A quand un catholicisme de France indépendant de toute tutelle étrangère ?

[biiovibs]

Si on ne comprend pas à traître mot de ce que j'écris peut-être.

dit plutot que tu t'exprime mal.
tu pretend que la relation entre un croyant et Dieu est individuelle.
donc elle ne doit pas dependre de rites collectifs donné par des texte sacrés.
rites collectifs qui ont comme conséquence la formation d'organes de regulation de ces rites : un clergé.
d'ou ma question comment expliquer que toutes religion finisse par avoir un clergé meme si cela n'est pas prevu dans ses textes ?

tout simplement parce que la religion sur la base d etexte collectifs devient forcement collective, avec des ecoles, des savants, des chefs religieux pour guider les croyants dans cette religion.

de facto ton rêve de croyance individuelle implique de se détacher de ces texte pour avoir sa propre croyance personnelle.

 

[biiovibs]

La Loi est général et impersonnelle. Si on explique qu'une religion pose un problème parce qu'il ne faut pas d'influences étrangères, c'est valable pour toutes les religions.

quand le vatican sera impliqué dans le terrorisme international ou mettra en place des prêtres prônant la violence et la haine, on pourra en reparler.

encore une fois tu compare 2 systeme différent n'ayant pas le meme fonctionnement ni le meme but.

donc forcement ils ne sont pas légalement équivalent.

 

[Zack93]

ouais je te pose une question ouverte, tu repond par non et quand je t'en fait la remarque tu retorque par le manque 'd'arguments' d'une QUESTION ?

dit carrement que tu refuses de repondre au lieu de faire semblant de ne pas comprendre.

Ceci, c'est une affirmation :

bizarrmeent meme l'Islam dans les fait a un clergé.....

Affirmation fausse.

donc meme une religion qui n'en a pas un officiellement fini par s'en munir comment explique tu cela ?

Une question se basant sur une affirmation fausse ne présente pas d'intérêt.
Là, tu est en train de me demander d'expliquer un fait qui n'existe pas.
C'est comme si je te demandais "Pourquoi le soleil est froid ?", ça n'a pas le moindre sens.

 

[biiovibs]

Affirmation fausse.

totalement vrai toute croyance fondé sur une religion collective a un clergé.
d'ailleur si l'Islam n'avais pas de clergé quel est le but de ton post ? comment comparer l'Islam et le vatican ?

Une question se basant sur une affirmation fausse ne présente pas d'intérêt.
Là, tu est en train de me demander d'expliquer un fait qui n'existe pas.
C'est comme si je te demandais "Pourquoi le soleil est froid ?", ça n'a pas le moindre sens.

blabla
esquive , esquive.

 

[Zack93]

tu pretend que la relation entre un croyant et Dieu est individuelle.

Oui.

donc elle ne doit pas dependre de rites collectifs donné par des texte sacrés.

Non, l'un empêche pas l'autre. Ce que je te dis, c'est qu'aucun croyant n'a a donné d'ordre à un autre en ce qui concerne la religion (sauf les parents)

rites collectifs qui ont comme conséquence la formation d'organes de regulation de ces rites : un clergé.

Faux, nous musulmans prions en groupe sans avoir besoin de clergé pour l'ordonné ou le définir.

d'ou ma question comment expliquer que toutes religion finisse par avoir un clergé meme si cela n'est pas prevu dans ses textes ?

Question absurde puisqu'elle se base sur un présupposé faux.

tout simplement parce que la religion sur la base d etexte collectifs devient forcement collective, avec des ecoles, des savants, des chefs religieux pour guider les croyants dans cette religion.

Et alors ?

de facto ton rêve de croyance individuelle implique de se détacher de ces texte pour avoir sa propre croyance personnelle.

Non, ça veux dire que la foi ne doit pas être basée sur la bureaucratie.

Pas les ministère du culte qui pardonne à la place de Dieu (suivez mon regard)
Pas de pape qui excommunie.

