discours. Après la Nubie (qui est mon sujet de lecture de prédilection en ce moment), je vais me lancer sur Hawking.

 

[samlamenace]

Si je le savais, je suppose qu'il n'y aurait plus de débat quant au comment et au pourquoi de l'émergence de l'univers tel que nous le percevons. Quelle était la situation juste avant la naissance de l'univers, ou du moins, avant l'apparition de l'espace-temps, si appartition il y a eu?
Et peut-être ne serais-je plus agnostique, mais athée ou croyant (en l'une des multiples croyances de ce monde), si je le savais.
Je dois donc platement et benoîtement avouer que je n'en sais strictement rien.

Je vais te paraître bizarre, mais Hawking je le connais comme beaucoup de réputation (qui ne le connais pas?), mais sans jamais avoir vraiment eu la curiosité d'éplucher ses positions. Je suis surpris donc de lire que je rejoins un peu son discours. Après la Nubie (qui est mon sujet de lecture de prédilection en ce moment), je vais me lancer sur Hawking.

Pas tout a fait Hawking parle d'emergence spontanée de l'univers et ca lui suffit ce qui m'a decu venant de lui : un raccourci intellectuel bizarre

ce que je veux souligner c'est que et je ne sais pas si tu es d'accord contrareiement a tout les systemes dans la nature, l'univers en tant que systeme n'avait aucune nescessité à emerger d'un espece de néant...

la nescessité est un besoin : quel besoin avait l'espace temps d'emerger
et il me semble que parler de nescessité est plus pertinent que parler de cause a effet

En tout cas je suis d'accord que tu ne seras jamais convaincu par les arguments de certains et que c'est plus par ce genre de discussion que tu peux te remettre en cause (non je suis pas proselyte)

Mais comme toi j'ai beaucoup reflechi, et je continue toujours (en fait je n'arrete pas) et ma reflexion s'arrete toujours a un endroit ou c'est l'intuition qui prend le pas et cette intuition me fait dire qu'il n'y qu'un Principe créateur de toute la diversité

 

[abounidal]

Pas tout a fait Hawking parle d'emergence spontanée de l'univers et ca lui suffit ce qui m'a decu venant de lui : un raccourci intellectuel bizarre

ce que je veux souligner c'est que et je ne sais pas si tu es d'accord contrareiement a tout les systemes dans la nature, l'univers en tant que systeme n'avait aucune nescessité à emerger d'un espece de néant...

la nescessité est un besoin : quel besoin avait l'espace temps d'emerger
et il me semble que parler de nescessité est plus pertinent que parler de cause a effet

En tout cas je suis d'accord que tu ne seras jamais convaincu par les arguments de certains et que c'est plus par ce genre de discussion que tu peux te remettre en cause (non je suis pas proselyte)

Mais comme toi j'ai beaucoup reflechi, et je continue toujours (en fait je n'arrete pas) et ma reflexion s'arrete toujours a un endroit ou c'est l'intuition qui prend le pas et cette intuition me fait dire qu'il n'y qu'un Principe créateur de toute la diversité

D'accord avec toi sur ce fait, on ne peut créer à partir du néant or comme l'univers est en expansion il y a bien une origine.

Bon après c'est une histoire d'intuition personnelle comme tu l'as dit

 

[samlamenace]

D'accord avec toi sur ce fait, on ne peut créer à partir du néant or comme l'univers est en expansion il y a bien une origine.

