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AncienMembre
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Pardon ??
JE suis un païen christianisé ? Sincèrement, je ne m'en étais pas rendu compte !
Qui a écrit les évangiles?
- Initiateur de la discussion LeMagnifique
- Date de début
Pardon ??
JE suis un païen christianisé ? Sincèrement, je ne m'en étais pas rendu compte !
Ben non hein, aucun rapport entre le Symbole des Apôtres récité chaque dimanche chez les catholiques et la Bible. D'après moi les catholiques tirent leur inspiration d'Homère et d'Hésiode.
Ils n'utilisent pas la Bible comme les Protestants et les Orthodoxes ?Ben non hein, aucun rapport entre le Symbole des Apôtres récité chaque dimanche chez les catholiques et la Bible. D'après moi les catholiques tirent leur inspiration d'Homère et d'Hésiode.
Oui, tout à fait, cher Saytham, et j'en donne comme exemple la piscine de Bethesda qui est décrite au présent dans l'évangile de Jean ( 5, 2), comme si elle existait toujours au moment de l'écriture du récit par Jean, donc avant l'année 70, date de sa destruction , comme a été détruit l'ensemble du Temple ! L'emploi du présent dans la description de la piscine de Bethesda et son exactitude laisse naturellement penser que l'auteur a connu cette piscine et qu'elle n'avait pas encore été détruite !
JustWannaIt
Je suis pas aussi moche que mon avatar
Les disciples, c'est bien connu. Après avec touuuuuuutes les relectures, commentaires qui font parfois office d'évangile ( ) il faut se référer à la culture dominante.
) il faut se référer à la culture dominante.
Les disciples, c'est bien connu. Après avec touuuuuuutes les relectures, commentaires qui font parfois office d'évangile (
La culture dominante des disciples de Jésus était la culture juive ! Ne le savais-tu pas ?
En lisant l'Evangile selon Jean qui est l'evangile le plus gnostique on peut retrouver la vraie histoire du Christ qui a ete remodelée pour convenir a l'école gnostique de saint paul et son disciple Luc .
Finalement c'est au cours du 3me siecle que le N.T. a éte reaménage pour inclure des enseignements gnostiques de Simon le Mage,Baliside,Marcion,Justin,Tertulien,Apulee,Origene et tant d'autres qui etaient des gnostiques ou des philosophes.
Il n'est pas prouvé. non plus que l'Evangile de Jean soit réellement de lui.
Il y a même plusieurs raisons qui tendraient à nous faire croire le contraire.
1) Dans les temps anciens, de même que de nos jours, un auteur parle toujours en son nom lorsqu'il décrit des événements qu'il a vus ; or, il ne parait pas, ici, que l'auteur ait vu lui-même ce dont il parle.
2) On lit au 21ème chapitre de cet Evangile (V. 24 ) . " C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses et qui les a écrites ; et nous savons que son témoignage est véritable ". Ici on se réfère à Jean a la troisième personne, après quoi l'écrivain parle en son nom . "Nous savons que", ce qui démontre que l'écrivain est autre que Jean lui-même. Il est probable que l'écrivain a trouvé des notes de Jean et qu'il les a suivies en composant son récit.
3) Au 2ème siècle, on a mis en doute que Jean fût réellement l'auteur du 4e Evangile ; lrénée était encore en vie à cette époque ; or lrénée était disciple de Polycarpe, qui lui-même avait été disciple de Jean. Et bien ! Irénée ne s'éleva jamais contre ces doutes ; il n'allégua jamais l'autorité de son maître Polycarpe pour détruire de pareille suppositions . Si cet Evangile était de Jean, Polycarpe l'aurait su et l'aurait dit à Irénée ; car il est extrêmement invraisemblable qu'lrénée, auquel Polycarpe donnait les détails les plus minutieux et qui mettait tout par écrit, n'eût jamais rien entendu au sujet d'un point aussi essentiel que celui de l'authenticité de l'Evangile de Jean. Eusèbe nous apprend avec quel soin lrénée conservait ses moindres souvenirs. Il nous rapporte ces mots de lui, dans l'Histoire Ecclésiastique (V. 20, p. 219, éd. de 1847 ) . "J'ai entendu ces paroles par la grâce de Dieu avec la plus grande attention, et je les ai écrites dans mon cœur et non sur mes tablettes, et ma constante habitude a été de la relire sans intermission".
