Versets abrogeant / abrogé

elyiam

Qui sème le vent, récolte la tempête.
Voilà un exemple de soi-disant abrogation, l'interdiction du vin :

1. (Cor. 16,67) : « Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour les gens qui raisonnent »

* C'est le gout et les qualités alimentaires du raisin qui est abrogé, ou le vin qui n'ennivre plus ? Ou est l'abrogation ?

2. (Cor. 4:43) : "Ô les croyants ! N'approchez pas de la Salat
(prière) alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites."
* Si une personne est ivre, elle peut prier en état d'ivresse ? Ou est l'abrogation ?

3. (Cor. 2:219) : "Ils t'interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis : "Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le mal est plus grand que l'utilité"

* Les avantages ont disparu ? On ne désinfecte plus avec, on n'extrait pas l'essence des herbes avec l'alcool pour fabriquer des médicaments ? Ou les dégats de l'alcool sont-ils devenus moindres avec un changement des lois de la chimie organique ?

2. (Cor. 5,90) : « O les croyants ! Le vin, les jeux de hasard, les statues, les flèches de divination sont une abomination usées par Satan. Ecartez-vous-en afin que vous réussissiez. »

* Donc le vin est interdit comme instrument usé par le diable.

Tu parles selon TON
Pourquoi, les versets suivants ont exigé de retourner en arrière et d'attaquer les premiers ?

Regarde le tafsir..
On dirais que tu crois connaître l'Islam mieux que les anciens. Redescend à ta place. Tu prônes des choses qu'aucun musulman avant toi n'as dit..tu ne trouve pas sa un peu bizarre? Comme la fameuse bêtise que tu as lâché tantôt : " le gim est arabe", j'ai oublié de te répondre.. Tout les lexicologues et les linguistes disent que la lettre G n'est pas arabe. Et toi tu viens me dire que si.
Ramène des preuves du quran et de la sunnah, et ne parle pas selon ta propre compréhension.. Tu risques de mettre des doutes dans le cœur des gens sincère.
 
Voilà un exemple de soi-disant abrogation, l'interdiction du vin :

1. (Cor. 16,67) : « Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour les gens qui raisonnent »

* C'est le gout et les qualités alimentaires du raisin qui est abrogé, ou le vin qui n'ennivre plus ? Ou est l'abrogation ?

2. (Cor. 4:43) : "Ô les croyants ! N'approchez pas de la Salat
(prière) alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites."
* Si une personne est ivre, elle peut prier en état d'ivresse ? Ou est l'abrogation ?

3. (Cor. 2:219) : "Ils t'interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis : "Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le mal est plus grand que l'utilité"

* Les avantages ont disparu ? On ne désinfecte plus avec, on n'extrait pas l'essence des herbes avec l'alcool pour fabriquer des médicaments ? Ou les dégats de l'alcool sont-ils devenus moindres avec un changement des lois de la chimie organique ?

2. (Cor. 5,90) : « O les croyants ! Le vin, les jeux de hasard, les statues, les flèches de divination sont une abomination usées par Satan. Ecartez-vous-en afin que vous réussissiez. »

* Donc le vin est interdit comme instrument usé par le diable.

Merci pour vos réponses mais je vous demanderais de prendre un exemple à la fois.

Je ne suis pas savant ni un expert. Ne me compliquez pas trop le travail s'il vous plaît.

Quand on sait c'est facile. Dans le cas inverse chaque étape est difficile. J'imagine que pour un confirmé, tout ce que vous dites est simple à comprendre.

Pour le vin, d'après ce que j'ai lu et compris, voici la chronologie des versets:

- 16.67: Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent.

- 2.219: Ils t’interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis : « Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l’utilité ». Et ils t’interrogent : « Que doit-on dépenser (en charité)? » Dis : » L’excédent de vos bien. » Ainsi, Allah vous explique Ses versets afin que vous méditez.

-4.43: Ô les croyants! N’approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu’à ce que vous compreniez ce que vous dites, et aussi quand vous êtes en état d’impureté [pollués] – à moins que vous ne soyez en voyage – jusqu’à ce que vous ayez pris un bain rituel. Si vous êtes malades ou en voyage, ou si l’un de vous revient du lieu où il a fait ses besoins, ou si vous avez touché à des femmes et vous ne trouviez pas d’eau, alors recourez à une terre pure, et passez-vous-en sur vos visages et sur vos mains. Allah, en vérité est Indulgent et Pardonneur.

- 5.90: Ô les croyants! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu’une abomination, oeuvre du Diable. Écartez-vous en, afin que vous réussissiez.

Je cite l'auteur du site ou j'ai lu ça:

"On passe d’un «aliment excellent» qui est de plus un signe de dieu, dont la consommation est donc encouragée, par des étapes intermédiaires (un grand péché … mais quelques avantages, l’interdiction de prier quand on est ivre) et on finit par l‘interdiction la plus formelle."

Est-ce un bon exemple?

Un exemple d'ajustement un peu semblable, et la je quitte un peu le sujet, aux 50 prières qui sont retombées à 5 car le prophète avait fait la demande à Dieu de diminuer. Et Dieu montra sa miséricorde et sa clémence. Je sais pas si je me suis bien fait comprendre ici...

Donc ici j'interprète qu'à la base il y a eu une règle mais que les hommes ayant fait n'importe quoi, Dieu à du révéler des règles plus strictes face à l'abus des hommes.

Je reviens demain mais là je suis KO technique.

Bonne nuit.
 
Dernière édition:

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
Bonsoir,

(...)

Une autre petite question, j'ai téléchargé le Coran du site http://www.droit-chemin.fr/Traduction.ashx

Après des recherches j'ai cru comprendre qu'il était bien traduit. Pouvez-vous me le confirmer également?

Encore merci à tous.
Bonsoir :).

Mon avis sur cette traduction est qu'elle est extrêmement médiocre pour ne pas dire exécrable. On aurait dit un "travail" d'amateur (si on peut appeler ça un travail)! Elle est donc à éviter.

Après si tu veux quelques preuves je suis bien sûr disposé à t'en donner :intello:.
 