Si tu n'arrive pas à faire la différence entre une organisation religieuse centralisée et totalisante, c'est ton problème.


Et pour en revenir au point initial, que pense-tu de la déclaration de Valls ? Car si j'en crois ce que tu écris, ton avis ne doit pas diverger du mien.

 

[Zack93]

quand le vatican sera impliqué dans le terrorisme international ou mettra en place des prêtres prônant la violence et la haine, on pourra en reparler.

Non, on en reparle pas. La loi est générale et impersonnelle, impossible de revenir là-dessus.
Faire des lois d’exceptions pour telle religion est profondément anti-constitutionnel.

encore une fois tu compare 2 systeme différent n'ayant pas le meme fonctionnement ni le meme but.
donc forcement ils ne sont pas légalement équivalent.

Raisonnement non-juridique. Traduit moi ça en terme de loi, général et impersonnel, sans aller à l'encontre du corps constitutionnel, je sens que je vais rire.

 

[Zack93]

totalement vrai toute croyance fondé sur une religion collective a un clergé.
d'ailleur si l'Islam n'avais pas de clergé quel est le but de ton post ? comment comparer l'Islam et le vatican ?



blabla
esquive , esquive.

Influence n'est pas clergé.

 

[biiovibs]

Et alors ?

et alors ceci constitue un clergé dans sa définition large.
donc mon presuposé n'es tpas faux.

Non, ça veux dire que la foi ne doit pas être basée sur la bureaucratie.

Pas les ministère du culte qui pardonne à la place de Dieu (suivez mon regard)
Pas de pape qui excommunie.

Si tu n'arrive pas à faire la différence entre une organisation religieuse centralisée et totalisante, c'est ton problème.

la n'est pas la question la question c'est l'existence d'un clergé.
un clergé n'est pas forcement centralisé ou totalisant
tu cherche à donner au terme clergé une définition biaisée

Et pour en revenir au point initial, que pense-tu de la déclaration de Valls ? Car si j'en crois ce que tu écris, ton avis ne doit pas diverger du mien.

ce que j'en dit ?
c'est que l'absence d'un organisme 'centralisé' dans le clergé musulman permet à n’importe quel groupe de pensé plus ou moins extrémiste d'essayer de s'implanter sans contrôle et que l’état a raison de les surveiller.
contrairement a ce que tu prétend un clergé centralisé a certains avantage.

 

[biiovibs]

Non, on en reparle pas. La loi est générale et impersonnelle, impossible de revenir là-dessus.

effectivement, donc l'etat surveille les courant de pensé potentiellement dangereux et certaines religions en font partie y compris la tienne
le Catholicisme a abandonner la violence depuis un moment tandis que nombre courant musulman le prone encore...

et la loi est la pour proteger les citoyens

Faire des lois d’exceptions pour telle religion est profondément anti-constitutionnel.

tu as raioson, appelons l'islam mouvement terroriste et nous eviterons cet ecceuil puisque c'est le probleme ici

Raisonnement non-juridique. Traduit moi ça en terme de loi, général et impersonnel, sans aller à l'encontre du corps constitutionnel, je sens que je vais rire.

 

[biiovibs]

Influence n'est pas clergé.

comment tu influences un croyant sans l’intermédiaire d'un clergé ?
par la pub ?

ton hypocrisie me fait bien rire

 

[Zack93]

et alors ceci constitue un clergé dans sa définition large.
donc mon presuposé n'es tpas faux.

C'est vrai que quand on tord le sens des mots avec des définitions élargies, on peut tout dire.

la n'est pas la question la question c'est l'existence d'un clergé.
un clergé n'est pas forcement centralisé ou totalisant
tu cherche à donner au terme clergé une définition biaisée
ce que j'en dit ?
c'est que l'absence d'un organisme 'centralisé' dans le clergé musulman permet à n’importe quel groupe de pensé plus ou moins extrémiste d'essayer de s'implanter sans contrôle et que l’état a raison de les surveiller.
contrairement a ce que tu prétend un clergé centralisé a certains avantage.