Il est donc constant qu'au 2ème siècle, des doutes ont été avancés sur l'authenticité de l'Evangile de Jean et que l'Eglise orthodoxe n'a pas pu prouver le contraire. Celse, philosophe païen du 2ème siècle, affirmait que les Chrétiens avaient altéré leurs Evangiles trois ou quatre fois, et qu'au 4e siècle, Festus, l'un des champions les plus éminents du Manichéisme, répétait que le Nouveau Testament n'était ni de Jésus, ni des Apôtres, et qu'il avait été écrit par un inconnu, qui l'avait attribué aux Apôtres et à leurs disciples, afin de lui donner plus d'autorité ; il fit, ainsi, aux Chrétiens un tort immense par ses critiques.
4) On lit dans le Catholic Herald (vol. VIl. p. 205, ann. 1844) : "Selon Stahelin, l'Evangile de Jean a été écrit par l'un des disciples de l'Ecole d'Alexandrie". Remarquez avec quelle assurance Stahelin nie que cet Evangile soit de Jean, et affirme qu'il est l'œuvre d'un élève de l'école d'Alexandrie.
5) Bretschneider est également d'avis que l'Evangile et les Epîtres attribuées à Jean ne sont pas de cet Apôtre et qu'ils ont été composés au commencement du 2ème siècle.
6) L'illustre Grotius a dit qu'à l'origine l'Evangile de Jean n'avait que vingt chapitres. Après la mort de Jean, l'Eglise d'Ephèse y ajouta le 2le chap.
7) On sait que les Alogiens, secte chrétienne du 2ème siècle, niait l'authenticité de cet Evangile et de tous les autres écrits attribués à Jean.
Ou est le problème ? Cette conclusion est logique elle prouve l'authenticité de l'évangile de Jean .
Tiens je te donne cet exemple sur le Deutéronome 34 .
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10 Et il ne s’est plus levé en Israël de prophète tel que Moïse, que l’Éternel connut face à face;
11 Soit pour tous les signes et les miracles que l’Éternel l’envoya faire au pays d’Égypte, devant Pharaon, et tous ses serviteurs, et tout son pays; (Deutéronome 34)
Dis moi est ce que c'est Moïse qui a écrit ce chapitre ?
Pas facile les Saintes Ecritures magnifou n'est ce pas ? je suis encore là .
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Après la mort de Jean il fut évident que des sectes allaient foisonner dans la région pour
essayer de noyer la vérité ( l'ivraie dont Jésus et les apôtres ont parlé comme les sectes aussi )
L'adversaire est encore là .
Hypothèse d'école qui n'est nullement prouvée . Si l'évangile de Jean était si tardif, comment expliques-tu l'exactitude de ses descriptions des lieux ?
Cela est tout à fait faux ! et la "Guerre des Gaules" où Jules César raconte cette guerre qu'il a lui-même menée, est écrite à la 3ème personne !
«Prenez garde de vous laisser abuser : plusieurs viendront en mon nom et ils diront : C'est moi, le temps est proche; Ne les suivez pas.» (Luc XXI, 8) « Ils en séduiront beaucoup.» (Matt 24 v.5)
L'Apocalypse fait état d'un Faux Apôtre, mais dans les épîtres de Jean, ils sont dénommés Antéchrist : «Les Antéchrist sont dès à présent dans le monde. Ils sont sortis de chez nous, mais ils n'étaient pas des nôtres», (Premier épître de Jean ch. 2, v.19). Dans la seconde épître de Pierre, de même : « Il sont là, égarant les disciples, créant leur secte pernicieuse.(...) Par cupidité, ils vous exploitent avec des paroles pleines de ruse. Plusieurs les suivront et seront cause que la voie de la vérité soit calomniée. » ( Chap. 2, v. 1-4).
Paul - aussi nommé Saül - se mit à prêcher son évangile aux Juifs, mais, avec Barnabé, là où ils allèrent, ils furent rejetés à plusieurs reprises. Finalement, ils décidèrent de se tourner vers les Païens et allèrent à la petite communauté naissante à Antioche pour fonder l'église d'Antioche, capitale païenne voisine.