Bon après c'est une histoire d'intuition personnelle comme tu l'as dit

Pour l'origine je suis perplexe j'arrive pas a comprendre en fait

Il y a un paradoxe :
Si tu pouvais voir le "bigbang" avec un super telescope qui remonte a 15,5 milliards d'années lumiere (plus tu regardes loin plus tu remontes le temps) tu "verrais" la singularité initiale (et tu verras la Terre aussi a differrentes periodes)

mais si tu regardes dans la direction oposée tu vois aussi cette singularité

en gros quielque soit la direction dans laquelle on regarderait avec ce super telescope on verrait l'origine de l'univers

voila ce qui me fait penser que plus tu zoome plus tu arrives dans la globalité

"ce qui est en haut est comme ce qui est en bas"

le petit est dans le grand et inversement

et ca me fait penser a une structure fractale

je ne sais pas si j'ai raison mais si j'ai raison alors le probleme de l'origine de l'univers est super complexe

 

[godless]

Pas tout a fait Hawking parle d'emergence spontanée de l'univers et ca lui suffit ce qui m'a decu venant de lui : un raccourci intellectuel bizarre

De toute façon, aussi renommé soit un scientifique, quand il s'aventure sur cette terra incognita, il ne peut que donner un avis impossible à prouver...

ce que je veux souligner c'est que et je ne sais pas si tu es d'accord contrareiement a tout les systemes dans la nature, l'univers en tant que systeme n'avait aucune nescessité à emerger d'un espece de néant...

La nature, on voit son évolution, on peut essayer de comprendre les causes et effets des systèmes qui la composent ou qui s'y développent.
L'univers, il faut bien avouer qu'il manque une connaissance même parcellaire de "l'avant" pour donner quelque avis que ce soit.
Donc je ne puis dire que contrairement aux systèmes en oeuvres dans la nature, l'univers n'avait aucune nécessité à émerger, je n'en sais rien.

la nescessité est un besoin : quel besoin avait l'espace temps d'emerger
et il me semble que parler de nescessité est plus pertinent que parler de cause a effet

Attention, la nécessité dans ce sens n'est pas qu'un simple besoin. C'est également le fait que rendu à un certain stade, on débouche "nécessairement" sur telle ou telle chose, ou bien que le choix de la suite donnée à une situation de départ est selectionnée par les contraintes du moment.
Ce que tu rends schématiquement par "cause à effet", effectivement, je suis d'accord.

En notant néanmoins qu'une cause peut avoir plusieurs effets, et qu'on peut très bien ne pas saisir le pourquoi d'un effet plutôt qu'un autre.

En tout cas je suis d'accord que tu ne seras jamais convaincu par les arguments de certains et que c'est plus par ce genre de discussion que tu peux te remettre en cause (non je suis pas proselyte)

Je ne t'ai pas senti prosélyte.
Mais prosélyte ou pas, ça ne change pas grand chose dans la façon dont je ressens les choses, à savoir qu'il y a peu de chance qu'un point de vue "spirituel" puisse devenir mien par "raisonnement" humain plutôt que par un ressenti spirituel (autrement dit, par une sorte de "rencontre" irréfutable et personnelle du divin, pour simplifier).

Mais comme toi j'ai beaucoup reflechi, et je continue toujours (en fait je n'arrete pas) et ma reflexion s'arrete toujours a un endroit ou c'est l'intuition qui prend le pas et cette intuition me fait dire qu'il n'y qu'un Principe créateur de toute la diversité

C'est une option qui convainc beaucoup de gens. J'ai juste la particularité (ou le malheur, du point de vue d'un croyant) de ne pas ressentir cette option autrement que comme une option... parmi d'autres.

Cela dit, c'est tout à fait respectable de croire, et ça ne l'est pas moins de ne pas croire, si on a au moins le bon goût de ne pas mépriser ceux qui croient et leurs croyance.
Ce n'est qu'un avis.

 

[abounidal]

Pour l'origine je suis perplexe j'arrive pas a comprendre en fait

Il y a un paradoxe :
Si tu pouvais voir le "bigbang" avec un super telescope qui remonte a 15,5 milliards d'années lumiere (plus tu regardes loin plus tu remontes le temps) tu "verrais" la singularité initiale (et tu verras la Terre aussi a differrentes periodes)

mais si tu regardes dans la direction oposée tu vois aussi cette singularité

en gros quielque soit la direction dans laquelle on regarderait avec ce super telescope on verrait l'origine de l'univers

voila ce qui me fait penser que plus tu zoome plus tu arrives dans la globalité

"ce qui est en haut est comme ce qui est en bas"

le petit est dans le grand et inversement

et ca me fait penser a une structure fractale

je ne sais pas si j'ai raison mais si j'ai raison alors le probleme de l'origine de l'univers est super complexe

Je pense que le problème est complexe mais ne le complexons pas encore plus !