Prizma

musulman
VIB
Je crois avoir donné des explications tangibles. Si c'est pas claire, alors continuer la discution est perte de temps. Et le temps est précieux. Salam.
 

Prizma

musulman
VIB
Tu parles selon TON


Regarde le tafsir..
On dirais que tu crois connaître l'Islam mieux que les anciens. Redescend à ta place. Tu prônes des choses qu'aucun musulman avant toi n'as dit..tu ne trouve pas sa un peu bizarre? Comme la fameuse bêtise que tu as lâché tantôt : " le gim est arabe", j'ai oublié de te répondre.. Tout les lexicologues et les linguistes disent que la lettre G n'est pas arabe. Et toi tu viens me dire que si.
Ramène des preuves du quran et de la sunnah, et ne parle pas selon ta propre compréhension.. Tu risques de mettre des doutes dans le cœur des gens sincère.
[media]
 
Bonsoir :).

Mon avis sur cette traduction est qu'elle est extrêmement médiocre pour ne pas dire exécrable. On aurait dit un "travail" d'amateur (si on peut appeler ça un travail)! Elle est donc à éviter.

Après si tu veux quelques preuves je suis bien sûr disposé à t'en donner :intello:.

Bonjour,

Des preuves, ce n'est pas une mauvaise idée mais serais-je seulement capable de les comprendre?

Si vous aviez une traduction potable à me fournir, ça serait déjà une bonne contribution de votre part.

Merci d'avoir répondu.

Rachma
 
Je crois avoir donné des explications tangibles. Si c'est pas claire, alors continuer la discution est perte de temps. Et le temps est précieux. Salam.

Si votre message m'est adressé, non, à mon niveau ce n'est pas claire. N'oubliez pas à qui vous vous adressez. Un débutant sur l'escalier du savoir dans votre domaine qu'est l'Islam.

Mon temps aussi est précieux et pourtant demain ma fille me réveillera comme chaque jour à 7h30 +- et je ne considère pas perdre mon temps avec vous malgré qu'il soit 3h50 du matin.

C'est la bonne je vais dormir.

Merci quand même d'avoir essayé de me partager vos connaissances.
 

Prizma

musulman
VIB
C'est une innovation dans la langue arabe.. Tu ne comprends pas? C'es comme certaine tribus arabes bédouine qui prononce toujours la dernière harakat. Ceci n'est pas connu dans la langue arabe, c'est une variation lexicale.
Je te laisse avec Rachma. Puisque tu semble maitriser le sujet. Salam.
 

Prizma

musulman
VIB
Si votre message m'est adressé, non, à mon niveau ce n'est pas claire. N'oubliez pas à qui vous vous adressez. Un débutant sur l'escalier du savoir dans votre domaine qu'est l'Islam.

Mon temps aussi est précieux et pourtant demain ma fille me réveillera comme chaque jour à 7h30 +- et je ne considère pas perdre mon temps avec vous malgré qu'il soit 3h50 du matin.

C'est la bonne je vais dormir.

Merci quand même d'avoir essayé de me partager vos connaissances.
Ce n'est pas en rapport avec toi. Moi aussi j'ai un emploi du temps assez chargé, comme la plupart des gens. Bonne chance dans tes recherches.
 
Bonjour à tous,

Je me présente un peu de façon à ce que ceux qui me lisent sache à qui ils ont à faire.

J'ai 34 ans et je suis non-croyant (Oh purée ça commence bien ^^). Non-croyant mais pas non-respectant. Je partage ma vie au quotidien avec des belges d'origine du Maroc et musulmans, avec qui je travail. Autrement dit, je passe plus de temps avec des musulmans qu'avec ma famille :)

Je suis parti une fois au Maroc avec un collègue qui est devenu un ami. Il voulait me montrer le Maroc et ses habitants tels qu'ils sont chez eux et non comme ils sont ici en Belgique. Chose faite, expérience enrichissante.

Au fil du temps je me suis forcément intéressé à ce qu'ils me racontaient sur l'Islam et le Coran.

Au début c'était pas facile. Beaucoup de contradictions à démêler. Mais après plus de 7 ans je commence à plus ou moins comprendre.

Pourquoi me suis-je intéressé à l'Islam et au Coran? Tout simplement parce que je suis curieux de nature. Tout ce qui m'entoure m'intéresse. Et puis vivre avec une communauté et ne pas la comprendre n'a aucun sens.

Mais il y a bien un sujet dont je n'arrive pas à m'en sortir. C'est pourquoi je me tourne vers vous afin d'obtenir une réponse.

Il y a beaucoup de versets parlant des mécréants (ce que je suis et je ne prends pas ça pour péjoratif car ce sont les médias qui en font une insulte, mais quand on lit la définition, ça veut tout simplement dire qui ne croit pas à ce que l'autre croit).

Certains versets parlent de:

« Supporte avec patience les propos des infidèles et au moment de les quitter, prends soin de ménager leurs susceptibilités ! » [Sourate 73, verset 10]

« … fais donc preuve d'une noble indulgence » [Sourate 15, verset 85]

« Ne discutez avec les gens du Livre (Juifs et Chrétiens) que de la manière la plus courtoise » [Sourate 29, verset 46]

« Appelle à la Voie de ton Seigneur avec sagesse et par de persuasives exhortations. Sois modéré dans ta discussion avec eux » [Sourate 16, verset 125]

« Sois bon envers les autres comme Dieu l'a été envers toi ! Ne favorise pas la corruption sur la Terre » [Sourate 28, verset 77]

« Ne prends pas un air arrogant en abordant tes semblables et ne marche pas sur terre avec insolence car Dieu n’aime pas les vaniteux insolents » [Sourate 31, verset 18]

« Dieu ne vous défend pas d'être bons et équitables envers ceux qui ne vous attaquent pas à cause de votre religion et qui ne vous expulsent pas de vos foyers. Dieu aime ceux qui sont équitables » [Sourate 60, verset 8]

« Et s’ils (les païens) renoncent (à vous combattre), alors ne leur témoignez plus d’hostilité, sauf contre ceux qui ont un comportement inique » [Sourate 2, verset 193]

« Et s’ils (les ennemis) sont enclins à la paix, accède à leur requête » [Sourate 8, verset 61]

« Et si l'un des non-croyants demande ta protection accorde-la afin qu’il écoute la parole de Dieu puis fais-le reconduire en lieu sûr » [Sourate 9, verset 6]

Jusqu'ici tout va bien, j'ai la vie sauf ;)

Mais par contre en continuant à chercher des infos sur Internet, je lis que des personnes (savantes, d'après leur titre, incapable de juger pour ma part...) expliquent à d'autres musulmans, que ces versets datent de l'époque de la Mecque, avant 622 et qu'ils ont été abrogés par les versets révélés à Médine, après 622.