Les coutumes des catholiques, tels que l'adoration des saints, la virginité perpétuel de Marie, l'iconographie, etc... N'a rien n'a voir avec la parole de Dieu. C'est le mélange du paganisme légèrement christianisé vous devriez lire un peu. Et il y a 3 semaine de cela un prêtre a avoué à la TV que certaines fêtes catholiques étaient inspiré de cultes païens celtes... Merci de vous servir de vos têtes!
«Prenez garde de vous laisser abuser : plusieurs viendront en mon nom et ils diront : C'est moi, le temps est proche; Ne les suivez pas.» (Luc XXI, 8) « Ils en séduiront beaucoup.» (Matt 24 v.5)
L'Apocalypse fait état d'un Faux Apôtre, mais dans les épîtres de Jean, ils sont dénommés Antéchrist : «Les Antéchrist sont dès à présent dans le monde. Ils sont sortis de chez nous, mais ils n'étaient pas des nôtres», (Premier épître de Jean ch. 2, v.19). Dans la seconde épître de Pierre, de même : « Il sont là, égarant les disciples, créant leur secte pernicieuse.(...) Par cupidité, ils vous exploitent avec des paroles pleines de ruse. Plusieurs les suivront et seront cause que la voie de la vérité soit calomniée. » ( Chap. 2, v. 1-4).
C'est clair que c'est l'Islam ça! N'est-ce pas la religion qui permet de mentir? Vous montrez toujours votre livre à votre avantage, et quand vous ne le faites pas vous faites les victimes. Bref, Que le véritable Dieu, vous enlève ce voile spirituel!
«Prenez garde de vous laisser abuser : plusieurs viendront en mon nom et ils diront : C'est moi, le temps est proche; Ne les suivez pas.» (Luc XXI, 8) « Ils en séduiront beaucoup.» (Matt 24 v.5)
L'Apocalypse fait état d'un Faux Apôtre, mais dans les épîtres de Jean, ils sont dénommés Antéchrist : «Les Antéchrist sont dès à présent dans le monde. Ils sont sortis de chez nous, mais ils n'étaient pas des nôtres», (Premier épître de Jean ch. 2, v.19). Dans la seconde épître de Pierre, de même : « Il sont là, égarant les disciples, créant leur secte pernicieuse.(...) Par cupidité, ils vous exploitent avec des paroles pleines de ruse. Plusieurs les suivront et seront cause que la voie de la vérité soit calomniée. » ( Chap. 2, v. 1-4).
C'est clair que c'est l'Islam ça! N'est-ce pas la religion qui permet de mentir? Vous montrez toujours votre livre à votre avantage, et quand vous ne le faites pas vous faites les victimes. Bref, Que le véritable Dieu, vous enlève ce voile spirituel!
n'importe qui peut lire ce que j'ai écrit
http://www.bladi.info/threads/ecrit-evangiles.319817/page-95#post-11785509
et n'importe qui peu voir que tu a maquillé ma citation dans le post suivant
Alors honnêteté, tout le monde peut la mesurer
MDR
Tout le dogme abrahamique est inspiré des polythéistes et des païens qui lui sont largement antérieurs. Des figures légendaires & mythiques jusqu'aux rites, la liste est longue.
Mais il se trouve encore et toujours du débat stérile consistant à prétendre que "ma religion" est plus véridique que celle du voisin.
Ceux qui savent en rient ou en pleurent, c'est selon...
Et les sunnites musulmans tous comme les chiites musulmans sont des païens islamisés.
Il est inspiré du polythéisme, mais dans certains cas, il est une réaction au polythéisme, un rejet du paganisme polythéiste. Les monothéismes n'ont pas simplement assimilé des idées païennes: ils les ont filtrées, ils les ont transfigurées ou rejetées avec indignation.
Par exemple, oui l'histoire du Déluge et de Noé est un emprunt au polythéisme. Mais n'oublions pas que cette histoire acquiert un sens nouveau dans la Bible, conformément à la théologie du Dieu unique et moral.
mais tous les mythes anciens repris dans la bible , pourraient bien avoir un sens nouveau ..... il n’empêche que toi-même tu t'en rend compte que c'est désuet, dépassé faux et totalement inapproprié=> sans l'ancien testament, qui serait créationniste ?
Hors le créationnisme n'est il pas l’apothéose dans les domaine ou on refuse d’admettre les choses vérifiables par tous pour s'accrocher au mythes ?