Tout d'abord est-il possible de voir le big-bang ou est-Il est impossible de voir le big bang puisque le big bang étant à l'origine de l'univers qui s'est alors développer en expansion la terre n'étant toujours pas présente.

Quoi qu'il en soit avec un télescope on peut capter des rayons de lumières qui ont mis quelques milliard d'années à parvenir sur la terre.

Le truc dans ce que tu dis repose sur le faite de savoir où positionné le big-bang par rapport à notre télescope, au vu de l'espace intersidérale est de la taille du télescope déjà on peut approximer sur le faite que nous sommes on peut dire au milieu d'une infinité.

Est cette infinité est en expansion.

Peut-être que c'est de là que vient cette impression d'imertion dans le big bang ?

 

[samlamenace]

Je pense que le problème est complexe mais ne le complexons pas encore plus !

Tout d'abord est-il possible de voir le big-bang ou est-Il est impossible de voir le big bang puisque le big bang étant à l'origine de l'univers qui s'est alors développer en expansion la terre n'étant toujours pas présente.

Quoi qu'il en soit avec un télescope on peut capter des rayons de lumières qui ont mis quelques milliard d'années à parvenir sur la terre.

Le truc dans ce que tu dis repose sur le faite de savoir où positionné le big-bang par rapport à notre télescope, au vu de l'espace intersidérale est de la taille du télescope déjà on peut approximer sur le faite que nous sommes on peut dire au milieu d'une infinité.

Est cette infinité est en expansion.

Peut-être que c'est de là que vient cette impression d'imertion dans le big bang ?

"Tout d'abord est-il possible de voir le big-bang ou est-Il est impossible de voir le big bang puisque le big bang étant à l'origine de l'univers qui s'est alors développer en expansion la terre n'étant toujours pas présente."

Non mais j'ai dit imagine

"Le truc dans ce que tu dis repose sur le faite de savoir où positionné le big-bang par rapport à notre télescope, au vu de l'espace intersidérale est de la taille du télescope déjà on peut approximer sur le faite que nous sommes on peut dire au milieu d'une infinité.
"

bah si l'espace-temps emerge du big-bang parler du milieu de l'univers est un non-sens

c'est pour cela que partout ou tu pointes ton telescope tu verras cet instant initial (ou juste apres)

il n'y a pas de referentiel absolu dans le monde dans lequel on vit

 

[tiznit75]

Je pense que le problème est complexe mais ne le complexons pas encore plus !

effectivement
on est pour l'instant incapable de comprendre ce qu'est la gravitation alors que c'est cette loi qui est la colonne vertébrale de la théorie du big bang , difficile dans ses conditions d'avoir une vue d'ensemble

 

[abounidal]

effectivement
on est pour l'instant incapable de comprendre ce qu'est la gravitation alors que c'est cette loi qui est la colonne vertébrale de la théorie du big bang , difficile dans ses conditions d'avoir une vue d'ensemble

Est on a pas encore parlé ni des trou noirs où les lois de la physiques se rétractent et s’affaissent sur eux-même

Ni de l’énergie noire.

Beaucoup de chose à comprendre encore avant de pouvoir se mettre un contexte correct dans la tête...

 

[abounidal]

"Tout d'abord est-il possible de voir le big-bang ou est-Il est impossible de voir le big bang puisque le big bang étant à l'origine de l'univers qui s'est alors développer en expansion la terre n'étant toujours pas présente."