Et que dès lors, tout ce qui incite à la patience et au respect vis-à-vis des non-croyants est terminé. Après avoir lu cette info, elle est confirmée par plusieurs autres sites. Mais plusieurs autres sites incitent à la tolérance. Ouf... Que c'est compliqué!

Moi, je ne sais plus que penser. Et même au sein de mes collègues, c'est la pagaille. Il y a le clan des "on ne peut pas faire de mal à ceux qui respectent les musulmans, mêmes des mécréants" puis il y a le clan des "mais non, les verset de Médine disent qu'ils sont des ennemis et qu'il faut les combattre". Cela dit, pourquoi me combattre alors que je fais rien de mal? J'essaye de vivre, travailler, me nourrir. J'ai pas le temps de nuire aux gens, qu'ils soient musulmans ou non.

Et c'est ici que je comprends plus rien. J'ai cru comprendre que le Coran classe les versets par longueur alors qu'avant ils étaient classés par révélations. Ce qui fait que c'est compliqué actuellement de savoir exactement quoi quand on est pas savant. Ce que je ne suis pas...

Pourtant ceux du "second clan" sont courtois avec moi et m'invitent régulièrement à partager leur repas ou même la rupture du jeûne quand c'est Ramadan. Je ne pense pas un seul instant qu'ils soient hypocrites ou mesquins.

Cela dit je suis capable d'entre tout. On m'a déjà dit que je pouvais être un bon compagnon au travail mais certainement pas un ami car un ami mécréant pouvait détourner de la foi.

D'autres me disent qu'ils sont mes amis car je les respecte.

Après certains me disent te fait pas d'illusions, ils sont sympathiques avec toi car il utilise la ruse. Dite "taqîya".

Comment démêler ce noeud? Pour moi ce n'est pas évident du tout :)


Si vraiment ils pensent que je suis si mauvais que ça du fait de ma non-croyance, pourquoi ne pas me dire la vérité? Quand bien même je saurais qu'un jour ils devraient me combattre, en attendant on se marre bien au boulot et on s'entend très bien. Je me dis qu'on verrait bien à ce moment là, pour peu que ce moment arrive de mon vivant.

Et pourtant je continue de penser que ce sont des gens très bien, travailleur, courageux (on ne fait pas un métier très facile) respectueux de ma personne. Et parfois ils m'ont aidé quand j'étais dans les tracas alors que la majorité ma propre communauté n'ont pas bougé le petit doigt.

Qui peut m'aider à comprendre la finalité de tout ça?

Bien à vous.


Il n'y a aucune finalité puisque c'est faux. "Abroger" en français = Rendre nul, invalide.

Abroger (naskh en arabe) =

Shâh Waliyyullâh écrit : "Dans la science du commentaire du Coran, relève des chapitres difficiles, qui sont causes de nombreuses discussions et divergences, la connaissance des versets abrogeant et des versets abrogés. Et l'une des plus grandes causes de cette difficulté est l'existence d'une différence, existant entre les ulémas des premiers temps et les ulémas postérieurs, à propos du sens (donné au terme "naskh").
Après passage en revue les propos des Compagnons et de leurs élèves à ce sujet, il nous apparaît que ces personnages employaient le terme "naskh" dans son sens littéral – à savoir : "apporter une modification à quelque chose" – et non dans le sens où l'entendent les ulémas postérieurs [à savoir "abroger", c'est-à-dire "mettre définitivement fin à l'applicabilité d'une règle édictée précédemment"].
Pour les premiers ulémas, le "naksh" est le fait de modifier certaines particularités présentes dans la règle d'un verset par un autre verset, que cette modification consiste à indiquer la fin de la durée de l'application d'un verset [ce qui constitue l'abrogation proprement dite], ou qu'elle consiste seulement à mettre en lumière que le sens réel du verset est différent du sens apparent, ou à expliciter que la condition (spécifiée dans le verset précédent) est purement fortuite et n'a pas d'incidence, ou à modifier la portée générale du verset précédent, ou à montrer qu'il n'y a pas d'analogie possible entre le cas mentionné dans le verset et le cas à propos duquel des gens ont fait une analogie, ou à mettre fin à une règle révélée à un prophète ayant précédé Muhammad (sur lui la paix). Et, de la sorte, l'emploi du terme "naskh" s'est élargi chez ces ulémas (…). C'est pourquoi on lit parfois que le nombre de versets du Coran qui sont "mansûkh" atteint 500 ; et si tu réfléchis, tu verras même que ce genre de versets est innombrable.
Par contre, si on emploie le terme "mansûkh" avec le sens que lui donnent les ulémas postérieurs [à savoir l'abrogation], alors les versets véritablement abrogés sont en très petit nombre (…)"


Je remet ce qui nous intéresse vraiment : "Pour les premiers ulémas, le "naksh" est le fait de modifier certaines particularités présentes dans la règle d'un verset par un autre verset, que cette modification consiste à indiquer la fin de la durée de l'application d'un verset [ce qui constitue l'abrogation proprement dite], ou qu'elle consiste seulement à mettre en lumière que le sens réel du verset est différent du sens apparent, ou à expliciter que la condition (spécifiée dans le verset précédent) est purement fortuite et n'a pas d'incidence, ou à modifier la portée générale du verset précédent, ou à montrer qu'il n'y a pas d'analogie possible entre le cas mentionné dans le verset et le cas à propos duquel des gens ont fait une analogie, ou à mettre fin à une règle révélée à un prophète ayant précédé Muhammad (sur lui la paix)."