Le créationnisme vient d'une interprétation moderne d'un récit qui n'était pas conçu comme manuel de science. Le discours de type scientifique n'existait pas chez les Juifs de l'époque biblique. Il émerge timidement chez certains Grecs mais prend surtout son essor à la Renaissance.
Il est plus intéressant d'analyser la structure des récits bibliques pour chercher à comprendre quelles idées religieuses, anthropologiques et morales ils veulent communiquer. Car c'est cela la vocation de la Bible.
La Bible ne se lit pas comme l'Almageste de Ptolémée. La cosmologie de la Bible n'est pas plus vraie que celle de Ptolémée, mais le but de Ptolémée était clairement de traiter de science alors que le but de la Bible est de traiter des rapports entre Dieu et l'humanité dans l'histoire d'Israël, puis de l'Église naissante, et les faussetés scientifiques de la Bible servent simplement de cadre historique et culturel à la révélation, sans lien essentiel avec celle-ci.
Je vais donner un exemple. Certains philosophes anciens ont fait des analogies entre le soleil et Dieu, le rôle du soleil dans l'univers leur inspirait des idées sur la nature de Dieu. Mais même si leurs idées scientifiques sur le soleil étaient fausses, cela ne rend pas automatiquement caducs leurs discours sur Dieu.
non c'est plus simple que cela, on a construit des mythes sur plein de choses et Noé on en tire rien comme enseignement , rien nada walou
imagine le niveau de pensée des présocratique de l'époque
imagine que de plus le le mythe n'est pas purement rendu religieux il se défait facilement quand la réelle connaissance avance
Vois tu un seul exemple ou des gens tenant du dieu solaire défient l'entendement(a part G Carlin , bien sur
), voire pire : contestant la fusion nucléaire .... ?.....
non c'est plus simple que cela, on a construit des mythes sur plein de choses et Noé on en tire rien comme enseignement , rien nada walou
imagine le niveau de pensée des présocratique de l'époque
imagine que de plus le le mythe n'est pas purement rendu religieux il se défait facilement quand la réelle connaissance avance
Vois tu un seul exemple ou des gens tenant du dieu solaire défient l'entendement(a part G Carlin , bien sur
.....
On peut contester les idées de la Bible, mais cette critique ne relève pas de la science. Elle relève de la philosophie et de l'éthique. Le but de la Bible n'est pas scientifique.
Dans le Coran, c'est moins clair, parce que le Coran prétend être écrit avec les mots mêmes de Dieu, sans aucune interprétation humaine. Donc toute trace d'erreur risque de jeter l'édifice par terre.
C'est la même chose, toi tu vois une religion majoritairement pratiqué dans un monde riche et de liberté de parole et tu compare a une autre religion d'un autre milieu
Fatalement, il y a des différences et qui peut dire que c'est dissocié du milieu ?
La bible pas scientifique bien sur ....... puisque pour beaucoup c'est plus vrai que le scientifique
et cela de tout temps, depuis longtemps
_on a refusé d’admettre des faits contraire a la religion
_on a menacé pour créer des adeptes
_on a éliminé bien des contestataires
je ne vois pas le coran pire dans ses écrits
je ne vois pas les musulmans avoir une différence d'approche (les variétés d'approche des lecture sont largement aussi diverses)
et aujourd'hui encore tu vois bien que beaucoup mettent plus en avant l’ésotérisme(au sens large) sur le rationalisme, je (t'ai repris sur Noé, j'aimerais bien savoir ce que la bible apporte de plus intéressant que les diverses versions mythiques prés-bibliques pitoyables )
Je ne sais pas si tu es au courant, mon cher Coucou, mais les Catholiques ne sont pas créationnistes et acceptent la notion d'évolution des espèces !
Dans le déluge tel qu'il est décrit dans l'épopée de Gilgamesh, toutes les principales structures du mythe y sont en effet présentes : un héros à la recherche de l'immortalité (Gilgamesh lui-même), un second héros (le narrateur, rencontré par Gilgamesh) devenu immortel par la ruse d'un dieu, une dispute entre des divinités irresponsables, cruelles et impulsives, un destin humain guère enviable, fait d'obéissance indiscutée à une fatalité d'autant plus pesante qu'elle est incompréhensible.
