3h de colle pour un signe de croix

Drianke

اللهم إفتح لنا أبواب الخير وأرزقنا من حيت لا نحتسب
Contributeur
Il y a une église justement ou les CRS squattent régulièrement à côté mais depuis toutes ces années on a pas eu à intervenir associativement pour des expulsions de sans paps'...

Par contre à Paris il y a eu des soucis effectivement....

"Tu exagères un peu... Les sans papiers dans les églises, comment on l'apprend?"

ben quand les CRS viennent les deloger
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
"Si la place de l'Eglise catholique (en tant que hiérarchie) était encore celle de l'Ancien Régime, il n'y aurait même pas débat sur la place de l'Islam dans la société."

qu'est ce que ca signifie?

parce que je pense que l'eglise est bien plus tolérante avec l'Islam que le laicisme
L'Eglise "D'AUJOUR'HUI" (tu as oublié cette précision) est bien plus tolérante avec l'islam que le "laïcisme" (tu comprends bien que moi, j'aurais mis "laïcité"... ;)). Peut-être. Le débat peut être ouvert à ce sujet.

Si l'Eglise était celle de l'Ancien régime, d'une part il y aurait eu bien moins de raison pour elle d'infléchir sa position vis-à-vis des "fausses religions" (parmi lesquelles l'islam), et les discrimination envers les croyants de ces fauses religions, au lieu d'être le fait de la peur de l'altérité des individus, serait une discrimination officielle, ls rouages essentiels de l'Etat recevant la bénédiction de l'Eglise, ils ne pourraient en aucun cas être soumis à de multiples visions religieuses.
Un peu comme si en Iran, la tolérance de l'Etat envers les autres religions pouvait signifier qu'on pouvait se retrouver, par le jeu de la compétence sans discrimination "officielle", avec une classe dirigeante d'une religion autre que la religion officielle... Est-ce pensable?

Je dois filer, à cet après midi pour la suite, si suite il y a.
 
L'Eglise "D'AUJOUR'HUI" (tu as oublié cette précision) est bien plus tolérante avec l'islam que le "laïcisme" (tu comprends bien que moi, j'aurais mis "laïcité"... ;)). Peut-être. Le débat peut être ouvert à ce sujet.

Si l'Eglise était celle de l'Ancien régime, d'une part il y aurait eu bien moins de raison pour elle d'infléchir sa position vis-à-vis des "fausses religions" (parmi lesquelles l'islam), et les discrimination envers les croyants de ces fauses religions, au lieu d'être le fait de la peur de l'altérité des individus, serait une discrimination officielle, ls rouages essentiels de l'Etat recevant la bénédiction de l'Eglise, ils ne pourraient en aucun cas être soumis à de multiples visions religieuses.
Un peu comme si en Iran, la tolérance de l'Etat envers les autres religions pouvait signifier qu'on pouvait se retrouver, par le jeu de la compétence sans discrimination "officielle", avec une classe dirigeante d'une religion autre que la religion officielle... Est-ce pensable?

Je dois filer, à cet après midi pour la suite, si suite il y a.


"Un peu comme si en Iran, la tolérance de l'Etat envers les autres religions pouvait signifier qu'on pouvait se retrouver, par le jeu de la compétence sans discrimination "officielle", avec une classe dirigeante d'une religion autre que la religion officielle... Est-ce pensable?"

c'est un non sens un theocratie d'un type de religion ne va pas offrir le pouvoir a une autre religion pour prouver sa tolerance???

si l'Eglise etait au pouvoir alors il y aurait un terrain d'entente avec l'Islam : le domaine spirituel qui n'appartient a personne

on voit sufissament la fracture laiques-athées et croyants qui sont incapables de discuter ensemble
 
Inadmissible, un catho' ne doit pas se cacher quand il entre dans la maison de Dieu pour faire son signe de croix....

On est pas à la mairie ou à la préfecture là...

J'hallucine ce matin!

Non normal, il n'est pas là pour prier ou faire son culte, c'est une visite pédagogique, il ne devrait même pas faire de signe de croix.

La prochaine fois il va demander de faire une messe avec un prétexte religieux, au lieu de suivre le groupe d'élèves, pourquoi pas...:D
 
Si tu as lu l'article, mais plusieurs interviennent mais ne l'ont pas lu, cette info vient d'un courant d'extrême droite (bloc indentitaire).