Non mais j'ai dit imagine

"Le truc dans ce que tu dis repose sur le faite de savoir où positionné le big-bang par rapport à notre télescope, au vu de l'espace intersidérale est de la taille du télescope déjà on peut approximer sur le faite que nous sommes on peut dire au milieu d'une infinité.
"

bah si l'espace-temps emerge du big-bang parler du milieu de l'univers est un non-sens

c'est pour cela que partout ou tu pointes ton telescope tu verras cet instant initial (ou juste apres)

il n'y a pas de referentiel absolu dans le monde dans lequel on vit

Tout est relatif c'est clair

 

[samlamenace]

effectivement
on est pour l'instant incapable de comprendre ce qu'est la gravitation alors que c'est cette loi qui est la colonne vertébrale de la théorie du big bang , difficile dans ses conditions d'avoir une vue d'ensemble

Le debat est passé a un autre niveau en physique

certains se demandent si notre monde n'est pas l'expression d'un espece d'hologramme de niveau superieur

cf experience d'Alain Aspect
travaux de david Bohm, pilgram
voir le paradigme holographique

ca donne le vertige

 

[tiznit75]

Est on a pas encore parlé ni des trou noirs où les lois de la physiques se rétractent et s’affaissent sur eux-même

Ni de l’énergie noire.

Beaucoup de chose à comprendre encore avant de pouvoir se mettre un contexte correct dans la tête...

imagine nos ancêtres qui chassaient le petit gibier dans les forets qui n'avaient aucune connaissance sur le monde qui les entoure , imagine a quel point ils devaient se sentir désemparé devant les éléments "naturels" , les maladies , ect
on a bien évolués depuis , mais devant les mystères de l'univers on est toujours aussi perdu
l'important c'est de continuer a chercher et surtout d'éviter de sortir des solutions toutes faites issues de notre imagination et de nos rêves .la raison doit continuer a nous guider car c'est elle qui nous a sortie de grottes et non les esprits de la foret

 

[samlamenace]

imagine nos ancêtres qui chassaient le petit gibier dans les forets qui n'avaient aucune connaissance sur le monde qui les entoure , imagine a quel point ils devaient se sentir désemparé devant les éléments "naturels" , les maladies , ect
on a bien évolués depuis , mais devant les mystères de l'univers on est toujours aussi perdu
l'important c'est de continuer a chercher et surtout d'éviter de sortir des solutions toutes faites issues de notre imagination et de nos rêves .la raison doit continuer a nous guider car c'est elle qui nous a sortie de grottes et non les esprits de la foret

Pas surs que nos ancetres etaient si simplets que ca

l'histoire n'est pas linéaire

 

[godless]

Pas surs que nos ancetres etaient si simplets que ca

l'histoire n'est pas linéaire

Je ne pense pas qu'il est question d'ancêtres simplets. Nous avons aujourd'hui des connaissances qu'ils n'avaient pas alors. Des génies comme les savants Grecs de l'antiquité, par exemple, avaient certainement en moyenne plus de capacités intellectuelles que toi et moi, en tout cas que moi D). Mais nous avons infiniment plus de connaissances qu'ils n'en avaient, et certaines de leurs convictions passeraient aujourd'hui pour des bêtises de profanes (la forme de la terre, les causes des maladies, la vitesse de la lumière, les ondes, l'oxygène, l'univers, etc...).

Nos connaissances augmentent, nos capacités intellectuelles pas nécessairement.

Donc oui, il n'est pas faux de décrire nos ancêtres comme des personnes qui étaient effrayées par des éléments qui aujourd'hui ne sont plus des mystères pour nous...

 

[samlamenace]

Je ne pense pas qu'il est question d'ancêtres simplets. Nous avons aujourd'hui des connaissances qu'ils n'avaient pas alors. Des génies comme les savants Grecs de l'antiquité, par exemple, avaient certainement en moyenne plus de capacités intellectuelles que toi et moi, en tout cas que moi D). Mais nous avons infiniment plus de connaissances qu'ils n'en avaient, et certaines de leurs convictions passeraient aujourd'hui pour des bêtises de profanes (la forme de la terre, les causes des maladies, la vitesse de la lumière, les ondes, l'oxygène, l'univers, etc...).

