Versets abrogeant / abrogé

[coolqc]

Voilà un exemple de soi-disant abrogation, l'interdiction du vin :

1. (Cor. 16,67) : « Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour les gens qui raisonnent »
* C'est le gout et les qualités alimentaires du raisin qui est abrogé, ou le vin qui n'ennivre plus ? Ou est l'abrogation ?

Pourquoi inventer que c'est le gout et les qualités alimentaire ? ceux ci restent les même ça change pas,
tu dis avoir fait des recherches ou sont tes recherches ? étaient ils publiées y a t-il des références ? entérinés et discutés par d'autres ?
وَمِن ثَمَرَاتِ النَّخِيلِ وَالأَعْنَابِ تَتَّخِذُونَ مِنْهُ سَكَرًا وَرِزْقًا حَسَنًا إِنَّ فِي ذَلِكَ لآيَةً لِّقَوْمٍ يَعْقِلُونَ
Pour le terme en arabe Sakaran: il y a deux versions:
1- ceux qui disent que oui c'est du vin (boisson fermentée dont les juifs excellent à l'époque de le fermenter), et avant c'était permis, et le verset est toujours là.
2- Ceux qui disent que cette boisson c'Est le "Nabid", qui est une boisson préparée à partir de dattes ou de raisins sans passer par la fermentation, et c'est une boisson permise que les musulmans buvaient.
Après c'est le verset qui interdit la prière quand on est ivre, et pui s après interdiction totale.

* Les avantages ont disparu ? On ne désinfecte plus avec, on n'extrait pas l'essence des herbes avec l'alcool pour fabriquer des médicaments ? Ou les dégats de l'alcool sont-ils devenus moindres avec un changement des lois de la chimie organique ?

Des fois j'apprécie bien tes interventions, mais là excuses moi, parler de médicaments et de chimie organique au 7eme siècle. désolé n'Essaies pas d'aborder la science dans tout ça.
sinon peux tu développer si j'ai tort.
Salam

 

[Prizma]

Salamun alaykum @coolqc. Tu sais que le terme naskh ne sifnifie pas "abroger" de façon univoque. Je ne contreviens absolument pas aux anciens.

Chez les anciens, il existe une très vaste pannelle d'approches du sens et de l'interprétation de ce verset. D'ailleurs, le codex d'Uthman est dit exclure tout ce qui est mansukh. Et en effet, il n'existe pas de verset abrogé dans le Coran actuel.

La maison de l'islam » c - Principes à connaître pour une compréhension correcte de versets coraniques (أصول التفسير) » "Mansûkh", à propos de versets, ne veut pas toujours dire "abrogé" (II - 2/2)

 

[Prizma]

Pourquoi inventer que c'est le gout et les qualités alimentaire ? ceux ci restent les même ça change pas,
tu dis avoir fait des recherches ou sont tes recherches ? étaient ils publiées y a t-il des références ? entérinés et discutés par d'autres ? Pour le terme en arabe Sakaran: il y a deux versions:
1- ceux qui disent que oui c'est du vin (boisson fermentée dont les juifs excellent à l'époque de le fermenter), et avant c'était permis, et le verset est toujours là.
2- Ceux qui disent que cette boisson c'Est le "Nabid", qui est une boisson préparée à partir de dattes ou de raisins sans passer par la fermentation, et c'est une boisson permise que les musulmans buvaient.
Après c'est le verset qui interdit la prière quand on est ivre, et pui s après interdiction totale.

Mon frère, à vouloir une confirmation chez des ulémas pour tout, on peut tomber sur des situations tragi-comiques. Je n'entre donc pas dans cette voie pour ne pas dévier du sujet.

Des fois j'apprécie bien tes interventions, mais là excuses moi, parler de médicaments et de chimie organique au 7eme siècle. désolé n'Essaies pas d'aborder la science dans tout ça.
sinon peux tu développer si j'ai tort.
Salam

Le mot chimie organique est un terme moderne, mais l'utilisation de l'alcool pour autre chose que s'ennivrer, c'est bien là ce qui est souligné dans ce verset.

-- > En résumé, la pratique a changé, mais les versets sont tous toujours bien actuels. Le Coran ne contient pas de verset abrogé.

