À quoi sert le baptême des bébés ?

[Barlamane]

• @Hessia pardon viens lire l'explication de ton frère ici...Il risque en effet d'écrire une nouvelle version du coran dans sa farouche volonté de justifier "a tout prix" les contradictions flagrantes de votre livre saint!
• C'est quoi le problème de certains d'entre vous même ?
• Supposons que le coran soit un mensonge, êtes vous vraiment prêts à périr pour un mensonge ? c'est absurde!
• Je répètes si tu nais en croyant au coran ce n'est pas ta faute... par contre si tu meurs en croyant au coran c'est de ta faute!
• Je pense donc que c'est mieux de clore le sujet et de laisser chacun aller méditer tranquillement sur son canapé avec sa conscience.

Au passage, bon week end à tous

cdt.

Bon week-end à toi aussi !

 

[olma1]

Bonjour

Mon objection est peut-être naïve et éculée, et je vous en demande pardon, mais ce point est pas clair.

Les catholiques disent que le baptême libère de la tache du péché originel et donne la grâce essentielle au salut.

Mais face à la réalité brutale, ils sont bien obligés de concéder que les enfants baptisés sont aussi égoïstes, violents, malhonnêtes, etc., que les enfants non baptisés.

Donc le péché originel est peut-être « effacé », mais ses effets concrets (observables) ont pas changé d'un iota.

Le baptême selon la procédure ordinaire (dans un Église, par un prêtre, par l'aspersion d'eau) est finalement pas nécessaire non plus : les catholiques ne disent plus qu'un bébé mort subitement avant d'être baptisé va dans les « limbes » ou que les personnes qui ont pas été baptisées, qui ont vécu dans des milieux extérieurs à l'Église, sont nécessairement vouées à l'enfer.

Les catholiques maintiennent que le baptême est nécessaire, mais ils l'ont spiritualisé pour ce genre de cas limites en parlant de « baptême de désir », et en disant aussi que si le baptême a bien été institué par Dieu, pourtant est pas lié par ses sacrements (pas d'une manière mécanique).

Donc le baptême n'apporte, semble-t-il, aucun bénéfice concret à l'enfant, puisque ses mauvais penchants demeurent inchangés. Et il n'est pas non plus essentiel à son « salut », puisque de toute façon, « Dieu » sait faire la part des choses et ne va quand même pas condamner un enfant « païen ».

Le baptême adulte a un peu plus de sens, comme espèce de rite d'initiation à une Église, qu'il faut avoir choisi librement et en toute connaissance de cause.

On pourrait dire que le baptême des bébés a un effet social comme rite d'initiation dans la communauté chrétienne, de reconnaissance du nouveau membre, avec les parents et la famille, et un ministre, qui se réunissent et qui s'engagent envers le bébé. Mais il y a rien là de réellement surnaturel. D'autres traditions religieuses peuvent avoir leurs propres rites (par exemple la circoncision) et ça revient au même...

Mais les concepts de grâce, d'efficacité du sacrement, de salut, et de tache du péché originel restent finalement des concepts irréfutables qui agitent du vent et ne convainquent que ceux qui veulent être convaincus.

3.1
En ce temps-là parut Jean Baptiste, prêchant dans le désert de Judée.

le déSERT est une source d'information

les connaissances en son nom en a fait cela. "Baptiste" pas après, mais avant


et le nom du Jourdin en a fait un sorte de cumule

3.6
et, confessant leurs péchés, ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain.

le péché c'est de volé l'information

 

[corbendallas]

le péché c'est de volé l'information

Gnééé??!!
Je croyais qu'un péché c'était par exemple voler un scooter...
Mais de l'info, c'est un sacré scoop

 

[Ebion]

3.1
En ce temps-là parut Jean Baptiste, prêchant dans le désert de Judée.

le déSERT est une source d'information

les connaissances en son nom en a fait cela. "Baptiste" pas après, mais avant


et le nom du Jourdin en a fait un sorte de cumule

3.6
et, confessant leurs péchés, ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain.

le péché c'est de volé l'information

Encore un commentaire insignifiant et sans intérêt.

Tu devrais trouver une autre occupation que la théologie. Ça ne te réussit pas.