Nos connaissances augmentent, nos capacités intellectuelles pas nécessairement.

Donc oui, il n'est pas faux de décrire nos ancêtres comme des personnes qui étaient effrayées par des éléments qui aujourd'hui ne sont plus des mystères pour nous...

des gens comme Democrite, Lao-Tseu, Pythagore surclassent surement bien des esprits les plus brillants de notre epoque

beaucoup de betises ont été dites par ignoorance mais des points essentiels ont été evoqués par de grands penseurs du passé et ce sans les moyens techniques qu'on a aujourd'hui

preuve que l'intuition peut etre plus puissant que la technique

 

[godless]

des gens comme Democrite, Lao-Tseu, Pythagore surclassent surement bien des esprits les plus brillants de notre epoque

Oui, j'en suis sûr. Je ne pense pas avoir dit autre chose, je les ai qualifié de génies en toute connaissance de cause.

beaucoup de betises ont été dites par ignoorance mais des points essentiels ont été evoqués par de grands penseurs du passé et ce sans les moyens techniques qu'on a aujourd'hui

Je pense aussi avoir dit la même chose en soulignant que nous avons aujourd'hui amassé une somme de connaissances qu'ils n'avaient pas encore à l'époque, ce qui ne remet nullement en cause leurs capacités cognitives, ni les intuitions qu'ils ont pu avoir. C'est d'ailleurs à force d'intuitions de ces hommes que les connaissances que nous avons aujourd'hui se sont développées.

Il n'empêche que des esprits brillants aient pu craindre le tonnerre comme une manifestation divine par le passé. Sans pouvoir être taxés de simplets. Non?

preuve que l'intuition peut etre plus puissant que la technique

Plus puissant, non, car il faut quand même au final prouver cette intuition.
Mais moteur du développement de nos connaissance (la technique se développant aussi grâce a des intuitions... ), c'es certain.

En gros, on est presque d'accord sur ce sujet particulier.

 

[bacchante]

L'homme est un être de conscience!
IL a besoin de croire en quelque chose pour le guider sur terre sinon sa vie serait monotone, il a besoin de croire en " une force surnaturelle" pour être guidé dans sa vie, sinon il ne trouverait pas de sens à son existence!

Bien avant les religions monotheistes, l'homme croyait à plusieurs divinités, il idolatrait des statues , sa se fait toujours d'ailleurs,

Enfin bref, on a besoin de croire et espérer pour vivre, on ne peut pas se contenter du néant après la mort!

Qui a crée Dieu?
Il est vrai qu'il est difficile de répondre à la question, c'est peut être l'homme qui l'a crée? on parle peut être d'une representation qu'on se fait de Dieu

 

[Rolinet]

Quelle est l'utilité de croire en Dieu? Pourquoi avons-nous ce besoin d'adhérer à un dogme/religion? Pourquoi Dieu (s'Il existe) nous en voudrait de ne pas croire en lui?
Pourquoi est-il inconcevable qu'il n'y aît pas de Dieu? Si Dieu existe.. d'où vien-t-il?

Quelle est l'utilité de croire en Dieu? AUCUNE
Pourquoi avons-nous ce besoin d'adhérer à un dogme/religion? AUCUNE OBLIGATION
Pourquoi Dieu (s'Il existe) nous en voudrait de ne pas croire en lui? IL NE PEUT PAS c'est comme se parjurer (ce qui est écrit à l'avance, ne peut rendre le produit résponsable)
Pourquoi est-il inconcevable qu'il n'y aît pas de Dieu? parce qu’il est certain que Dieu aurait fait un autre Dieu sans défaut
Si Dieu existe.. d'où vien-t-il? De la mémoire des choses qui était assemblée, la mémoire est le ciment des Débuts, le sens des mots en français n'est orienté que pour la destruction dans l'écriture
l'écriture part de chose existante.
comme les aurores boréales, les choses deviennent visibles en les cassant, l'écriture du Coran en français ne fait que cela.
Dieu à t-il un défaut ? Oui Il a menti à lui même. La substitution d'un bélier à Isaac, lors du "sacrifice" d'Abraham, marque l'abandon des sacrifices humains par la civilisation naissante