 

[coolqc]

Chez les anciens, il existe une très vaste pannelle d'approches du sens et de l'interprétation de ce verset. D'ailleurs, le codex d'Uthman est dit exclure tout ce qui est mansukh. Et en effet, il n'existe pas de verset abrogé dans le Coran actuel.

À mon avis c'Est très grave ce que tu dis, et tu n'apporte pas de précisions, là dessus. Il fut que tu saches si quelqu'un te lit il comprendra que Othman et Co ont supprimé d'eux Même des versets ? c'est ce que tu veux dire ?
Non Othman et les premiers musulmans qui ont compilé le Coran, n'ont rien touché au contenu, Nada... si tu as preuve étales les s'il te plait.
Ce qui a été compilé c'est exactement ce qui a été finalisé aux derniers jours de vie du prophète SWS.

 

[coolqc]

Le mot chimie organique est un terme moderne, mais l'utilisation de l'alcool pour autre chose que s'ennivrer, c'est bien là ce qui est souligné dans ce verset.

-- > En résumé, la pratique a changé, mais les versets sont tous toujours bien actuels. Le Coran ne contient pas de verset abrogé.

J'aimerai bien y croire, mais avant il faut des preuves, une recherche munitieuse sur l'utilisation de l'alcool à cette époque, et comment faire coller le verset à ce que tu dis ??
Des preuves ?

 

[Prizma]

À mon avis c'Est très grave ce que tu dis, et tu n'apporte pas de précisions, là dessus. Il fut que tu saches si quelqu'un te lit il comprendra que Othman aurait supprimé d'eux Même des versets ? c'est ce que tu veux dire ?

Je dis que les versets mansukh ont été enlevés comme commandé par le Prophète.

1. Les versets oubliés figurant dans les codex personnelrs comme ceux d'ibn Mas'ud ou Ubay ibn Ka'b ont été enlevés.

2. Les versets abrogés que le Messager identifiait ont été retirés du codex (comme le verset sur la durée de l'allaitement, ou les paroles des chuhadas aux paradis.) Mais les mansukh qui consistaient en des modification du type takhçis eux continuent de s'y trouver, on en dénombre une demi-douzaine.

Non Othman et les premiers musulmans qui ont compilé le Coran, n'ont rien touché au contenu, Nada... si tu as preuve étales les s'il te plait.
Ce qui a été compilé c'est exactement ce qui a été finalisé aux derniers jours de vie du prophète SWS.

Ce qui est finalisé, les versets abrogés ont été enlevés mon frère. Ne confonds pas masukh et le mot "abrogé" dans le sens en français.

-- > Cela induit les musulmans à croire voire des contradictions dans les mubayyinat parmi les ahkam du Coran : c'est ça qui est dangereux.

 

[Cause01]

en effet, "بأس" veut dire aussi bien "mal" que "courage".

Tu viens de me dire que ça voulait dire "ça va ?"

 

[Cause01]

@Prizma, pour ce qui est des versets du vin, j'ai essayé maintes fois de discuter avec des partisans de l'abrogation mais y'a rien à faire ils ne comprennent pas que le verset 16-67 est simplement là à titre descriptif et qu'en aucun cas il n'autorise la consommation de vin.

 

[Prizma]

J'aimerai bien y croire, mais avant il faut des preuves, une recherche munitieuse sur l'utilisation de l'alcool à cette époque, et comment faire coller le verset à ce que tu dis ??
Des preuves ?

Il y a beaucoup de méprise sur le sujet, car rares sont les personnes qui connaissent le sens primitif plus vaste du terme mansukh. Comme les versets dans le sens est mansukh... Ou l'interdiction de prier en état d'ébriété. Tous les versets actuels du Coran sont exacts. Pas de détours possible mon frère. Mais ils ont des champs spécifiques qui se combinent. Il n'y a rien d'abrogé dans le sens d'annulation stricte d'un hukm.

 

[Cause01]

J'aime bien mettre ce texte pour les sunnites, si ça peut leur donner un moyen de se rapprocher plus de la compréhension du Coran :

Shâh Waliyyullâh écrit : "Dans la science du commentaire du Coran, relève des chapitres difficiles, qui sont causes de nombreuses discussions et divergences, la connaissance des versets abrogeant et des versets abrogés. Et l'une des plus grandes causes de cette difficulté est l'existence d'une différence, existant entre les ulémas des premiers temps et les ulémas postérieurs, à propos du sens (donné au terme "naskh").