"Pour les premiers ulémas"
"Pour les premiers ulémas"
"Pour les premiers ulémas"
"Pour les premiers ulémas"
"Pour les premiers ulémas"
"Pour les premiers ulémas"

;) Ceux qui suivent on s'en fiche
 

elyiam

Qui sème le vent, récolte la tempête.
Il n'y a aucune finalité puisque c'est faux. "Abroger" en français = Rendre nul, invalide.

Abroger (naskh en arabe) =

Shâh Waliyyullâh écrit : "Dans la science du commentaire du Coran, relève des chapitres difficiles, qui sont causes de nombreuses discussions et divergences, la connaissance des versets abrogeant et des versets abrogés. Et l'une des plus grandes causes de cette difficulté est l'existence d'une différence, existant entre les ulémas des premiers temps et les ulémas postérieurs, à propos du sens (donné au terme "naskh").
Après passage en revue les propos des Compagnons et de leurs élèves à ce sujet, il nous apparaît que ces personnages employaient le terme "naskh" dans son sens littéral – à savoir : "apporter une modification à quelque chose" – et non dans le sens où l'entendent les ulémas postérieurs [à savoir "abroger", c'est-à-dire "mettre définitivement fin à l'applicabilité d'une règle édictée précédemment"].
Pour les premiers ulémas, le "naksh" est le fait de modifier certaines particularités présentes dans la règle d'un verset par un autre verset, que cette modification consiste à indiquer la fin de la durée de l'application d'un verset [ce qui constitue l'abrogation proprement dite], ou qu'elle consiste seulement à mettre en lumière que le sens réel du verset est différent du sens apparent, ou à expliciter que la condition (spécifiée dans le verset précédent) est purement fortuite et n'a pas d'incidence, ou à modifier la portée générale du verset précédent, ou à montrer qu'il n'y a pas d'analogie possible entre le cas mentionné dans le verset et le cas à propos duquel des gens ont fait une analogie, ou à mettre fin à une règle révélée à un prophète ayant précédé Muhammad (sur lui la paix). Et, de la sorte, l'emploi du terme "naskh" s'est élargi chez ces ulémas (…). C'est pourquoi on lit parfois que le nombre de versets du Coran qui sont "mansûkh" atteint 500 ; et si tu réfléchis, tu verras même que ce genre de versets est innombrable.
Par contre, si on emploie le terme "mansûkh" avec le sens que lui donnent les ulémas postérieurs [à savoir l'abrogation], alors les versets véritablement abrogés sont en très petit nombre (…)"


Je remet ce qui nous intéresse vraiment : "Pour les premiers ulémas, le "naksh" est le fait de modifier certaines particularités présentes dans la règle d'un verset par un autre verset, que cette modification consiste à indiquer la fin de la durée de l'application d'un verset [ce qui constitue l'abrogation proprement dite], ou qu'elle consiste seulement à mettre en lumière que le sens réel du verset est différent du sens apparent, ou à expliciter que la condition (spécifiée dans le verset précédent) est purement fortuite et n'a pas d'incidence, ou à modifier la portée générale du verset précédent, ou à montrer qu'il n'y a pas d'analogie possible entre le cas mentionné dans le verset et le cas à propos duquel des gens ont fait une analogie, ou à mettre fin à une règle révélée à un prophète ayant précédé Muhammad (sur lui la paix)."

"Pour les premiers ulémas"
"Pour les premiers ulémas"
"Pour les premiers ulémas"
"Pour les premiers ulémas"
"Pour les premiers ulémas"
"Pour les premiers ulémas"

;) Ceux qui suivent on s'en fiche

Baraka Lahu fik, effectivement, on reviens aux anciens.
 
Bonsoir HiShem31,

C'est ce que je fais naturellement: j'évite de m'éparpiller. Mais je suis obligé de comparer tout ce que je lis.

Croyez-moi, parfois je comprends bien vite que c'est pas un sage qui parle. Surtout ceux qui parlent sans jamais citer un verset, ou on devine que ce n'est que pure interprétation personnelle. Alors je change de chemin.

J'ai lu votre page conseillée. Alors soit je suis *** (ah behh j'espère pas...) ou c'est normal: mais même en français c'est compliqué à comprendre.

C'est peut-être minimaliste mais ce que j'ai surtout compris c'est qu'un hadîth ne peut pas abroger un verset.
Pour le reste, j'essaye de suivre. Mais je nage, je dois bien l'avouer.

Bien à vous HiShem31

Très cher Rachma,

ravi de voir que tu es revenu parmi nous.

Dans un premier temps permet moi de te conseiller vivement de ne plus répondre au dénommé "bobbymorane" qui est un non croyant dont le seul but dans ce forum est de créer la zizanie et qui n'hésite pas à insulter Islam et prophète Muhammad saws gratuitement à tord et à travers.

Sache que nous sommes une bonne vingtaine (au moins) de musulmans qui l'ignorons tout simplement sur ce forum. et tu devrais en faire de même si tu souhaites avancer dans ta quête.

QU'Allah t'éclaire amine
 
Il n'y a aucun verset abrogé dans le Coran, les versets abrogés ont été enlevés lors de la compilation sous Uthman.

L'impression de contradictions vient de ce que les versets sont retirés à la pincette de leur contexte et des versets précédants et suivants. Si tu pense avoir un contre-exemple, relis bien le verset dans la Sourate entière et tu verras que cela est systématiquement un jugement erroné. Internet grouille de prétendues contradictions, et j'ai répondu à beaucoup dans des forums dans plusieurs langues. Il est impossible de traiter de ce sujet sur un forum, mais si tu le veux, présente ici le cas de contradiction qui te parait le plus évident, je veillerai à repasser voir si tu parles d'une chose qui m'aurait échappé malgré de longues années de recherches pointues sur le Coran. Amitié.
Salam alaykoum,

c'est faux mon frère. Revoyez vos sources...

Un simple contre exemple rapide : les versets sur l'alcool dans le Coran!