En fait, le prof a demandé à ses élèves, parmi d'autres recommandations de bonne tenue, de ne pas faire de signes de croix ostentatoires mais discrets, c'est tout et c'est normal.
Aucun élève n'a été collé.

Imagine un gamin qui commence à s'allonger au milieu de l'allée les bras en croix devant l'autel...:D

Dans un premier temps j'ai parler au conditionnel, ensuite j'ai répondu après avoir lu le lien et je tiens un autres discours...
 

madalena

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salam

ça me fait penser a ma fille qu a visiter tout les lieux de prière de chaque religion...une mosquée, une église et une synagogue...

ça s'est bien passer^^
 

Pareil

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VIB
Parce que la pédo' serait le propre de l'église?

On devrait laisser le gouvernement français à des potentiels pédos', pervers sexuels en tout genre, sodomites, zoophiles?

Comment est la sexualité de nos dirigeants d'ailleurs? doit on leur faire passer un teste psycho-technik avant de les élire?


Je n'ai pas dit que c'était propre à l'église ou quoi que ce soit.

Je parle du comportement de la hiérarchie de l'église vis-à-vis du comportement pédophiles de certains de ses membres et du fait que ceux-ci n'étaient pas nécessairement mis hors de contact avec les enfants, lorsque quelques rares d'entre eux étaient trop au centre de scandale du genre, certains étant même déplacés d'une école à une autre, toujours en contact avec les enfants.

Qu'il y ait des pédophiles ici ou ailleurs, on ne pourra jamais rien y faire, mais lorsque l'église conforte la position des pédophiles et les protègent afin d'éviter les scandales, il est clair que l'église n'est pas à sa place dans le contrôle de l'éducation d'enfants. Sans compter que l'église était en position de force pour faire pression et avait figure d'autorité auprès des enfants, mais aussi de la famille des enfants victimes voire des populations locales entières.

Qu'il y ait des politiciens pédophiles, bon, soit, faudrait les prendre sur le fait ou avec d'assez bons témoignages (c'est toujours plus difficile d'accuser des personnes influentes et publiques vu qu'en l'absence de preuves, ils pourront toujours évoquer le complot politique - chose toujours possible - on voit ça assez régulièrement dans les divorces où un parent est accusé de pédophilie alors qu'il peut n'avoir rien fait : on appelle ça le syndrome d'aliénation parentale je crois).
Mais les politiciens n'ont pas pour vocation de rester avec des enfants 10h/24 (voire plus cf orphelinat, internat) sans personnes d'autres autour d'eux.

Certes, professeurs et surveillants, etc peuvent aussi compter des pédophiles dans leur rangs, mais ceux-ci seront écartés de leur position en cas de problèmes et ne bénéficient pas de l'image d'autorité morale dont bénéficient prêtre et autres membres de l'église.
 

Drianke

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Contributeur
Désolée mais tu es à côté de la plaque! Un juif mettra une kippa pour entrer dans la synagogue, un chrétien fait son signe de croix et ça personne ne peut l'interdire!

L'éducation nationale n'a qu'à laisser les visites dans les lieux de culte et faire les musées!

Le signe de croix fait partie de la Foi chrétienne et vous ne pourrez pas enlever ça aux chrétiens!

L'inquisition c'est fini, c'est pas des laïcs qui vont interdire le signe de croix!!!!



Non normal, il n'est pas là pour prier ou faire son culte, c'est une visite pédagogique, il ne devrait même pas faire de signe de croix.

La prochaine fois il va demander de faire une messe avec un prétexte religieux, au lieu de suivre le groupe d'élèves, pourquoi pas...:D
 

Drianke

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Je ne fais pas confiance à un homme fusse t'il curé, imam, ministre, enseignant. Nos enfants sont toujours en danger face à un homme du moment que cet homme représente une quelconque autorité sans parler peut-être de son éventuelle immunité que ce soit par l'église, la république, l'éducation nationale...faut arrêter de nous prendre pour des idiots!

Donc que l'église ou un laicard gère des enfants, le risque est le même, cet enfant est une potentielle victime d'un pervers ou d'un pédo!

Je n'ai pas dit que c'était propre à l'église ou quoi que ce soit.