 

[Pamita]

Eh béh toi tu le voit comme sa mais moi je le voit autrement chacun ses opinions,ses pensées,okkk,et il faut arrêter avec ce genre de comparaison car la religion on ne peut pas la comparer a ce genre de trucs banale comme une porte ou de la musique ou je sais pas ce qu'ils mon sortie encore,au bout d'un moment il faut aussi réfléchir un peu au lieu de tout le temps chercher a sortir des belles phrases pour essayer de contredire quelqu'un,mais quoi qu'il en soit je respectes ton raisonnement.

c'était une métaphore...........

 

[ImaneT.idf]

Olalaaa ! Vous m'avez user .. Quel dialogue de sourds ! Ce serait comme confronté un palestinien a un sioniste ! (Et par pitié ne rentrons pas dans ce sujet la..) Pour ma part , je rejoins tout a fait la pensée de l'auteur de ce post , etant tres observatrice je ne peux mempecher de chercher le pk du comment a chaque situation a chaque chose qui m'entoure et malheureusement l'Islam n'a pas su me "guider" et repondre a mes questions ! Oh la mecreante me diriez vous ! On ne choisis pas de perdre la foi et on se demande alors pourquoi ? Et cest le silence radio ..
Jai également qq questions :
- le Coran na pas ete "falsifié" car Dieu l'a protégé etc mais pourquoi n'a-t-il pas proteger la Torah ! Cette question a déjà ete posée .. Reponse : le libre arbitre blablabla ! Quel intérêt davoir transmis la Torah sur Terre si Il savait qu'elle serait falsifié , de même pour la Bible !
Chaque religion met en avant les memes raisons dy croire (miracles ou coincidence dans les ecrits etc) , et leurs fideles sont tous persuadés de croire au "bon" Dieu . Certains naissent dans une religion , et d'après Kant leducation fait lhomme. , alors Pourquoi Dieu ne guiderait pas son sujet vers la "bonne" religion au lieu de le punir pour setre mepris .
Enfin bon , je regrette surtout une telle intolerence des croyants envers les "mechants mecreants" qui cherchent tous simplement des reponses aupres de leur semblables !
A bon entendeur .. Bonne nuit

 

[tiznit75]

des gens comme Democrite, Lao-Tseu, Pythagore surclassent surement bien des esprits les plus brillants de notre epoque

beaucoup de betises ont été dites par ignoorance mais des points essentiels ont été evoqués par de grands penseurs du passé et ce sans les moyens techniques qu'on a aujourd'hui

preuve que l'intuition peut etre plus puissant que la technique

personne ne nie que des génies et des surdoués aient existé même pendant la préhistoire , seulement notre humanité se construit sur l'accumulation siècle après siècle de l'intelligence collectif , et dans ce long parcours millénaires l'intuition à rarement été une allié de la civilisation
l'intuition de la diseuse de bonne aventure , du sorcier africain , ou des adeptes d'une secte n'ont jamais tracé de chemin vers la verité

 

[Libertad.Clan]

Quelle est l'utilité de croire en Dieu?

Aucune, si ce n'est perdre son temps à courir après le bon Dieu et rester groupé en communauté, parce que l'autre c'est un "mécréant"
Les gens ont peur de la mort. Et c'est bien normal. Alors pour s'en protéger, quoi de mieux qu'une force surnaturelle, divine, inexplicable (comme ça pour les questions c'est réglé) qui te protégerait de tout et t'offrirait la vie éternelle si tu fais ce qu'il te dit sans te poser de questions ?