J'ai remarqué que les petits ergoteurs dans ton genre adoraient parler de sémantique. Oublie le mot clergé 5 minutes.

Où veux-tu en venir ?

 

[Zack93]

comment tu influences un croyant sans l’intermédiaire d'un clergé ?
par la pub ?

ton hypocrisie me fait bien rire

Par exemple. Si je donne mon avis en terme de religion, j'influence, mais je ne suis pas un clergé.

Si je dis que je vais passer ma vie à influencer, je ne suis toujours pas un Clergé.

Le jour où j'ai des gens à mes ordres et qu'on attend après mon organisation pour distribuer :
-bénédiction papales
-pardon divin
et que j'ai le pouvoir d’excommunier...

Je suis un Clergé.


Ou alors.............

Donne-moi une définition précise de ce que tu veux dire par clergé.

 

[bilibutch]

J'aimerais faire remarquer que le catholicisme est une religion sous tutelle étrangère : celle du Vatican.
Qu'attend Valls pour s'exprimer là dessus ?

le catholicisme de france existe .... il a été reconnu par le pape en 2002 ... je sais pas si c'est un bon exemple , mais ça existe ....

 

[Zack93]

le catholicisme de france existe .... il a été reconnu par le pape en 2002 ... je sais pas si c'est un bon exemple , mais ça existe ....

Par le pape qui n'est pas Français. C'est un étranger. Et il semblerait que les étrangers n'ont pas à donner de directives religieuses à des croyants Français, alors j'aimerais savoir ce que Valls va faire pour ça.

Avec ironie bien entendu. Je pousse le raisonnement de Valls par l'absurde.

 

[bilibutch]

Par le pape qui n'est pas Français. C'est un étranger. Et il semblerait que les étrangers n'ont pas à donner de directives religieuses à des croyants Français, alors j'aimerais savoir ce que Valls va faire pour ça.

Avec ironie bien entendu. Je pousse le raisonnement de Valls par l'absurde.

non je te dis bien que cette "église" francaise existe et a existait un bon nombre d'année avant d'avoir eu le reconnaissance pontificale ...

c'est comme ci il se créer un islam de france que dans 30 ans , il soit reconnu par les savants du sunnisme ...

La Communauté des Béatitudes est une Communauté catholique née en France en 1973 et reconnue en 2002 de droit pontifical. Fin 2008, Rome a toutefois suspendu le processus de reconnaissance de cette communauté par le Conseil pontifical pour les laïcs, la renvoyant à l'autorité diocésaine et au Dicastère romain en charge des religieux, exigeant entre autres l'abandon de la mixité, et en clarifiant les différents statuts : religieux, consacrés, laïcs (célibataires et familles).

bon c'est une communauté très controversée c'est pour ça que je disais que c'etait peut etre pas un bon exemple ... mais au départ c'etait bien un catholicisme hors du système de Rome .

 

[frencharab]

quand le vatican sera impliqué dans le terrorisme international ou mettra en place des prêtres prônant la violence et la haine, on pourra en reparler.

encore une fois tu compare 2 systeme différent n'ayant pas le meme fonctionnement ni le meme but.

donc forcement ils ne sont pas légalement équivalent.

>>>quand le vatican sera impliqué dans le terrorisme international ou mettra en place des prêtres prônant la violence et la haine, on pourra en reparler.

pour bush on fait quoi?