Ainsi ce verset :
"O les croyants ! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites" S4V43

a été abrogé par ces versets :
"O les croyants ! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. ةcartez-vous en, afin que vous réussissiez."
"Le Diable ne veut que jeter parmi vous, à travers le vin et le jeu de hasard, l'inimité et la haine, et vous détourner d'invoquer Allah et de la Salat. Allez-vous donc y mettre fin ?" S5V90

Par contre ce que l'on peut dire aujourd'hui c'est que connaissant l'ordre de révélation des versets du Coran de nos jours et en jumelant avec la science des hadiths on sait pertinemment quel verset abroge tel autre verset dans le Coran.

Il y a certes les versets dont tu parles qui eux ont été abrogés définitivement CAD supprimés dès l'époque du prophète saws par lui même d'ailleurs. Et ceux là aussi on les connais car ils sont relatés sur plusieurs hadiths et témoignages de compagnons et ne figurent pas sur le Coran
 
Bonsoir,

J'ai pris le temps de lire vos multiples réponses.

Merci de m'avoir consacré du temps à la construction de vos messages.

Je vais parcourir les sites référencés et me faire une idée. Se faire une idée implique investissement de temps et sérieux.

Je reviendrai vers vous une fois ces deux conditions réunies.

Une autre petite question, j'ai téléchargé le Coran du site http://www.droit-chemin.fr/Traduction.ashx

Après des recherches j'ai cru comprendre qu'il était bien traduit. Pouvez-vous me le confirmer également?

Encore merci à tous.
Je te conseil pour ma part cette traduction ici http://www.le-coran.com/

D'ailleurs ce cite est excelleent pour faire des recherchers de versets en Arabe ou Francais
 
Bonsoir HiShem31,

C'est ce que je fais naturellement: j'évite de m'éparpiller. Mais je suis obligé de comparer tout ce que je lis.

Croyez-moi, parfois je comprends bien vite que c'est pas un sage qui parle. Surtout ceux qui parlent sans jamais citer un verset, ou on devine que ce n'est que pure interprétation personnelle. Alors je change de chemin.

J'ai lu votre page conseillée. Alors soit je suis *** (ah behh j'espère pas...) ou c'est normal: mais même en français c'est compliqué à comprendre.

C'est peut-être minimaliste mais ce que j'ai surtout compris c'est qu'un hadîth ne peut pas abroger un verset.
Pour le reste, j'essaye de suivre. Mais je nage, je dois bien l'avouer.

Bien à vous HiShem31

Lol :) tu m'as fais sourire... Oui effectivement ce n'est pas le plus simple à lire mais sache que je considère personnellement ce site comme une référence dans l'Islam francophone sur le net : il est dirigé par un frère que Dieu le préserve qui a étudié en Inde et qui officie comme Imam sur l'île de la Réunion (il est donc loin de toute influence sectaire ou politique) et c'est très rare de nos jours de tomber sur un érudit en Islam qui prône le Juste Milieu (le vrai pas celui qui est médiatisé) et l'évolution progressive et pédagogique dans l'application de l'Islam et c'est là le Minhaj (la voie / pédagogie) du Prophète saws.

Si tu veux quelques chose de plus simple / accessible / spîrituel dans ce cas je te conseil ce site aussi www.sajidine.com

Ceci dit sur maison-islam tu as vraiment des écrits érudits et complets sur tous les sujets de l'islam (surtout ceux polémiques) et même si ce n'est pas tjrs simple à lire surtout pour un néophyte, et ce n'est pas trop grâve de ne pas trop comprendre les détails l'essentiel c'est de saisir le sens généra.

Maintenant à la lumière de ce que tu as lu/compris sur ce fil ou dans le site quels sont tes interrogations sur le sujet ou sur un autre éventuellement...
 
Salam alaykoum,

c'est faux mon frère. Revoyez vos sources...

Un simple contre exemple rapide : les versets sur l'alcool dans le Coran!

Ainsi ce verset :
"O les croyants ! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites" S4V43

a été abrogé par ces versets :
"O les croyants ! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. ةcartez-vous en, afin que vous réussissiez."
"Le Diable ne veut que jeter parmi vous, à travers le vin et le jeu de hasard, l'inimité et la haine, et vous détourner d'invoquer Allah et de la Salat. Allez-vous donc y mettre fin ?" S5V90

Par contre ce que l'on peut dire aujourd'hui c'est que connaissant l'ordre de révélation des versets du Coran de nos jours et en jumelant avec la science des hadiths on sait pertinemment quel verset abroge tel autre verset dans le Coran.

Il y a certes les versets dont tu parles qui eux ont été abrogés définitivement CAD supprimés dès l'époque du prophète saws par lui même d'ailleurs. Et ceux là aussi on les connais car ils sont relatés sur plusieurs hadiths et témoignages de compagnons et ne figurent pas sur le Coran


"O les croyants ! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites" S4V43

En quoi ce verset est abrogé ? Admettons que quelqu'un pêche et s'enivre... Il aura le droit de prier ivre ?

Autre chose : les savants se servent de ce verset pour dire qu'on ne peut pas prier en salle de réanimation quand on est encore sous l'effets des sédatifs.

Abrogé certainement pas, "naskh" d'accord, mais le mot "abroger" en français n'existe pas dans le Coran.
 
Bobbymorane, l'EI met surtout en lumière la cruauté de "musulmans" qui tuent d'autres musulmans. Comment expliquez-vous ça??

Je vous invite cordialement à venir un jour travailler avec moi. Je travail place Lemmens, Etangs-noirs, Botanique et j'en passe. Non seulement vous retournerez avec votre tête assise sur votre cou et de plus vous pourrez voir les musulmans que vous ne voyez presque pas en rue: ceux qui s'occupent de leur travail, famille.
Encore une fois l'EI n'est pas un exemple. Comparer les millions de musulmans qui ne font rien à une poignée qui foutent la ***** est pour moi un non-sens.
Si je compte bien on est à trois décapitations d'occidentaux contre des centaines d'assassinats de musulmans.
Ne voyez-vous pas quelque chose qui cloche?
Si vous étiez méthodique vous essayeriez de comprendre scrupuleusement ce que vous lisez.
Au sein même des savants, sages et autres érudits il y a encore du travail pour cette épineuse question.
Avez-vous étudié l'Islam comme eux?
Quant à la presse qui prône l'Islam comme tolérante, c'est sûrement pas TF1, RTBF et toutes chaines disponibles.
C'est les musulmans eux-mêmes.
Comme en Belgique ça reviendrait à dire que nous avons eu marc dutroux donc nous sommes tous pédophiles? Je pense pas que cela soit exact.