Pourquoi avons-nous ce besoin d'adhérer à un dogme/religion?

Ça rejoint un peu que j'ai dit plus haut. Mais sache qu'aujourd'hui, la religion est devenue une mode. surtout l'Islam (loin de moi l'idée de dénigrer cette religion plutôt qu'une autre, mais le coup des rappeurs "musulmans" qui calent côte à côte des phrases du genre "Musulman et fier de l'être, wallah !" et "J'te n*** ta mère fils de p*** !" est un assez bon exemple. Et comme beaucoup de jeunes prennent exemple sur ces "rappeurs", ça fait un effet boule de neige etc etc)
On veut appartenir à une religion, parce que sinon on va se sentir exclu, oppressé par des demandes de conversions de la part de certaines personnes etc. Et les commentaires du genre "T'y crois pas ? Pff, mécréant va !" contribuent à ce sentiment d'exclusion, et une haine de la religion au passage. Ne donnes pas le bâton pour te faire frapper...

Pourquoi est-il inconcevable qu'il n'y aît pas de Dieu?

Parce que ça foutrait toutes leurs idéologies en l'air ! S'en suivraient des "Oh mon Dieu ! (ah bah nan, il existe pas ) Si dieu n'existe pas... Le Paradis non plus ? Bouh, j'ai peur..."
Pis faut pas oublier que la religion c'est un business !
T'as le sentiment de peur du côté des croyants, t'as le sentiment d'avarice du côté des businessmens !

Si Dieu existe.. d'où vien-t-il?

Dieu vient de nulle part. Dieu est le "où". Dieu est l'espace, le temps. Dieu n'est pas localisable. Il est nulle part et partout à la fois.
Je ferai un bon prophète, nan ?



Bref, te casse pas la tête avec ça mec.
Je pense, et cela n'engage que moi, qu'il y a des questions bien plus importantes que savoir si Dieu existe.
J'ai vécu 18 ans sans lui, je m'en suis plutôt pas mal sorti.
Et sincèrement, au risque de choquer les bien pensants de ce site, et de passer pour un mécréant (lol), je m'en fous de savoir Dieu existe ou non.

D'ailleurs j'ai un film à te conseiller. Qui te sera bien utile.

 

[The Wall]

Je ne pensais pas qu'il existait autant d'athée/agnostique/je m'en foutiste dans ce forum !

Je pense qu'on a pas vraiment besoin d'un Dieu pour vivre. Les convictions et les buts qu'on se fixe suffisent. Le peur de la mort et du Néant, je l'ai accepté - cela peut paraître ridicule de la part d'un ado de 17 ans, mais on peut mourir n'importe quand, après tout...
Alors, autant vivre sa vie à fond, comme on l'entend, sans aucune contrainte émanant d'une religion quelconque. Au lieu de vouer sa vie à un Dieu, une créature humaine, dans l'espoir d'une promesse de vie éternelle caduque, autant vivre pour nous-même (et pour d'autres) et par soi-même.

J'entends déjà d'ici les "koufar !" qui vont fuser - surtout mes parents, qui croient toujours que je suis encore musulman- . Mais la religion est la racine de maux sordides, et cela a déjà été prouvé dans l'Histoire.

Quel est le titre de ton film, Libertad.Clan ?

 

[Libertad.Clan]

Je ne pensais pas qu'il existait autant d'athée/agnostique/je m'en foutiste dans ce forum !

Nous sommes là, tapis dans l'ombre...


Pour le film, je te le dirai en privé (quand mes droits seront plus étendus, en tant que nouveau, j'ai une période probatoire de 10 jours ^^)

 

[posthardcore]

Je ne pensais pas qu'il existait autant d'athée/agnostique/je m'en foutiste dans ce forum !

Je suis né dans une famille musulmane, j'aime bien confronter mes idées agnostiques avec d'autres gens de cette confession (sans que ce soit en famille, pour pas partir une tornade).