 

[frencharab]

Le clergé est le terme qui désigne les différentes institutions d'une religion. Il n'y a donc pas un clergé mais plusieurs clergés, en fonction des différentes religions, confessions ou mouvances religieuses

Dans le sunnisme, il n'y a pas de clergé à proprement parler, le mot d'ecclésiastique (qui vient du mot église) est donc impropre. Le chef, ou savant, religieux est appelé mufti, `alim ou encore cheikh. Le terme imam est généralement employé pour se référer aux formes diverses que peuvent prendre les leaders religieux et peut désigner aussi bien une personne présidant une prière qu'un membre d'un groupe de savants (oulémas) composés de juristes (faqih) et de muftis. Aucun d'entre eux n'a de connaissances ésotériques. Ces savants musulmans sont principalement consacrés à l'étude et peuvent être impliqués à la mise en œuvre de la charia dont les muftis ont autorité pour émettre des avis juridiques (appelés fatwas) mais leurs infaillibilités (`isma) n'est pas une condition, contrairement au chiisme. Dans une mosquée, le muezzin fait l'appel à la prière, l'imam guide la prière et le recteur s'occupe des opérations administratives de la mosquée. Le calife est le titre porté par les successeurs de Mahomet après sa mort en 632 jusqu'à l'abolition de cette fonction par Mustafa Kemal Atatürk en 1924. Les califes réunissaient le pouvoir temporel au pouvoir spirituel. Le porteur du titre a pour rôle de garder l'unité de l'islam et tout musulman lui doit obéissance : c'est le dirigeant de l’oumma, la communauté des musulmans. L'autorité d'un calife s'étend sur un califat. Il porte aussi le titre de commandeur des croyants

comme je l'ai dit dans les FAITS les musulmans ont un clergé.

>>>Dans le sunnisme, il n'y a pas de clergé à proprement parler


merci je n'irais pas plus loin tout le reste n'est qu'acrobaties

 

[biiovibs]

C'est vrai que quand on tord le sens des mots avec des définitions élargies, on peut tout dire.

j'ai posté la definition telle que je l'ai trouvé ainsi que son application à la religion musulmane.
toi pour l'instant tu te contente de dire que j'ai tord sans argumenter....

l'ergoteur c'est toi pas moi.

 

[dalsace]

Contrairement à la religion musulmane, qui n'a pas de siège.
J'exige un catholicisme de France, ça n'est pas normal que des Français reçoivent leurs ordres de l'étrangers.

Ou alors, qu'on nous fasse pas ***** avec l'islam de France, au choix.

Oh le gros vilain raccourci! Français ne veut pas dire catho voyons!

 

[biiovibs]

>>>quand le vatican sera impliqué dans le terrorisme international ou mettra en place des prêtres prônant la violence et la haine, on pourra en reparler.

pour bush on fait quoi?

il est catholique ????

 

[Zack93]

non je te dis bien que cette "église" francaise existe et a existait un bon nombre d'année avant d'avoir eu le reconnaissance pontificale ...

c'est comme ci il se créer un islam de france que dans 30 ans , il soit reconnu par les savants du sunnisme ...



bon c'est une communauté très controversée c'est pour ça que je disais que c'etait peut etre pas un bon exemple ... mais au départ c'etait bien un catholicisme hors du système de Rome .

Cool. Et ?
______________

 

[bilibutch]

Cool. Et ?
______________

et vails a pas besoin de demzander un catholicisme de france ... il existe ...

 

[Zack93]

j'ai posté la definition telle que je l'ai trouvé ainsi que son application à la religion musulmane.
toi pour l'instant tu te contente de dire que j'ai tord sans argumenter....

l'ergoteur c'est toi pas moi.

C'est ça. En langage geek, ça s'appelle du troll ce que tu fais.
Le clergé c'est la centralisation et l'indiscutabilité de l'ordre donné. On ne discute pas une directive papale, et le pape n'est en concurrence avec personne, celui qui conteste ça n'est de fait plus catholique.

Chez nous, il y a des savants, des milliers, aux propos contradictoire, dire qu'ils se trompent n'exclu de rien du tout et ils sont en concurrence les un avec les autres.



Ce que tu appelle clergé musulman n'a rien à voire avec un clergé.

C'est comme comparer communisme léniniste et anarcho-capitalisme.

 

[Zack93]

et vails a pas besoin de demzander un catholicisme de france ... il existe ...