C'est dingue, je critique l'islam, c'est forcement que je considere les personnes qui ce reclament de l'islam comme les musulmans de l'EI......
Pas de ma faute si vous ne connaissez pas le Coran, qui est clair et explicite sur le sujet :

S9v38àv57 et S9v64/67/68

"Au sein même des savants, sages et autres érudits il y a encore du travail pour cette épineuse question.
Avez-vous étudié l'Islam comme eux?" ben disons comme j'ai dit auparavant, pas besoin d'un gars qui veut faire passer du noir pour du blanc legerement grisatre.
Les ulemas et leur pseudo connaissance des textes ne sont là que pour embrouiller ceux qui posent les mauvaises questions.
Tu peux avec le coran et les hadiths faire la these et l'antithese d'une question posée.
Moi et d'autres, la synthese. Car désormais tous les textes islamiques de references sont disponibles, et tous ceux qui savent utiliser la masse molle entre ses 2 oreilles peut comprendre le coran relativement facilement.

Y a du bon, y a du beaucoup moins bon, comme j'aime à le dire, l'islam est un tableau blanc, avec une grosse tache noire dessus.
Les personnes qui se reclament de l'islam, regardent le blanc, les musulman de l'EI, la tache.

Le probleme de la regle S2V106, c'est que le blanc, par contraste, attire moins l'oeil, car c'est la tache qui fait le tabeau.

Et quand je lis, les versets guerriers c'est contextuel, et les autres non je dis que c'est une tentative désespérée de l'esprit qui ne veut pas voir la realité des texte et des tafsirs.
exemple :S29v46
tafsir :http://www.qtafsir.com/index.php?option=com_content&task=view&id=2164&Itemid=85
en gros c'est "parlez gentiment aux gens du livre, peut etre ils vous croieront, et si c'est pas le cas, ou qu'ils vous disent que c'est faux, ben faut passer du débat au combat de façon à ce qu'ils comprennent que vous avez raison :

On appelle ca ARGUMENTUM AD BACULUM.

tu vois le contexte du zoli verset faut parler gentillement aux gens du livre, et ben il est bien pourri.
Du coup, si je comprends bien ce n'est pas un verset universel mais contextuel? Dommage hein?
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
Bonjour :).

Des preuves, ce n'est pas une mauvaise idée mais serais-je seulement capable de les comprendre?
Oui je pense que tu seras capable de les comprendre. Je ne te donnerai pas d'argument du point de vu de langue car je sais que tu n'ai pas arabophone. Mais si tu lis simplement son introduction tu pourras te rendre compte combien son "travail" est dépourvu de toute rigueur scientifique. Juste ça, ça suffit largement.

Si vous aviez une traduction potable à me fournir, ça serait déjà une bonne contribution de votre part.
Par exemple, celui-ci: traduction du Coran.

Merci d'avoir répondu.

Rachma
Il n'y a pas de quoi ;).
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
"O les croyants ! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites" S4V43

En quoi ce verset est abrogé ? Admettons que quelqu'un pêche et s'enivre... Il aura le droit de prier ivre ? (...)
C'est simple:

1/ Ce verset (4:43) laisse entendre qu'il était permis de boire. J'espère que t'es d'accord avec ça.

2/ Ensuite, le verset 5:90 est clair: il est strictement interdit de boire. Normalement, tu devrais être aussi d'accord avec ça.

Donc on est en présence de deux versets qui semblent se contredire. Or on sait que la Révélation s'est étalée sur une vingtaine' d'année, selon un contexte particulier, dans une région en particulier, etc.
Et il y a des choses pour lesquelles il n'est pas possible d'interdire tout de suite car difficile. Il faut du temps et de la pédagogie.

Abrogé certainement pas, "naskh" d'accord, mais le mot "abroger" en français n'existe pas dans le Coran.
Est-ce que tu peux développer s'il te plait?
 
C'est simple:

1/ Ce verset (4:43) laisse entendre qu'il était permis de boire. J'espère que t'es d'accord avec ça.

2/ Ensuite, le verset 5:90 est clair: il est strictement interdit de boire. Normalement, tu devrais être aussi d'accord avec ça.

Donc on est en présence de deux versets qui semblent se contredire. Or on sait que la Révélation s'est étalée sur une vingtaine' d'année, selon un contexte particulier, dans une région en particulier, etc.
Et il y a des choses pour lesquelles il n'est pas possible d'interdire tout de suite car difficile. Il faut du temps et de la pédagogie.


Est-ce que tu peux développer s'il te plait?


Je parle du sens donné à "naskh" par les premiers ulémas qui n'a rien à voir avec le mot français "abrogation" :

Shâh Waliyyullâh écrit : "Dans la science du commentaire du Coran, relève des chapitres difficiles, qui sont causes de nombreuses discussions et divergences, la connaissance des versets abrogeant et des versets abrogés. Et l'une des plus grandes causes de cette difficulté est l'existence d'une différence, existant entre les ulémas des premiers temps et les ulémas postérieurs, à propos du sens (donné au terme "naskh").
Après passage en revue les propos des Compagnons et de leurs élèves à ce sujet, il nous apparaît que ces personnages employaient le terme "naskh" dans son sens littéral – à savoir : "apporter une modification à quelque chose" – et non dans le sens où l'entendent les ulémas postérieurs [à savoir "abroger", c'est-à-dire "mettre définitivement fin à l'applicabilité d'une règle édictée précédemment"].
Pour les premiers ulémas, le "naksh" est le fait de modifier certaines particularités présentes dans la règle d'un verset par un autre verset, que cette modification consiste à indiquer la fin de la durée de l'application d'un verset [ce qui constitue l'abrogation proprement dite], ou qu'elle consiste seulement à mettre en lumière que le sens réel du verset est différent du sens apparent, ou à expliciter que la condition (spécifiée dans le verset précédent) est purement fortuite et n'a pas d'incidence, ou à modifier la portée générale du verset précédent, ou à montrer qu'il n'y a pas d'analogie possible entre le cas mentionné dans le verset et le cas à propos duquel des gens ont fait une analogie, ou à mettre fin à une règle révélée à un prophète ayant précédé Muhammad (sur lui la paix). Et, de la sorte, l'emploi du terme "naskh" s'est élargi chez ces ulémas (…). C'est pourquoi on lit parfois que le nombre de versets du Coran qui sont "mansûkh" atteint 500 ; et si tu réfléchis, tu verras même que ce genre de versets est innombrable.
Par contre, si on emploie le terme "mansûkh" avec le sens que lui donnent les ulémas postérieurs [à savoir l'abrogation], alors les versets véritablement abrogés sont en très petit nombre (…)"