Je parle du comportement de la hiérarchie de l'église vis-à-vis du comportement pédophiles de certains de ses membres et du fait que ceux-ci n'étaient pas nécessairement mis hors de contact avec les enfants, lorsque quelques rares d'entre eux étaient trop au centre de scandale du genre, certains étant même déplacés d'une école à une autre, toujours en contact avec les enfants.
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Pareil

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VIB
Je ne fais pas confiance à un homme fusse t'il curé, imam, ministre, enseignant. Nos enfants sont toujours en danger face à un homme du moment que cet homme représente une quelconque autorité sans parler peut-être de son éventuelle immunité que ce soit par l'église, la république, l'éducation nationale...faut arrêter de nous prendre pour des idiots!

Donc que l'église ou un laicard gère des enfants, le risque est le même, cet enfant est une potentielle victime d'un pervers ou d'un pédo!

Le risque d départ est le même, mais les dérapages sont plus grands lorsqu'elle est commise par une autorité morale telle une autorité religieuse (ça vaut aussi pour les représentants politiques si ceux-ci devaient être seuls avec les gosses et à leur donner cours, à surveiller les enfants à l'internats, etc).

Comme les religieux sont des représentants religieux, ils ont une image d'autorité morale, l'enfant accusateur sera d'abord vu comme un affabulateur.
Ceci d'autant plus si la hiérarchie religieuse aura pris l'habitude de caché ce genre de faits, elle aura tendance à faire pression morale et sociale sur l'enfant et la famille. afin de faire disparaitre les accusations.

C'est principalement le cas des catholiques car celle-ci a été le plus en place depuis assez longtemps pour avoir des dérapages d'aussi grandes envergures, mais de tels dérapages sont possibles avec toute autre groupe d'autorité morale et hiérarchisé.

Les risques sont donc toujours présents, je parle par contre de l'ampleur du problème qui est plus grande selon les cas.
 
L’affaire s’est répandue comme une traînée de poudre dans le monde religieux. Surtout sur la toile, où cette histoire d’un enseignant interdisant à ses élèves de faire le signe de croix à l’entrée d’une cathédrale provoque une vague d’indignation, depuis jeudi.

Les faits dénoncés ne sont pourtant pas à ce stade formellement établis. Une chose est sûre : un professeur d’histoire-géographie du collège public Cité a planifié cette semaine une sortie scolaire à la cathédrale Saint-Just. Il a, dans ce cadre, fixé des règles aux élèves. Ce sont ces instructions qui font débat.

La suite :

http://www.midilibre.fr/2012/12/07/une-polemique-pas-tres-catholique-au-college-cite,607777.php


On ne devrait pas faire visiter aux élèves des édifices religieux, Eglises comprises !
Si les élèves sont chrétiens ils découvriront ces églises avec leurs parents, je ne paye pas des impôts pour ça, soit ce pays est laic soit il ne l'est pas !


Pas de voile pas de visite d'Eglises !
 

Pareil

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VIB
On ne devrait pas faire visiter aux élèves des édifices religieux, Eglises comprises !
Si les élèves sont chrétiens ils découvriront ces églises avec leurs parents, je ne paye pas des impôts pour ça, soit ce pays est laic soit il ne l'est pas !


Pas de voile pas de visite d'Eglises !


Et une visite d'une mosquée (par une classe composée de musulmans et de non-musulmans) dans le cadre d'un cours sur l'architecture ou l'art par exemple ?
 

ondinne

je pense donc je suis
VIB
Moi on m'a appris que lorsque l'on rentre dans une église on fait son signe de croix en passant pas le bénitier. Le fait de tremper ses doigts dans l'eau bénite enlève le mal que l'on peut avoir amené avec nous et permet de ne pas le répandre dans ce lieux sacré.
Par contre, on quitte l'église en faisant la génuflexion en regardant l'Autel et en faisant le signe de croix, mais ne jamais repasser par le bénitier, on reprendrait le mal que l'on y a laissé!
Si ce prof n'accepte pas que certains jeunes (on en a déjà pas beaucoup ) croient encore à certaines valeurs qu'il évite de faire visiter des lieux comme les églises ou les cathédrales.
 