Tu n'y ai pas. Valls, il dit qu'il ne veux pas d'islam influencé par l'étranger. Il ne demande pas seulement qu'il y ai un islam exclusivement français, il dit qu'il ne doit y avoir que ça.

Et donc, la logique juridique étant générale et impersonnelle, je demande : et pour le catholicisme ?

 

[biiovibs]

C'est ça. En langage geek, ça s'appelle du troll ce que tu fais.

pas vraiment, le centre meme du debat est le clergé et la maniere dont il est géré.

Le clergé c'est la centralisation et l'indiscutabilité de l'ordre donné.

justement non, cela va dependre de la maniere dont il est organisé

On ne discute pas une directive papale, et le pape n'est en concurrence avec personne, celui qui conteste ça n'est de fait plus catholique.

Chez nous, il y a des savants, des milliers, aux propos contradictoire, dire qu'ils se trompent n'exclu de rien du tout et ils sont en concurrence les un avec les autres.

oui chez vous le clergé c'est un peu l'anarchie, resultat n'importe quel gugus peut pondre une fatwa ou eriger une doctrine religieuse nouvelle et/ou nationnaliste.
D'ou la crainte de l'etat français de l'apparition de mouvement religieux.

Cette crainte n'existe pas pour l'Eglise Catholique puisqu'elle a une politique unique officielle.

encore une fois le Clergé, son fonctionnement, ses limites sont au centre de tout cela.

Ce que tu appelle clergé musulman n'a rien à voire avec un clergé.

Et pourtant dans les fait les musulmans le considéré comme tel.
C'est bien la le probleme.

 

[biiovibs]

merci je n'irais pas plus loin tout le reste n'est qu'acrobaties

tu as bien raison il vaut mieux rester aveugle que de remettre en cause le systeme.

 

[Zack93]

pas vraiment, le centre meme du debat est le clergé et la maniere dont il est géré.

Non, le centre du débat est de savoir si un état a le droit de mettre son gros nez dans les affaires de religion, et la réponse est non.

justement non, cela va dependre de la maniere dont il est organisé

Non, clergé c'est précis. Lit wiki si tu tiens à ergoter sur la sémantique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Clergé#Islam

oui chez vous le clergé c'est un peu l'anarchie, resultat n'importe quel gugus peut pondre une fatwa ou eriger une doctrine religieuse nouvelle et/ou nationnaliste.

Seulement si des gens sont d'accord pour le suivre. On appelle ça le liberté.

D'ou la crainte de l'etat français de l'apparition de mouvement religieux.

L'état laïc n'a pas à avoir cette crainte puisque la liberté de culte est absolue. Si l'état décide que la liberté ne l'intéresse plus, il perd sa légitimité.

Cette crainte n'existe pas pour l'Eglise Catholique puisqu'elle a une politique unique officielle.

L'église catholique peut très bien changer de bord, elle l'a déjà fait par le passé. Et la question n'est même pas là. Ce qui dérange les néo-**** comme Valls et Guéant serait d'après eux les influences étrangères, précisément.

Et pourtant dans les fait les musulmans le considéré comme tel.
C'est bien la le probleme.

Evidemment que non. Donne moi un seul individu qui sera suivi par une majorité de musulmans français quoi qu'il dise en matière de religion.

Le pape est supposé être accompagné su saint esprit, c'est pour ça que ces directives sont indiscutables. Rien à voire avec l'islam.



Revoilà wiki au cas où :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Clergé#Islam


C'est rentré ?