 

[olma1]

Gnééé??!!
Je croyais qu'un péché c'était par exemple voler un scooter...
Mais de l'info, c'est un sacré scoop

Non, pas dans le monde de la Bible. et le Coran qui ne parle de volé que deux fois et on ne vois pas le mot péché dans les phrases
donc tu es bien plus imaginatif que moi.

en gros la Bible, il est question d'un arbre comme dans le Coran mais l'arbre du Coran est plus intelligent.

2.9
L'Éternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

2.17
mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

l'Eternel à menti

2.22
L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme.

c'est grâce au prélèvement que Eve devais savoir car tout est écrit.

d'où la question:

3.1
Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l'Éternel Dieu avait faits. Il dit à la femme: Dieu a-t-il réellement dit: Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin?

la réponse est non, je n'était pas née mai je le sais quand même parce que je suis issue de l'homme

3.2
La femme répondit au serpent: Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.
3.3
Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.
3.4
Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;

elle utilise le nous et le vous alors qu'elle n'était pas née
et le serpent connais les chose mieux que l'Eternel

3.9
Mais l'Éternel Dieu appela l'homme, et lui dit: Où es-tu?

l'Eternel ne vois pas tout

3.22
L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

le péché c'est le vol de la connaissance

on mange les paroles dans la Bible

la main n'est pas une vraie


c'est a la fois simple et compliqué

 

[Hessia]

• @Hessia pardon viens lire l'explication de ton frère ici...Il risque en effet d'écrire une nouvelle version du coran dans sa farouche volonté de justifier "a tout prix" les contradictions flagrantes de votre livre saint!

vous parlez de contradictions et vous etes incapable d'en citer une seule !!
est-ce une maniere de devier une discussion portant sur les milles et une absurdités de la bible ?
Faites donc preuve d'un minimum de sincérité intellectuelle et plongez vous POUR DE BON un temps sur un des ses essais de traductions du Coran que l'on trouve sur le marché, ensuite et slmt ensuite revenez avec vos remarques.

 

[Hessia]

• Il est en effet "impossible" pour un enfant de ne pas péché...

Une des raisons de vous éloigner de cette bible et de cette quantité insensée de commentaires, et tentatives d’exégèses bidons qui butent toutes sur l'ineptie de textes altérés.

Allah est bien plus Clément que l'image que vous vous en faites.
Allah ne considère absolument pas les enfants pécheurs.

• encore moins pour quelqu'un qui a vécu aux contacts des hommes pendant 33ans de vie sur terre...mais c'est justement entre autre l'une des preuves que Jésus c'est Dieu!

Ainsi selon notre définition de l'enfance non pécheresse, tous les enfants seraient Dieu !?
Quelle preuve de foi en effet, un païen totemiste n'aurait pas cru pire betise

 

[godless]

Une des raisons de vous éloigner de cette bible et de cette quantité insensée de commentaires, et tentatives d’exégèses bidons qui butent toutes sur l'ineptie de textes altérés.

Les textes "des autres" sont souvent jugés ineptes...

Allah est bien plus Clément que l'image que vous vous en faites.

S'il existe, peut-être est-il même plus clément que les images qu'en donnent bible, thora et coran...
Ou peut-être pas.
Comment savoir?

 

[Dysmas]

vous parlez de contradictions et vous etes incapable d'en citer une seule !!

Sur l'hésitation du Coran entre affirmation du libre arbitre et prédestination, je n'ai pas encore entendu votre explication. Pourtant, il me semble qu'il y a là une véritable ambiguïté.

 

[Ebion]

Sur l'hésitation du Coran entre affirmation du libre arbitre et prédestination, je n'ai pas encore entendu votre explication. Pourtant, il me semble qu'il y a là une véritable ambiguïté.

Bah dans les écrits de Paul aussi si on part de là (ce qui a généré des débats infinis entre chrétiens surtout au moment de la Réforme et au 17e siècle). Le problème venait pas seulement de la Bible, mais aussi de certaines suppositions métaphysiques sur la puissance, la science et l'immutabilité de Dieu qui rendaient perplexes les théologiens de l'époque.

 

[Dysmas]

Bah dans les écrits de Paul aussi si on part de là (ce qui a généré des débats infinis entre chrétiens surtout au moment de la Réforme et au 17e siècle). Le problème venait pas seulement de la Bible, mais aussi de certaines suppositions métaphysiques sur la puissance, la science et l'immutabilité de Dieu qui rendaient perplexes les théologiens de l'époque.