Et une visite d'une mosquée (par une classe composée de musulmans et de non-musulmans) dans le cadre d'un cours sur l'architecture ou l'art par exemple ?

Pourquoi faut-il que tu opposes toujours des commentaires en ramenant l'Islam?

bref... dans le cadre d'études supérieurs ça a tout à fait sa place car les étudiants sont des adultes, il n'y a pas prosélithisme, je ne vois pas l'intérêt de faire ces visites à de jeunes élèves, la laicité doit être la même pour tous.

D'ailleurs les parents d'élèves devraient interdire à leur enfant de faire ces sorties surtout s'ils ne sont pas chrétiens.
 

Pareil

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VIB
Pourquoi faut-il que tu opposes toujours des commentaires en ramenant l'Islam?

bref... dans le cadre d'études supérieurs ça a tout à fait sa place car les étudiants sont des adultes, il n'y a pas prosélithisme, je ne vois pas l'intérêt de faire ces visites à de jeunes élèves, la laicité doit être la même pour tous.

D'ailleurs les parents d'élèves devraient interdire à leur enfant de faire ces sorties surtout s'ils ne sont pas chrétiens.


C'est toi qui a opposé chrétiens à musulmans en plaçant de part et d'autres voiles et visites d'églises.

Ces visites peuvent avoir leur rôles dans le cadre des cours d'histoire, d'arts, philosophies ou d'autres peut-être...
Ceci même en secondaires.

Si ces visites se font dans plusieurs lieux de cultes, pourquoi pas ?
Une visite dans un lieu de culte n'est pas gage de prosélytisme, il faut juste bien cadré la visite et l'expliquer.
 
Désolée mais tu es à côté de la plaque! Un juif mettra une kippa pour entrer dans la synagogue, un chrétien fait son signe de croix et ça personne ne peut l'interdire!

L'éducation nationale n'a qu'à laisser les visites dans les lieux de culte et faire les musées!

Le signe de croix fait partie de la Foi chrétienne et vous ne pourrez pas enlever ça aux chrétiens!

L'inquisition c'est fini, c'est pas des laïcs qui vont interdire le signe de croix!!!!

Effectivement, l'erreur c'est peut être d'aller visiter un lieu de culte comme s'il n'y avait rien d'autre à voir de plus intéressant.

perso, cela ne m'est jamais arrivé pendant toute ma scolarité et je ne connais personne à qui cela soit arrivé.

Ils ne savent plus quoi inventer les profs et c'est pas pour cela que le niveau des élèves augmente, bien au contraire...:rolleyes:
 
On ne devrait pas faire visiter aux élèves des édifices religieux, Eglises comprises !
Si les élèves sont chrétiens ils découvriront ces églises avec leurs parents, je ne paye pas des impôts pour ça, soit ce pays est laic soit il ne l'est pas !


Pas de voile pas de visite d'Eglises !


les eglises sont des monuments historiques

la religion fait partie intégrante de l'histoire de France

tu veux pas qu'on apprenne l'histoire a tes enfants?
 
Effectivement, l'erreur c'est peut être d'aller visiter un lieu de culte comme s'il n'y avait rien d'autre à voir de plus intéressant.

perso, cela ne m'est jamais arrivé pendant toute ma scolarité et je ne connais personne à qui cela soit arrivé.

Ils ne savent plus quoi inventer les profs et c'est pas pour cela que le niveau des élèves augmente, bien au contraire...:rolleyes:


ben les cathedrales francaises sont des bijoux d'architecture et de travail

ce sont des chefs d'oeuvre et on devrait en interdire la visite parce que deux trois laicards conchient l'eglise?

j'aurais aimer les visiter quand j'etais a l'ecole
 

Pareil

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VIB
ben les cathedrales francaises sont des bijoux d'architecture et de travail

ce sont des chefs d'oeuvre et on devrait en interdire la visite parce que deux trois laicards conchient l'eglise?

j'aurais aimer les visiter quand j'etais a l'ecole


C'est schlogo qui cherche à en interdire les visites, pas les "laïcards".


En dehors de ça, rien ne t'empêche d'en visiter encore maintenant, même par simple curiosité.


Note que je pense de même avec certains mosquées en Espagne que j'aurais bien voulu visiter à l'occasion du voyage de dernière année secondaire.
 