"1/ Ce verset (4:43) laisse entendre qu'il était permis de boire. J'espère que t'es d'accord avec ça."

Non c'est toi qui dis ça... Si je te cite : "si vous êtes malades, ou en voyage, ou si l'un de vous revient du lieu ou' il a fait ses besoins ou si vous avez touché aux femmes et que vous ne trouviez pas d'eau, alors recourez à la terre pure"

"si vous avez touché aux femmes" ça veut dire qu'on a le droit d'avoir des relations sexuelles avec n'importe quelle femme ? Non.

Ce verset (4:43) est " mansû' " à ne pas confondre avec " mansûkh " qui n'existe pas en réalité sauf dans l'exception "nunsi".

Pour mieux comprendre ce que j'ai dit dans ma dernière phrase : http://www.maison-islam.com/articles/?p=303
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
Je parle du sens donné à "naskh" par les premiers ulémas qui n'a rien à voir avec le mot français "abrogation" :

Shâh Waliyyullâh écrit : "Dans la science du commentaire du Coran, relève des chapitres difficiles, qui sont causes de nombreuses discussions et divergences, la connaissance des versets abrogeant et des versets abrogés. Et l'une des plus grandes causes de cette difficulté est l'existence d'une différence, existant entre les ulémas des premiers temps et les ulémas postérieurs, à propos du sens (donné au terme "naskh").
Après passage en revue les propos des Compagnons et de leurs élèves à ce sujet, il nous apparaît que ces personnages employaient le terme "naskh" dans son sens littéral – à savoir : "apporter une modification à quelque chose" – et non dans le sens où l'entendent les ulémas postérieurs [à savoir "abroger", c'est-à-dire "mettre définitivement fin à l'applicabilité d'une règle édictée précédemment"].
Pour les premiers ulémas, le "naksh" est le fait de modifier certaines particularités présentes dans la règle d'un verset par un autre verset, que cette modification consiste à indiquer la fin de la durée de l'application d'un verset [ce qui constitue l'abrogation proprement dite], ou qu'elle consiste seulement à mettre en lumière que le sens réel du verset est différent du sens apparent, ou à expliciter que la condition (spécifiée dans le verset précédent) est purement fortuite et n'a pas d'incidence, ou à modifier la portée générale du verset précédent, ou à montrer qu'il n'y a pas d'analogie possible entre le cas mentionné dans le verset et le cas à propos duquel des gens ont fait une analogie, ou à mettre fin à une règle révélée à un prophète ayant précédé Muhammad (sur lui la paix). Et, de la sorte, l'emploi du terme "naskh" s'est élargi chez ces ulémas (…). C'est pourquoi on lit parfois que le nombre de versets du Coran qui sont "mansûkh" atteint 500 ; et si tu réfléchis, tu verras même que ce genre de versets est innombrable.
Par contre, si on emploie le terme "mansûkh" avec le sens que lui donnent les ulémas postérieurs [à savoir l'abrogation], alors les versets véritablement abrogés sont en très petit nombre (…)"


"1/ Ce verset (4:43) laisse entendre qu'il était permis de boire. J'espère que t'es d'accord avec ça."

Non c'est toi qui dis ça... Si je te cite : "si vous êtes malades, ou en voyage, ou si l'un de vous revient du lieu ou' il a fait ses besoins ou si vous avez touché aux femmes et que vous ne trouviez pas d'eau, alors recourez à la terre pure"

"si vous avez touché aux femmes" ça veut dire qu'on a le droit d'avoir des relations sexuelles avec n'importe quelle femme ? Non.

Ce verset (4:43) est " mansû' " à ne pas confondre avec " mansûkh " qui n'existe pas en réalité sauf dans l'exception "nunsi".

Pour mieux comprendre ce que j'ai dit dans ma dernière phrase : http://www.maison-islam.com/articles/?p=303
C'est marrant ça: tu me donnes un lien (je crois que c'est qui te l'avais donné il y a quelque temps déjà) mais tu ne prends que ce qui t'arrange mais tu rejettes ce qui n'est pas conforme à ce ce dont tu crois. Désolé mais c'est pas très sérieux! Kheyr incha'Allah...

On va y aller doucement: d'abord, dans le verset que tu as cité où il est question de rapport avec des femmes, pourquoi tu penses qu'il s'agit ici d'un contexte hors cadre du mariage?
 
C'est marrant ça: tu me donnes un lien (je crois que c'est qui te l'avais donné il y a quelque temps déjà) mais tu ne prends que ce qui t'arrange mais tu rejettes ce qui n'est pas conforme à ce ce dont tu crois. Désolé mais c'est pas très sérieux! Kheyr incha'Allah...

On va y aller doucement: d'abord, dans le verset que tu as cité où il est question de rapport avec des femmes, pourquoi tu penses qu'il s'agit ici d'un contexte hors cadre du mariage?


"pourquoi tu penses qu'il s'agit ici d'un contexte hors cadre du mariage?"

Parce que ce n'est pas précisé, de même que dans "N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres" ; il n'est pas précisé si l'ivresse est licite ou non, il est juste précisé que c'est illicite de prier ivre.