Le Coran n'est pas comparable à la Bible. Pour les musulmans, il est la parole verbatim de Dieu. Y déceler une contradiction insurmontable serait comme en voir une dans les paroles du Christ. La Bible serait plutôt comparable aux hadiths, donc naturellement plus sujette à débats et interprétations, comme ce fut le cas lors de la Réforme entre catholiques et protestants sur la question de la prédestination.

 

[Cammix]

Le Coran n'est pas comparable à la Bible. Pour les musulmans, il est la parole verbatim de Dieu. Y déceler une contradiction insurmontable serait comme en voir une dans les paroles du Christ. La Bible serait plutôt comparable aux hadiths, donc naturellement plus sujette à débats et interprétations, comme ce fut le cas lors de la Réforme entre catholiques et protestants sur la question de la prédestination.

La parole verbatim est la vision orthodoxes tu as raison mais ça ne veut pas dire qu'un musulman ne peut pas avoir une vision du Coran comme une révélation inspirée

 

[djitymik]

Une des raisons de vous éloigner de cette bible et de cette quantité insensée de commentaires, et tentatives d’exégèses bidons qui butent toutes sur l'ineptie de textes altérés.

Allah est bien plus Clément que l'image que vous vous en faites.
Allah ne considère absolument pas les enfants pécheurs.


Ainsi selon notre définition de l'enfance non pécheresse, tous les enfants seraient Dieu !?
Quelle preuve de foi en effet, un païen totemiste n'aurait pas cru pire betise

Je vois que tu m'a pas compris, essai de prendre le temps de comprendre avant d'intervenir

Bonne journée.

cdt.

 

[djitymik]

vous parlez de contradictions et vous etes incapable d'en citer une seule !!
est-ce une maniere de devier une discussion portant sur les milles et une absurdités de la bible ?
Faites donc preuve d'un minimum de sincérité intellectuelle et plongez vous POUR DE BON un temps sur un des ses essais de traductions du Coran que l'on trouve sur le marché, ensuite et slmt ensuite revenez avec vos remarques.

• Euhh Tu demande toujours une seule contradiction??? Je t'en ai citée 5 en "seulement" 7 sourates!
• Ainsi tu ne m'a toujours pas éclairé sur le passage sur Joseph ...
• As tu une réponse "satisfaisante" et non tirée par les cheveux comme la tentative ratée de ton frère @Barlamane à ces contradictions flagrantes ???
• t'inkiète Je suis patient tu peux prendre ton temps...
• mais s'il te plait arrête de dire en boucle que je t'ai pas donnée de contradicitons..

Je t'en ai en effet donné 5 grosses, très très grosses mêmes!

cdt.

 

[Hessia]

• Euhh Tu demande toujours une seule contradiction??? Je t'en ai citée 5 en "seulement" 7 sourates!
• Ainsi tu ne m'a toujours pas éclairé sur le passage sur Joseph ...
• As tu une réponse "satisfaisante" et non tirée par les cheveux comme la tentative ratée de ton frère @Barlamane à ces contradictions flagrantes ???
• t'inkiète Je suis patient tu peux prendre ton temps...
• mais s'il te plait arrête de dire en boucle que je t'ai pas donnée de contradicitons..

Je t'en ai en effet donné 5 grosses, très très grosses mêmes!

cdt.

Tu appelles ça des contradictions ??
Ce n'est ni plus ni moins qu'un passage coranique de l'histoire du prophète Youssef que tu cites et qui semblerait ne pas corroborer certain détail du récit biblique en votre possession..
5 grosses contradictions, bin mon ami, je comprends mieux pourquoi vos débats ne mènent nulle part d'autre qu'à l'immobilisme intellectuel.
Juste pour info, on peut etre musulman sans meme savoir l'existence de l'histoire du prophete Youssef, paix et salut sur lui.

 

[Hessia]

Le Coran n'est pas comparable à la Bible. Pour les musulmans, il est la parole verbatim de Dieu. Y déceler une contradiction insurmontable serait comme en voir une dans les paroles du Christ. La Bible serait plutôt comparable aux hadiths, donc naturellement plus sujette à débats et interprétations, comme ce fut le cas lors de la Réforme entre catholiques et protestants sur la question de la prédestination.

C'est porter une certaine atteinte aux hadiths que de leur comparer la bible, sauf cpdt si tu faisais allusion aux "hadiths" forgés plus tard ds l'histoire de l'Islam, puis répertoriés à part.
Car les Hadiths, ont l'avantage sur la bible et particulièrement sur les évangiles en votre possession, d'avoir été mémorisés, transmis sans interruption de la bouche du Messager d'Allah, à ses compagnons...