Après passage en revue les propos des Compagnons et de leurs élèves à ce sujet, il nous apparaît que ces personnages (sahaba wa tabi'un) employaient le terme "naskh" dans son sens littéral – à savoir : "apporter une modification à quelque chose" – et non dans le sens où l'entendent les ulémas postérieurs [à savoir "abroger", c'est-à-dire "mettre définitivement fin à l'applicabilité d'une règle édictée précédemment"]."

 

[Shahzadeh]

Tu viens de me dire que ça voulait dire "ça va ?"

Ah ouais en fait tu comprends vraiment pas l'arabe !

J'avais pas dit que "ba2s" (بأس) tout seul voulait dire "ça va". Mais, effectivement, j'ai affirmé que "lâ ba2s" (لا بأس) voulait dire "ça va" et je t'avais rappelé cette expression (lâ ba2s) juste pour te signifier de quel mot je parlais exactement car je sais que tu n'es pas du tout arabophone.

Un conseil: si tu veux vraiment dire quelque chose d'intelligent sur la langue arabe apprends la avant sinon évite d'affirmer des choses sur des notions que tu n'as pas.

 

[Cause01]

Ah ouais en fait tu comprends vraiment pas l'arabe !

J'avais pas dit que "ba2s" (بأس) tout seul voulait dire "ça va". Mais, effectivement, j'ai affirmé que "lâ ba2s" (لا بأس) voulait dire "ça va" et je t'avais rappelé cette expression (lâ ba2s) juste pour te signifier de quel mot je parlais exactement car je sais que tu n'es pas du tout arabophone.

Un conseil: si tu veux vraiment dire quelque chose d'intelligent sur la langue arabe apprends la avant sinon évite d'affirmer des choses sur des notions que tu n'as pas.

Un conseil : si tu veux continuer à faire don de ton savoir apprends la pédagogie salam

 

[Shahzadeh]

Un conseil : si tu veux continuer à faire don de ton savoir apprends la pédagogie salam

En principe, quand on vient d'apprendre une chose qu'on ignorait, on dit merci... En tout cas, merci de ton conseil (même si je ne vois pas en quoi j'ai été "pédagogue", par contre je trouve que j'ai été pas mal patient) mais je ne suis pas là pour enseigner !

 

[Hendirk]

Si un verset est abrogé par un autre alors que fout l'abrogé dans le Coran ?

 

[compassion]

@Nacer8, qu'est que tu fait dans cette intitulé ?

 

[compassion]

Si un verset est abrogé par un autre alors que fout l'abrogé dans le Coran ?

Mais non, si non le verset sur entre parenthèse( abrogé ) n'aurais plu de sens

 

[Nacer8]

@Nacer8, qu'est que tu fait dans cette intitulé ?

Tu veux dire pourquoi je suis là, ou bien pourquoi j'interviens si peu... ?

 

[compassion]

l'abrogeant/l'abrogé est un sujet très important que seuls peuvent expliquer des savants, apprenez auprès de savants et pas sur un forum d'échange de cuisine, politique, santé, sexualité, musique etc....ni sur le web d'ailleurs...

On se dément bien se que tu fait dans se forum en te lisent ...... A oui des copier colle

 

[compassion]

Tu veux dire pourquoi je suis là, ou bien pourquoi j'interviens si peu... ?

Non je veux dire pourquoi tu interviens dans se sujet ?

 

[Nacer8]

Ah... il y a des sujets qu'il faut éviter ?

Pour dire que "nasakha" veut dire copier, transcrire, écrire et non abroger... à mon avis, abroger est un sens ajouté pour éviter certaines questions sur les versets ou apparait le mot "nasakha..." et surtout le 22/52 et le 2/106...

 

[Drianke]

Mon petit poussin et si tu te mariais ça t'occuperais non?

On se dément bien se que tu fait dans se forum en te lisent ...... A oui des copier colle

 

[compassion]

Ah... il y a des sujets qu'il faut éviter ?

Pour dire que "nasakha" veut dire copier, transcrire, écrire et non abroger... à mon avis, abroger est un sens ajouté pour éviter certaines questions sur les versets ou apparait le mot "nasakha..." et surtout le 22/52 et le 2/106...