Mais le texte de la Genèse n'envoie pas du tout le même message, tu le sais bien , mon cher Coucou ! Le Dieu unique n'est ni un être fantasque ni une simple force de la nature. Et même si l'on peut estimer son action trop sévère, par l'Alliance qu'il fait avec Noé (et le reste des créatures sauvées du déluge), il promet que le cauchemar d'un génocide planétaire décrété par lui n'est plus jamais à craindre. C'est comme s'il authentifiait à la fois deux choses - La première est la capacité d'un Dieu unique, transcendant et surtout omnipotent d'éliminer toute l'humanité en une seule catastrophe naturelle et
- La seconde est le rejet dans les limbes de l'histoire d'une telle éventualité, rendue caduque par l'alliance nouvelle, signe de la fin définitive d'une telle menace divine qui, clairement, devait peser avec force sur les esprits des Anciens (comme les Gaulois, craignant que le ciel leur tombe sur la tête).
Il ne faut donc plus penser en termes de fatalité (l'extermination de l'humanité par Dieu est une décision punitive qui émane des actions des hommes et non d'un caprice divin), ni de condamnation irrévocable.
Et cela est en soi une Révélation unique dans l'histore des mythes !
Amicalement.
Vous etes connus pour faire des compromis et des consensus,vous l'avez fait avec les romains.On connais le resultat.
La Bible n'est pas la parole de Dieu,merci de ne pas avoir contester les propos de Ebion allias broken Birdman.
Merci de confirmer que le Coran contrairement a la Bible est la parole divine.
Selon le Coran, seuls une fraction du peuple de Noé est menacée de destruction. Noé embarque sa famille et plusieurs personnes acceptant ses rêves. Noé construit une embarcation en branches fixées de lianes (alwâhin wa dusur en arabe, Qurtubi). Tabari rapporte une israiliyyat qui dit que Noé a reffusé dans l'arche les animaux indésirables. Le Coran décrit donc la destruction d'une population par une inondation dans un genre de radeau, dit que certains animaux ont été chargés dedans, Noé est décrit comme ancêtre commun des hommes actuels, et dit que cela a été conservé par des oreilles fidèles. Or, un récit similaire se retrouve dans plusieurs civilisations sur tous les continents.
Récapitulatif, point par point
Chaque élément soulevé dans le Coran est conforme à l'archéologie, la paléontologie et la génétique.
1) La montée des eaux est planétaire.
http://data.imagup.com/12/1145196533.PNG
2) Les hommes touchés sont limités localement et géographiquement sur le continent africains et vivent de chasse, de pêche et de cueillette.
3) Tous les homo Sapiens actuels ont une lignée mâle directe en Afrique vers 140.000 ans. D'après une étude génétique de Fluvio Cruciani.
4) Nous avons échangé des gènes avec d'autres peuplades mais la lignée directe converge chez un ancêtre commun à tous. Björn Kurtén.
5) La navigation et le cabotage étaient connus à cette époque. Le cabotage existe en Afrique depuis plus de 100.000 ans. Des marins de 130.000 ans.
6) Le Coran décrit pareillement la destruction de peuplades commes Ashab-i Rass, le peuple de Selah, le peuple de Hud, le peuple de Loth,... Le récit de Noé se fond donc dans les destructions et n'est pas exceptionnel dans le Coran.
7) Le Coran qualifie cela de souvenir ancestral conservé par des oreilles fidèles.
8) Qurtubi précise que le radeau était fait de branches et de lianes (dusur).
9) Tabari rapporte que Noé aurait évité les animaux indésirables dans l'arche. D'après un midrash des israélites de Yathrib.
Le Kon-Tiki a prouvé que l'on peut naviguer en haute mer sur un radeau
En effet, cette expérience a démontré que les premiers hommes d'il y a 135.000 ans que l'on sait désormais comme sachant naviguer en haute mer, d'après les découvertes archéologiques en Crète, ont chronologiquement pu prendre un radeau quand les eaux ont monté... Le Coran n'utilise pas le mot Déluge (HaTûl), mais innondation de Tûfân, un mot d'origine syriaque. De même, le Coran ne parle pas d'Arche mais d'embarcation Fulk ou Safînah.