 

[djitymik]

Tu appelles ça des contradictions ??
Ce n'est ni plus ni moins qu'un passage coranique de l'histoire du prophète Youssef que tu cites et qui semblerait ne pas corroborer certain détail du récit biblique en votre possession..
5 grosses contradictions, bin mon ami, je comprends mieux pourquoi vos débats ne mènent nulle part d'autre qu'à l'immobilisme intellectuel.
Juste pour info, on peut etre musulman sans meme savoir l'existence de l'histoire du prophete Youssef, paix et salut sur lui.

• Je peux peux pas faire plus clair.. donc si tu ne vois pas dans ce passage coranique des contradictions flagrantes, et bien, j'ai rien à rajouter
• Je te laisse continuer à vivre dans l'illusion que le coran est un livre parfait

Bonne journée dans tous les cas @Hessia

cdt.

 

[Hessia]

• Je peux peux pas faire plus clair..

eh bin, si Jésus avait perdu patience si vite en répondant comme cela ..
enfin, ne te fais pas pour autant de soucis pour moi, je suis sur une voie très claire, sans la moindre embrouille, ambiguïté ou arnaque,appelle cela comme tu veux.. une voie qui ne manque absolument pas d'illuminant, nuit et jour.

Allah est la Lumière des cieux et de la terre. Sa lumière est semblable à une niche où se trouve une lampe. La lampe est dans un (récipient de) cristal et celui-ci ressemble à un astre de grand éclat; son combustible vient d'un arbre béni: un olivier ni oriental ni occidental dont l'huile semble éclairer sans même que le feu la touche. Lumière sur lumière. Allah guide vers Sa lumière qui Il veut. Allah propose aux hommes des paraboles et Allah est Omniscient. Sourate Al Nour /24 Verset 35 النور

 

[djitymik]

eh bin, si Jésus avait perdu patience si vite en répondant comme cela ..
enfin, ne te fais pas pour autant de soucis pour moi, je suis sur une voie très claire, sans la moindre embrouille, ambiguïté ou arnaque,appelle cela comme tu veux.. une voie qui ne manque absolument pas d'illuminant, nuit et jour.

Allah est la Lumière des cieux et de la terre. Sa lumière est semblable à une niche où se trouve une lampe. La lampe est dans un (récipient de) cristal et celui-ci ressemble à un astre de grand éclat; son combustible vient d'un arbre béni: un olivier ni oriental ni occidental dont l'huile semble éclairer sans même que le feu la touche. Lumière sur lumière. Allah guide vers Sa lumière qui Il veut. Allah propose aux hommes des paraboles et Allah est Omniscient. Sourate Al Nour /24 Verset 35 النور

• Merci pour la motivation en évoquant le Christ, bien joué! A ce rythme là tu risque de finir au paradis en effet
• Donc reprenons, qu'est ce que tu n'a pas compris dans ce que je trouve être des contradictions flagrantes dans la version du coran sur Joseph ?

cdt.

 

[Hessia]

Sur l'hésitation du Coran entre affirmation du libre arbitre et prédestination, je n'ai pas encore entendu votre explication. Pourtant, il me semble qu'il y a là une véritable ambiguïté.

Ce qui me fait sourire chez vous autres, est la disproportion entre vos affirmations à charge concernant l'Islam et la modicité de vos arguments.
Cette question n'est pas propre à l'Islam comme il vous l'a été précisé auparavant.
Sachant que la théologie chrétienne semble elle même s'etre deja cassé les dents à ce sujet là, il semble donc pas tres fair-play d'en faire un argument d'opposition à l'Islam, euh comment dites vous deja .. une véritable ambiguïté !

Effectivement, on peut penser -foi à part- que le caractère d'une volonté préexistente ayant la primauté sur la notre, puisse etre de nature aporétique face au libre arbitre qui caractérise l'etre humain.
Ce sujet deja abordé durant la vie du Messager d'Allah,ne semblait pas deranger plus que ça les contemporains du Prophete..
puis un peu plus tard des débats virent le jour.
Les musulmans des pays arabes ont etudié ds leurs cursus scolaire du niveau lycée ce sujet là avec la pertinence qui suffit largement pour savoir que la complexité de ces debats ne dérangent guère le musulman ds sa foi ou ds sa pratique quotidienne de l'Islam.