 

[biiovibs]

Non, le centre du débat est de savoir si un état a le droit de mettre son gros nez dans les affaires de religion, et la réponse est non.

ce que tu dis est ridicule.
tout etat peut s'arroger le droit de surveiller et reguler une idéologie quelle juge potentiellement dangereuse.
quand aux etat religieux on en parle meme pas

Non, clergé c'est précis. Lit wiki si tu tiens à ergoter sur la sémantique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Clergé#Islam

c'est pourquoi j'ai dit que dans les faits l'Islam a un clergé, meme si il n'est pas officielelemnt constitué.
suit le film un peu

Seulement si des gens sont d'accord pour le suivre. On appelle ça le liberté.

c'est vrai pour toute religion, cela depend du niveau d'integrisme des croyants et d ela capacite de repression du clergé.
etonnameent les derniers etats theocratiques sont musulmans comment l'explique tu ?
cela ne vas t-il pas à l'encontre de tes principes ?

L'état laïc n'a pas à avoir cette crainte puisque la liberté de culte est absolue. Si l'état décide que la liberté ne l'intéresse plus, il perd sa légitimité.

ce n'est pas le culte le probleme, c'est la violence (physique, verbale) qui y est associé justement par certains predicateurs

L'église catholique peut très bien changer de bord, elle l'a déjà fait par le passé. Et la question n'est même pas là. Ce qui dérange les néo-**** comme Valls et Guéant serait d'après eux les influences étrangères, précisément.

oui l'influence de pays qui se servent de la religion pour faires passer des idéologies, parfois anti democratique voire violente et ce sans aucune regulation par un clergé centralisé, donc aucun interlocuteur. Le premier mouvement c'est de creer cet interlocuteur un conseil français du culte musulman, le second c'est de surveiller ceux qui passe à coté de ce conseil

Evidemment que non. Donne moi un seul individu qui sera suivi par une majorité de musulmans français quoi qu'il dise en matière de religion.

le nombre importe peu c'est le degré de fanatisme généré qui pose probleme.

Le pape est supposé être accompagné su saint esprit, c'est pour ça que ces directives sont indiscutables. Rien à voire avec l'islam.

a bon ?
pourtant le fondateur de ta religion disait exactement la meme chose, et sa parole fait encore force de loi (hadith).
2 poids 2 mesures dans tes jugement ? c'est evident.

 

[docteurcorday]

J'aimerais faire remarquer que le catholicisme est une religion sous tutelle étrangère : celle du Vatican.
Qu'attend Valls pour s'exprimer là dessus ?

Oui bien les évangélistes qui pullulent ici où là dans nos banlieux. C'est pas le christianisme de France ça!

 

[Zack93]

ce que tu dis est ridicule.
tout etat peut s'arroger le droit de surveiller et reguler une idéologie quelle juge potentiellement dangereuse.

Tu ne connais visiblement pas le droit français.

c'est pourquoi j'ai dit que dans les faits l'Islam a un clergé, meme si il n'est pas officielelemnt constitué.
suit le film un peu

S'il n'est pas officiellement constitué, on appelle pas ça un clergé.

c'est vrai pour toute religion, cela depend du niveau d'integrisme des croyants et d ela capacite de repression du clergé.
etonnameent les derniers etats theocratiques sont musulmans comment l'explique tu ?
cela ne vas t-il pas à l'encontre de tes principes ?

Evidemment que non. L'Arabie Saoudite ne donne pas d'ordre aux musulmans étrangers. Le Vatican si.

ce n'est pas le culte le probleme, c'est la violence (physique, verbale) qui y est associé justement par certains predicateurs

Et il y a déjà des lois contre ça.

oui l'influence de pays qui se servent de la religion pour faires passer des idéologies, parfois anti democratique voire violente et ce sans aucune regulation par un clergé centralisé, donc aucun interlocuteur. Le premier mouvement c'est de creer cet interlocuteur un conseil français du culte musulman, le second c'est de surveiller ceux qui passe à coté de ce conseil

Baratin, puisque le CFCM n'a pas de légitimité représentative.
Et il ne s'agit pas de surveiller, il s'agit de s'opposer aux influences étrangères. Dire qu'il ne faut pas que des croyants soit influencés par des étrangers, c'est totalement liberticide.

le nombre importe peu c'est le degré de fanatisme généré qui pose probleme.