Les animaux chargés
Le Coran ne dit pas que Noé doit charger un couple de chaque espèce. La notion d'espèce n'existe pas encore. "Min kulli zawjayni ithnayni" signifie littéralement "de chaque couple une paire". Noé a donc capturé un mâle et une femelle des animaux qu'il connaissait, et dont ils subvenait à ses besoins personnels. D'après Tabari, il a évité les bêtes féroces, les insectes et animaux indésirables.
Conclusions
Le Coran parle des oreilles fidèles qui ont conservé cette mémoire. Ce qui rejoint la thèse de la génération de Toba. La génération fondatrice qui a transmis les croyances universelles, sur la cosmogonie, la création d'un homme et d'une femme d'argile etc. et bien-sûr le récit de l'inondation et de la mission de sauvetage.
Le rationalisme? Sache que ces histoires ont un but celui de nous faire reflechir.
Prennons l'exemple de Yussuf qui fut injustement enprisonné en Egypte,a-t-il cherché a fuire les mecreants? Non il a demandé un poste de ministre au pharaon pour aider les mecreants.Ils aurraient pu fuir mais il est resté faire la da'wa et faire passer son message.L'islam s'est apprendre comprendre et transmettre,la transmission du message divin est un devoir pour tous musulmans,c'est ce que nous devrions faire en Europe,agir localement et ne pas avoir une pensée globale.Les musulmans aussi vont influencé la politique Européen, tot ou tard nous aurrons nous aussi notre loobby inch'allah.
On comprend donc pourquoi vos eglises sont vides contrairement au evangiliste.
Le récit de Noé, et le sauvetage de ses proches et biens sur un modeste radeau
Récement le récit du déluge a été revu au regard de nouvelles découvertes et le web abonde en sites en traitant, comme ce (http://www.histoire-pour-tous.fr/forum/l-arche-de-noe-une-histoire-vraie-t181.html) forum d'Histoire, ou ce site dédié de http://www.nationalgeographic.com/blacksea/, pour n'en citer que deux. La version biblique du déluge est une version qui a été influencée par les mythes babyloniens lors de la déportation à Babylone des israélites. Les israélites de Yathrib se sont enfuis dans le désert d'Arabie pour fuir les babyloniens, et établis des midrash dans la région très tôt. Le Coran présente donc naturellement des parallélismes avec les israiliyyat des Juifs de Yathrib, qui sont historiquement distincts des midrashims des érudits hellénisés et qui ont vécus sous la domination babylonienne.
Le récit biblique du Déluge a été réfuté dans maints ouvrages d'histoire comme étant une légende, avec l'appui des données modernes et la géophysiques. Mais qu'en est-il de la version coranique ?
Revenons au sujet a savoir les Evangiles (hadiths sans Isnad).
Les évangélistes-qui-veulent-conquérir-le-monde sont surtout meilleurs en publicité, en propagande et en manipulation savante des foules: ils offrent un message simpliste et suscitent des émotions fortes et plaisantes chez le public crédule. De plus, les médias s'acharnent constamment sur l'Église alors qu'ils parlent assez peu des évangélistes-qui-veulent-conquérir-le-monde.
En réalité, la théologie catholique est d'une plus grande qualité que la théologie des évangélistes-qui-veulent-conquérir-le-monde. Bien que les catholiques croient aussi en des absurdités (transsubstantiation, infaillibilité du pape, dogmes mariologiques, surtout)
Parce que les croyants sont des gens naturellement fondamentalistes !!!! Le fondamentalisme n'est pas un signe d'intelligence, cher Magnifique !
Ce ne sont des absurdités, mon cher Ebion, que pour ceux qui n'ont pas vraiment étudié la question !
Explique-moi ça. Une hostie change complètement de nature mais conserve exactement les mêmes propriétés et aucun indice extérieur, vérifiable, ne suggère la moindre transformation?!?
Un humain peut transcender sa condition historique et finie et faire des déclarations infaillibles?
Le corps de Marie ne s'est pas décomposé?
Je ne dis pas qu'on ne peut pas interpréter la Bible et la Tradition pour en arriver à ce genre d'idées. Même que les catholiques pourraient être plus proches des paroles de Jésus avec la transsubstantiation que ne le sont les protestants avec leurs interprétations symboliques.
Mais au regard de la raison, c'est insensé. Pas contradictoire peut-être, mais insensé quand même.
La Trinité, par contre, ce n'est pas insensé.