Un ex tout bete, caricatural, qui n'a pas vocation à expliquer ces notions, et qui me vient à l'esprit à l'instant où je redige ces phrases, mais juste à te permettre de te placer face à une realité qui pourtant selon un autre referentiel, recouvre une toute autre réalité..
Lorsque je redige ma reponse, en utilisant ce clavier,mon ordi .. et ce site, j'ai l’entière conviction d'etre maitre de mes actes, et cela est vérifié .. car si je m'egare un peu,je risquerais par ex, d'ete bannit par un modé..
Et pourtant .. toutes les fonctionalités de mes peripheriques en jeu et mes decisions ici, ne sont permises que parce que derriere, ou plutot en amont, des éléments de base de la programmation, ont été essentiels afin d'accomplir toute ces taches.. ces éléments constituent ce que l'on appelle en informatique, un algorithme.
Un algorithme est simplement un ensemble d'étapes utilisées pour accomplir une tâche spécifique.

 

[Dysmas]

Un ex tout bete, caricatural, qui n'a pas vocation à expliquer ces notions, et qui me vient à l'esprit à l'instant où je redige ces phrases, mais juste à te permettre de te placer face à une realité qui pourtant selon un autre referentiel, recouvre une toute autre réalité..
Lorsque je redige ma reponse, en utilisant ce clavier,mon ordi .. et ce site, j'ai l’entière conviction d'etre maitre de mes actes, et cela est vérifié .. car si je m'egare un peu,je risquerais par ex, d'ete bannit par un modé..
Et pourtant .. toutes les fonctionalités de mes peripheriques en jeu et mes decisions ici, ne sont permises que parce que derriere, ou plutot en amont, des éléments de base de la programmation, ont été essentiels afin d'accomplir toute ces taches.. ces éléments constituent ce que l'on appelle en informatique, un algorithme.
Un algorithme est simplement un ensemble d'étapes utilisées pour accomplir une tâche spécifique.

Si la question n'est pas propre à l'islam, il n'en demeure pas moins que le Coran, parole de Dieu censée rétablir la vérité falsifiée par les juifs et les chrétiens, affirme deux choses contradictoires sur la liberté humaine : le libre arbitre d'un côté, et la prédestination de l'autre. Votre exemple met en évidence une seule chose : vous avez le libre arbitre. Le reste (votre PC, la programmation...) vous permettent de vous exprimer, oui, mais il n'empêche que vous garderiez la capacité de vous exprimer quand bien même vous ne disposeriez pas de toute cette logistique. Dieu vous a donc fait capable de penser par vous-même. Or, certains versets du Coran ne vont pas dans ce sens : quand il est dit dans la sourate le Soleil que Dieu fait l'âme pieuse autant que l'âme immorale, ou quand il est dit qu'Allah guide ou égare qui il veut, il est fortement suggéré que vous n'êtes pas maitre de vos décisions, que ce que vous prenez pour le libre arbitre est en réalité un déterminisme divin. Dans ce cas, je repose la question, pourquoi promettre les pires châtiments aux mécréants s'ils ont été égarés par Dieu lui-même ?

 

[Hessia]

Si la question n'est pas propre à l'islam, il n'en demeure pas moins que le Coran, parole de Dieu censée rétablir la vérité falsifiée par les juifs et les chrétiens, affirme deux choses contradictoires sur la liberté humaine : le libre arbitre d'un côté, et la prédestination de l'autre. Votre exemple met en évidence une seule chose : vous avez le libre arbitre. Le reste (votre PC, la programmation...) vous permettent de vous exprimer, oui, mais il n'empêche que vous garderiez la capacité de vous exprimer quand bien même vous ne disposeriez pas de toute cette logistique. Dieu vous a donc fait capable de penser par vous-même. Or, certains versets du Coran ne vont pas dans ce sens : quand il est dit dans la sourate le Soleil que Dieu fait l'âme pieuse autant que l'âme immorale, ou quand il est dit qu'Allah guide ou égare qui il veut, il est fortement suggéré que vous n'êtes pas maitre de vos décisions, que ce que vous prenez pour le libre arbitre est en réalité un déterminisme divin. Dans ce cas, je repose la question, pourquoi promettre les pires châtiments aux mécréants s'ils ont été égarés par Dieu lui-même ?