Il faudrait savoir. Si tu me parle de soit-disant fanatisme, tout ce qui est étranger n'est pas fanatique, et le fanatisme peut être émis de l'intérieur.

a bon ?
pourtant le fondateur de ta religion disait exactement la meme chose, et sa parole fait encore force de loi (hadith).
2 poids 2 mesures dans tes jugement ? c'est evident.

Le prophète est mort, la question ne se pose plus.

 

[Meuse]

Zack qui s'intéresse à la hiérarchie de l’Église?

Ou bien s'intéresserait-il au christianisme, à sa doctrine et à son organisation?

 

[biiovibs]

Tu ne connais visiblement pas le droit français.

1) tu as parlé en general pas d ela France en particulier
2) je suis sur qu'il existe des clause qui permettent de surveiller des organisation potentiellement dangereuse meme si elle sont religieuse ou politique

S'il n'est pas officiellement constitué, on appelle pas ça un clergé.

meme non "officel' ses membre ont des titre, des fonctions, etc,etc....
ceci est une hypocrisie qui en est presque comique

Evidemment que non. L'Arabie Saoudite ne donne pas d'ordre aux musulmans étrangers. Le Vatican si.

tu es naif

Et il y a déjà des lois contre ça.

et alors ?
si l'arsenal legislatif ne suffit plus ?

Baratin, puisque le CFCM n'a pas de légitimité représentative.
Et il ne s'agit pas de surveiller, il s'agit de s'opposer aux influences étrangères. Dire qu'il ne faut pas que des croyants soit influencés par des étrangers, c'est totalement liberticide.

dire que tous les kouffars meritent de mourrir egalement....

Il faudrait savoir. Si tu me parle de soit-disant fanatisme, tout ce qui est étranger n'est pas fanatique, et le fanatisme peut être émis de l'intérieur.

bien sur.
mais arrete de faire genre tu sais tres bien que ce que veux surveiller l'Etat ce sont les influence de mouvement et/ou de gouvernements ayant des but plus politiques que religieux, meme si ils se servent d ela religion et du fanatisme des fidèles pour propager voire mettre en application ces idéologies.
et du fait de l'absence d'interlocuteur valable (tu l'as dit toi meme) coté musulmans l'Etat n'a d'autre choix que de surveiller les mouvement religieux.
maintenant il est clair que des idée potentiellement dangereuse peuvent aussi venir des français et qu'il faut aussi les surveiller.

Le prophète est mort, la question ne se pose plus.

effectivmeent contrairmeent au Pape il ne peut pas adapter ses avis en fonction du contexte.

 

[Zack93]

1) tu as parlé en general pas d ela France en particulier
2) je suis sur qu'il existe des clause qui permettent de surveiller des organisation potentiellement dangereuse meme si elle sont religieuse ou politique

Ah bon ? Et on est en train de parler de quelle organisation là ? Valls ne parle pas d'organisation, il parle d'influence étrangère.

meme non "officel' ses membre ont des titre, des fonctions, etc,etc....
ceci est une hypocrisie qui en est presque comique

Mais comment tu fais pour camper sur ta position alors que je t'ai clairement donné la définition du mot clergé issue de wikipédia, et qu'il est universellement reconnu que l'islam n'a pas ce qu'on appelle un clergé ?

tu es naif

Je suis surtout musulman, donc extrêmement bien placé. Les catholiques prennent leurs ordres du Vatican, les musulmans, a fortiori en France et en Nord-Afrique n'écoutent pas les ordres qui viennent d'Arabie. Au contraire, nous méprisons les Saoud de façon presque unanime.

et alors ?
si l'arsenal legislatif ne suffit plus ?

Il suffit, on appelle ça interdire une nuisance. Interdire autre chose qu'une nuisance est anti-constitutionnel. (voire article 4)
Prétendre interdire des comportements car on suppose qu'ils conduisent à des nuisances, on appelle ça un jugement à priori et c'est profondément illégal.

dire que tous les kouffars meritent de mourrir egalement....