C'est toi qui a opposé chrétiens à musulmans en plaçant de part et d'autres voiles et visites d'églises.

Ces visites peuvent avoir leur rôles dans le cadre des cours d'histoire, d'arts, philosophies ou d'autres peut-être...
Ceci même en secondaires.

Si ces visites se font dans plusieurs lieux de cultes, pourquoi pas ?
Une visite dans un lieu de culte n'est pas gage de prosélytisme, il faut juste bien cadré la visite et l'expliquer.

Peut-être que si les visites se font dans plusieurs lieux de cultes, de manière égalitaire ça peut être intéressant pour les élèves, mais nous savons que cela ne peut pas être possible, de mon point de vue, ces visites doivent restées dans le cadre privé. On est pas obligé d'abandonner toute l'instruction de nos enfants à l'école publique.
 

Drianke

اللهم إفتح لنا أبواب الخير وأرزقنا من حيت لا نحتسب
Contributeur
Je savais qu'on se comprendrait....:rolleyes:

Nous non plus jamais visité de monuments de cultes...

Toutes les cathédrales, églises romanes, gothiques je les ai visité adulte....j'apprécie l'art, la pierre, les murs....ils nous dominent depuis des siècles, ça parle...

L'église de St Marie de la Mer est magnifique aussi, toute petite mais une grande histoire autour...celle de St Louis à Aigues Mortes par exemple...Chartres, Amiens...



Effectivement, l'erreur c'est peut être d'aller visiter un lieu de culte comme s'il n'y avait rien d'autre à voir de plus intéressant.

perso, cela ne m'est jamais arrivé pendant toute ma scolarité et je ne connais personne à qui cela soit arrivé.

Ils ne savent plus quoi inventer les profs et c'est pas pour cela que le niveau des élèves augmente, bien au contraire...:rolleyes:
 

Pareil

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VIB
Peut-être que si les visites se font dans plusieurs lieux de cultes, de manière égalitaire ça peut être intéressant pour les élèves, mais nous savons que cela ne peut pas être possible, de mon point de vue, ces visites doivent restées dans le cadre privé. On est pas obligé d'abandonner toute l'instruction de nos enfants à l'école publique.


S'il y avait des mosquées historique en France comme il y en a en Espagne, ça pourrait être possible.

Mais sans ça, c'est difficile.

Mais ces visites ne sont pas un problème de toute façon, le but n'est pas du prosélytisme et généralement, ces sorties sont expliquées avant afin que les élèves sachent à quoi faire attention.
 
D'ailleurs les parents d'élèves devraient interdire à leur enfant de faire ces sorties surtout s'ils ne sont pas chrétiens.

Ce n'est pas aux parents de définir les programmes scolaires, on ne s'en sortirait plus.

Et comment enseigner le moyen-âge sans visiter une cathédrale? Avec les château-forts et quelques vieilles maisons ici ou là et qui sont beaucoup moins beaux, c'est tout ce qu'il reste d'accessible de cette époque.

Quand j'ai été à Cordoue avec mes enfants, ils ont visité la mosquée, et ils l'auraient fait même si elle n'avait pas été "christianisée" (c'était d'ailleurs complètement débile de changer la destination de ce magnifique édifice).

On ne pourrait pas non plus visiter le Parthénon, car c'est un temple païen !

Donc pour ces raisons, je ne partage pas ton point de vue.
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
"Un peu comme si en Iran, la tolérance de l'Etat envers les autres religions pouvait signifier qu'on pouvait se retrouver, par le jeu de la compétence sans discrimination "officielle", avec une classe dirigeante d'une religion autre que la religion officielle... Est-ce pensable?"

c'est un non sens un theocratie d'un type de religion ne va pas offrir le pouvoir a une autre religion pour prouver sa tolerance???
Nous sommes bien d'accord.
Mais le sens de ma remarque n'allait pas jusqu'à "offrir le pouvoir", mais à éviter les discriminations religieuses au point où pourraient se retrouver dans les cercles du pouvoir une majorité de personnes ne relevant pas de la religion officielle...

samlamenace à dit:
si l'Eglise etait au pouvoir alors il y aurait un terrain d'entente avec l'Islam : le domaine spirituel qui n'appartient a personne
Quel terrain d'entente?
Du genre: vous qui relevez de la communauté musulmane, vous n'aurez pas trop de tracasseries du moment que:
1) vous ne contestez pas le caractère supérieur de la religion officielle au sein de l'Etat dont vous faites partie.
2) les personnes relevant de votre communauté ont toute liberté d'essayer de s'épanouir dans les carrières à caractère économique, sans essayer d'investir les arcanes du pouvoir.