Et le site maison-islam je le connais depuis bien longtemps c'est très intéressant. Effectivement je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'ils mettent, et je ne prends pas ce qui m'arrange, je prends ce que je crois être juste, après réflexion poussée. Je t'ai donné la référence du site uniquement pour que tu comprennes les termes que j'ai employé car je parle avec vos mots.
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
(...)
Parce que ce n'est pas précisé, de même que dans "N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres" ; il n'est pas précisé si l'ivresse est licite ou non, il est juste précisé que c'est illicite de prier ivre.

(...)
Nan mais franchement t'es pas sérieux quand même, rassure moi s'il te plaît!
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
Un homme s'enivre, puis il fait la Salat ivre, il commet combien de péchés selon l'énoncé ? 1 ou 2 ?
Si on considère que le verset 4:43 n'est pas un verset abrogé alors pour répondre a ta question il n'y a qu'un seul péché qui est commis. Mais si tu dis qu'il y en a deux alors tu auras contredis ce verset.
 
Si on considère que le verset 4:43 n'est pas un verset abrogé alors pour répondre a ta question il n'y a qu'un seul péché qui est commis. Mais si tu dis qu'il y en a deux alors tu auras contredis ce verset.


Moi je dis qu'il a 2 péchés :

1° S'enivrer
2° Approcher la Salat alors qu'il est ivre

Comment peux-tu dire le contraire ? ça m'intéresse...
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
Moi je dis qu'il a 2 péchés :

1° S'enivrer
2° Approcher la Salat alors qu'il est ivre

Comment peux-tu dire le contraire ? ça m'intéresse...
Bah c'est une question de logique tout simplement. Si par exemple j'te dis: si tu fais telle chose le soir alors tu seras puni; est-ce que ça veut dire forcément que tu ne peux pas faire cette chose la journée? Réponse: non!
Bah, pour ce qui nous concerne c'est pareil.
 
Bah c'est une question de logique tout simplement. Si par exemple j'te dis: si tu fais telle chose le soir alors tu seras puni; est-ce que ça veut dire forcément que tu ne peux pas faire cette chose la journée? Réponse: non!
Bah, pour ce qui nous concerne c'est pareil.


Donc tu peux t'enivrer tant que tu ne t'approche pas de la Salat ?
 
"pourquoi tu penses qu'il s'agit ici d'un contexte hors cadre du mariage?"

Parce que ce n'est pas précisé, de même que dans "N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres" ; il n'est pas précisé si l'ivresse est licite ou non, il est juste précisé que c'est illicite de prier ivre.


Et le site maison-islam je le connais depuis bien longtemps c'est très intéressant. Effectivement je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'ils mettent, et je ne prends pas ce qui m'arrange, je prends ce que je crois être juste, après réflexion poussée. Je t'ai donné la référence du site uniquement pour que tu comprennes les termes que j'ai employé car je parle avec vos mots.

Salam alaykom
"N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres" pour comprendre ce verset que tu cite il faut se référer à son Tafsir qui est basé sur des hadiths authentiques où certains compagnons disent que l'alcool faisait partie intégrante de leur vie de tous les jours et que les premiers versets n'interdisaient pas l'alcool (et donc certains compagnons buvaient encore à cette époque de révélation)

Aïcha, épouse du Prophète (sur lui la paix), raconte : "Parmi les premiers passages du Coran à avoir été révélés, il y a une sourate parmi les sourates mufassal, dans laquelle il est question du Paradis et de l’Enfer ; et puis, lorsque les hommes retournèrent vers l’islam, le licite et l’illicite furent révélés. Si dès le début Dieu avait révélé : “Ne buvez plus d’alcool”, les hommes auraient dit : “Nous ne le délaisserons jamais !”. Si dès le début Dieu avait révélé : “Ne commettez plus l'adultère !”, les hommes auraient dit : “Nous ne le délaisserons jamais !”…" (rapporté par al-Bukhârî, n° 4707).

Lire cet article pour plus de détails

Il y a aussi ce hadith qui est clair :
Anas ibn Mâlik raconte : "كنت أسقي أبا طلحة، وأبا دجانة، ومعاذ بن جبل في رهط من الأنصار، فدخل علينا داخل، فقال: "حدث خبر: نزل تحريم الخمر"، فأكفأناها يومئذ؛ وإنها لخليط البسر والتمر." وقال أنس بن مالك: "لقد حرمت الخمر وكانت عامة خمورهم يومئذ خليط البسر والتمر" : "J'étais en train de donner à boire à Abû Tal'ha, Abû Dujâna et Mu'âdh ibn Jabal, parmi tout un groupe de Ansâr, lorsque quelqu'un entra et dit : "Il y a une information qui s'est produite : "Le khamr a été déclaré interdit !"". Nous le renversâmes alors. C'était une boisson faite à partir d'un mélange de dattes mi-mûres et de dattes sèches." Il dit aussi : "Le khamr a été interdit, la plupart de leur khamr était alors constituée de boisson faite à partir d'un mélange de dattes mi-mûres et de dattes sèches" (Muslim 1980).
 
Salam alaykom
"N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres" pour comprendre ce verset que tu cite il faut se référer à son Tafsir qui est basé sur des hadiths authentiques où certains compagnons disent que l'alcool faisait partie intégrante de leur vie de tous les jours et que les premiers versets n'interdisaient pas l'alcool (et donc certains compagnons buvaient encore à cette époque de révélation)



Lire cet article pour plus de détails

Il y a aussi ce hadith qui est clair :


Je ne nie pas que l'interdiction s'est faite progressivement... Je dis juste que c'est un péché de prier ivre en plus de s'enivrer. Et comme je l'ai dit précédemment, les savant tirent des conclusions de "N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres" ; et ils disent que c'est interdit de prier sous sédatifs par exemple.

Aucun verset n'est abrogé au sens français du terme abrogé.
 
salam alaykum

C'est comme un puits

On peut courir autour, faire l'équilibriste etc..mais rien ne nous garantit qu'on tombera pas dedans tôt ou tard! d'où le fait d'éviter de tourner autour..

l'alcool etc.. c'est pareil.
 
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