C'est illégal de le dire, ça n'est pas illégal de l'entendre.
Ecrire Mein Kampf est illégal, lire Mein Kampf est légal.

bien sur.
mais arrete de faire genre tu sais tres bien que ce que veux surveiller l'Etat ce sont les influence de mouvement et/ou de gouvernements ayant des but plus politiques que religieux, meme si ils se servent d ela religion et du fanatisme des fidèles pour propager voire mettre en application ces idéologies.

Mais non, je n'ai jamais entendu parler de ça, c'est toi qui le suppose. Moi, je parle de la déclaration de Valls.

et du fait de l'absence d'interlocuteur valable (tu l'as dit toi meme) coté musulmans l'Etat n'a d'autre choix que de surveiller les mouvement religieux.
maintenant il est clair que des idée potentiellement dangereuse peuvent aussi venir des français et qu'il faut aussi les surveiller.

Mais l'état le fait déjà, surveiller les gens. Et il existe des tas de groupes, des forzanne aliza aux séparatistes corses largement surveillés et infiltrés.
Ce qui est illégal, c'est ce n'est pas de mener d'enquêtes, c'est de restreindre la liberté d'expression.
Et surtout, la liberté d'information.

effectivmeent contrairmeent au Pape il ne peut pas adapter ses avis en fonction du contexte.

Le Pape ? Le saint-esprit magique tu veux dire, celui qui parlais à travers Borgia et Benoit XVI.

 

[Meuse]

Les influences étrangères?

Le catholicisme est une partie du Christianisme répandue dans le monde entier.

Il y a des catholiques sur tous les continents et dans pratiquement tous les pays.

Il y a des prêtres de toutes origines en Europe. Leur patron est l’Évêque local.

Mais aucun n'est fonctionnaire d'un état étranger...qui l'enverrait travailler en Europe.

 

[biiovibs]

Ah bon ? Et on est en train de parler de quelle organisation là ? Valls ne parle pas d'organisation, il parle d'influence étrangère.
Mais comment tu fais pour camper sur ta position alors que je t'ai clairement donné la définition du mot clergé issue de wikipédia, et qu'il est universellement reconnu que l'islam n'a pas ce qu'on appelle un clergé ? .

et bien je fais exactmeent comme wikipedia, je dit que l'Islam n'a pas un clergé officiel et structuré mais qu'il existe des roles qui encadrent les croyants.


et encore on a pas parlé des chiites... qui sont musulmans n'est ce pas ?

Je suis surtout musulman, donc extrêmement bien placé. Les catholiques prennent leurs ordres du Vatican, les musulmans, a fortiori en France et en Nord-Afrique n'écoutent pas les ordres qui viennent d'Arabie. Au contraire, nous méprisons les Saoud de façon presque unanime..

bizarrement ton opinion ne me convainct pas du tout....
et de toute maniere ce n'est pas le nombre qui colmpte

C'est illégal de le dire, ça n'est pas illégal de l'entendre.
Ecrire Mein Kampf est illégal, lire Mein Kampf est légal..

bien donc limiter l’accès à la France des personnes etrangeres qui le prêchent est normal.
et punir les français qui le prechent aussi

Mais non, je n'ai jamais entendu parler de ça, c'est toi qui le suppose. Moi, je parle de la déclaration de Valls..

tiens donc bizarrement tu approfondit les choses que quand cela t'arrange

Mais l'état le fait déjà, surveiller les gens. Et il existe des tas de groupes, des forzanne aliza aux séparatistes corses largement surveillés et infiltrés.
Ce qui est illégal, c'est ce n'est pas de mener d'enquêtes, c'est de restreindre la liberté d'expression.
Et surtout, la liberté d'information..

cela depend et tu le sait tres bien de la teneur des propos.
si ce sont des complots, des appels à la violence.....





Le Pape ? Le saint-esprit magique tu veux dire, celui qui parlais à travers Borgia et Benoit XVI.[/QUOTE]