Dans un rapport déséquilibré inscrit dans le marbre, un "terrain d'entente" me paraît surtout être la soummission de l'un aux desiderata de l'autre...

samlamenace à dit:
on voit sufissament la fracture laiques-athées et croyants qui sont incapables de discuter ensemble
Nous sommes dans un monde où le déficit de discussions et de compromis est en effet une quasi règle. Qui ne relève pas de l'unique clivage "athées-croyants" (on peut également avoir une piètre image des discussions entre différentes croyances, entre différentes visions économiques, entre différentes communautés, etc).
Au passage, laïcs et athées ne sont pas synonymes. Il y a des croyants qui défendent la laïcité...
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
Pourquoi faut-il que tu opposes toujours des commentaires en ramenant l'Islam?

bref... dans le cadre d'études supérieurs ça a tout à fait sa place car les étudiants sont des adultes, il n'y a pas prosélithisme, je ne vois pas l'intérêt de faire ces visites à de jeunes élèves, la laicité doit être la même pour tous.

D'ailleurs les parents d'élèves devraient interdire à leur enfant de faire ces sorties surtout s'ils ne sont pas chrétiens.
La laïcité n'est pas (je l'ai lu quelque part chez un autre bladinaute) la négation du fait religieux.
Tout le monde n'est pas obligé de voir l'intérêt d'une visite de monuments historiques, mais il se peut qu'il y en ait... ;)

Interdire? Pourquoi? Heureusement que beaucoup de parents d'élèves sont plutôt ouverts. ;)
 
les eglises sont des monuments historiques

la religion fait partie intégrante de l'histoire de France

tu veux pas qu'on apprenne l'histoire a tes enfants?

Ce n'est pas la question, de plus c'est pas à l'école qu'on apprend l'Histoire...enfin c'est un autre sujet.

ça porte à confusion, parce que nous comme dans une république laique je suis contre, je n'ai pas visité de monuments religieux lorsque j'étais dans le secondaire, ça ne m'a pas empêcher de le faire plutard.
 
Ce n'est pas aux parents de définir les programmes scolaires, on ne s'en sortirait plus.

Et comment enseigner le moyen-âge sans visiter une cathédrale? Avec les château-forts et quelques vieilles maisons ici ou là et qui sont beaucoup moins beaux, c'est tout ce qu'il reste d'accessible de cette époque.

Quand j'ai été à Cordoue avec mes enfants, ils ont visité la mosquée, et ils l'auraient fait même si elle n'avait pas été "christianisée" (c'était d'ailleurs complètement débile de changer la destination de ce magnifique édifice).

On ne pourrait pas non plus visiter le Parthénon, car c'est un temple païen !

Donc pour ces raisons, je ne partage pas ton point de vue.

Les chateau-forts et autres remparts ne me posent aucun problème, ensuite ta visite de Cordoue avec tes enfants c'est dans le cadre privé pas avec l'école, c'est tout à fait normal.
 
Ce n'est pas la question, de plus c'est pas à l'école qu'on apprend l'Histoire...enfin c'est un autre sujet.

ça porte à confusion, parce que nous comme dans une république laique je suis contre, je n'ai pas visité de monuments religieux lorsque j'étais dans le secondaire, ça ne m'a pas empêcher de le faire plutard.

vaut mieux s'instuire le plus tot

on apprend pas l'histoire a l'ecole?

alors ou au bistrot?
 
vaut mieux s'instuire le plus tot

on apprend pas l'histoire a l'ecole?

alors ou au bistrot?

L'instruction à conotation religieuse des enfants doit être réserver aux parents, c'est à eux de faire ce travail, on n'attends pas l'école pour leur montrer les édifices religieux en rapport avec l'histoire française.
Et l'Histoire s'apprend dans les livres, et parfois même un peu sur internet...
Après il n'y a pas que l'Histoire dans la vie des élèves.
 
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