Dison qui faut pas trop se prolonger sur certains sujet ...de plus quant tu va nous cree un sujet pertinent ou on poura philisophe ?

Tu sa que meme certains hadiths abroger des versets du Coran ?

 

[compassion]

et si tu te mariais ça t'occuperais non?

J'ai deux femmes dans ma vie je suis un homme et non un lapin ...donc tu nest pas marier

 

[Drianke]

Tu as 2 maitresses ou 2 femmes?

Joséphine aussi avait 2 amours....

J'ai deux femmes dans ma vie je suis un homme et non un lapin ...donc tu nest pas marier

 

[Nacer8]

Dison qui faut pas trop se prolonger sur certains sujet ...de plus quant tu va nous cree un sujet pertinent ou on poura philisophe ?

Tu sa que meme certains hadiths abroger des versets du Coran ?

Ok, je comprends... tu peux créer le sujet que tu veux, j'y interviendrais, je ne me sens pas d'attaque d'en créer un...

 

[compassion]

Ok, je comprends... tu peux créer le sujet que tu veux, j'y interviendrais, je ne me sens pas d'attaque d'en créer un...

Non, moi j'aimerais bien participer ou simplement voire un sujet de ta part, sa pourais m'aider a évoluer, voire un nouvelle approche de l'islam

 

[Nacer8]

Non, moi j'aimerais bien participer ou simplement voire un sujet de ta part, sa pourais m'aider a évoluer, voire un nouvelle approche de l'islam

Oh, moi, je ne pars que des mots dont j’essaye d’en balayer les maux…

Déjà le mot « islam » est à mon avis plein de bontés, le lier à « silm » et à « Salam », à « salim », « salima » et éviter de le lier à « soumission » du coté péjoratif… après on pourra lire la manifestation du créateur en toute chose, en toute religion, en toute créature, d’un autre œil, d’un autre esprit, d'une lecture de bonté….

Le dernier mot à quoi j’ai pu le lier, c’est dire que le mot islam veut dire ce qui permet de s’en sortir indemne…

 

[compassion]

Oh, moi, je ne pars que des mots dont j’essaye d’en balayer les maux…

Déjà le mot « islam » est à mon avis plein de bontés, le lier à « silm » et à « Salam », à « salim », « salima » et éviter de le lier à « soumission » du coté péjoratif… après on pourra lire la manifestation du créateur en toute chose, en toute religion, en toute créature, d’un autre œil, d’un autre esprit, d'une lecture de bonté….

Le dernier mot à quoi j’ai pu le lier, c’est dire que le mot islam veut dire ce qui permet de s’en sortir indemne…

Je trouve ce la bien domage que tu cree pas un sujet à part ..

 

[Hendirk]

Cette histoire d'abrogation fait trop de mal au Coran. Je ne pense pas que Dieu nous laisserais nous démerder avec un texte qui se contredit lui-meme. Surtout que ceux sont les "savants musulmans" en créant ce concept, ont donné de quoi taper sur le Coran aux opposants de l'Islam et croyez moi ces derniers ne s'en privent pas, mais vraiment pas.

 

[Nacer8]

Cette histoire d'abrogation fait trop de mal au Coran. Je ne pense pas que Dieu nous laisserais nous démerder avec un texte qui se contredit lui-meme. Surtout que ceux sont les "savants musulmans" en créant ce concept, ont donné de quoi taper sur le Coran aux opposants de l'Islam et croyez moi ces derniers ne s'en privent pas, mais vraiment pas.

Il y a toujours un opposant à quelque chose et là n'est pas le problème... C'est que si un principe crée beaucoup d’incohérence et qu'en plus il est lié au sacré, alors il crée un désastre dans les esprit même qui l’utilisent, pas d'opposants...

 

[Hendirk]

Tu as raison y a toujours des gens qui sont contre quelque chose. Mais ici les musulmans donnent le bâton pour se faire battre.

 

[Nacer8]

Et de temps en temps, il est utile de se demander si la victime et celui qui tient le bâton ne font qu'un...

 

[Nacer8]

Il nous faut comprendre les raisons de croire au lieu de croire qu'on a raison...

 

[compassion]

Tu a tout a fait raison, c'est pour ce la que je croie en toi

 

[compassion]

Pourquoi Allah a t'il abroger des versets du Coran ?