Faites donc preuve d'un minimum d'honnêteté.
Je vous avais précédemment cité qq passages de la bible qui font allusion à la prédestination.
Et si ce n’était le cas, comme vous tentez de le faire croire, il n'y aurait pas eu toutes ces querelles anciennes au sein de l’Église et des différentes écoles chrétiennes, vs le savez mieux que moi.
Certes le Coran rétabli la vérité , concernant la notion de croyance en particulier, le dogme si vs préférez, pour reprendre votre lexique.. mais à ma connaissance il n'a pas vocation à reprendre la totalité de vos écrits .. le but n'est pas de corriger, mais de remplacer les anciens livres et leur juridiction par Le Coran.
Pour le reste, évidement que la totalité de vos textes n'est pas vicié. Ainsi si l'un d'entre vous me raconte le recit d'un prophète parmi ceux cités ds la bible par ex, et dont je n'ai aucune information ds l'Islam, mon attitude sera alors de ne le qualifier ni de vrai ni de faux .. ce conformément à la recommandation du Messager d'Allah, Mohammad alayhi salatu wa salam.

Et enfin, pour revenir à la prédestination, ma foi en la matière devance mon besoin de compréhension.
Ma foi en Dieu, Allah Tout Puissant, à qui j'appartiens pour m'avoir cree de rien, est telle que je suis entierement à l'aise avec l'idee qu'IL puisse faire de moi ce qu'IL veut.
L'idee que je me fais de mon Seigneur, est celle d'un serviteur soumis à Son maitre.
S'Il decide de faire de moi un de ces etres egarés ou immondes qui finiront par devenir le combustible de l'Enfer, alors soit.
Une situation que je crains évidement.. fort heureusement sa Misericorde est pour moi, un peu à l'image de l'inconscience dont il a doté le betail par ex.. destiné aux abattoirs, et pourtant toutes continuent de paitre paisiblement sans meme se douter que leur avenir allait fort probablement croiser un moment des plus cruels qui soit.
Idem for me, j'excerce ce libre arbitre, ds ces paturages mis à ma disposition, en ce qui me concerne c'est l'EN lol
je m'applique à chercher l'agrement d'Allah, à me rapprocher le mieux que je puisse par mes libres actions de sa Misericorde, et en meme temps je nourris en moi cet espoir d'etre sauvé, me réfugiant aupres de Lui en toute confiance, vers Sa Toute Misericorde contre son redoutable chatiment.
Je l'invoque afin qu'il m'accorde un destin favorable.
And i'm ok with that

 

[Dysmas]

Je vous avais précédemment cité qq passages de la bible qui font allusion à la prédestination.
Et si ce n’était le cas, comme vous tentez de le faire croire, il n'y aurait pas eu toutes ces querelles anciennes au sein de l’Église et des différentes écoles chrétiennes, vs le savez mieux que moi.

Ces passages que vous avez cités ne font pas allusion à la prédestination, mais au plan de Dieu pour le salut des hommes. Ce n'est pas la même chose. Le salut des hommes, d'ailleurs, ne peut pas se faire sans leur volonté propre, sans leur participation active.
Quant aux querelles au sein des églises chrétiennes, vous n'ignorez sans doute pas que la Bible est inspirée par Dieu mais rédigée par des hommes eux-mêmes influencés par le contexte culturel et historique dans lequel ils vivent. La Bible est donc à contextualiser, et comme telle elle est sujette à multiples interprétations. Certaines sont cohérentes et vraies, d'autres sont plus bancales. C'est la raison pour laquelle l’Église catholique en particulier insiste sur la nécessaire articulation entre foi et raison, pour que l'une et l'autre s'éclairent mutuellement. Et c'est dans cette perspective que nous considérons l'être humain comme disposant totalement du libre arbitre. Sinon toute notre foi n'a plus de sens. De plus, nous avons plus de certitudes que vous au sujet de Dieu : nous savons que Dieu veut tous nous sauver. Nous savons également de quoi Dieu veut nous sauver. Nous savons également ce que Dieu veut nous offrir. Nous savons que Dieu n'égare personne parce que le mal ne vient pas de lui. La seule chose que nous ayons à faire de nôtre côté est de croire au Christ et de laisser notre cœur s'ouvrir à l'amour de Dieu.

 

[Dysmas]

Et enfin, pour revenir à la prédestination, ma foi en la matière devance mon besoin de compréhension.
Ma foi en Dieu, Allah Tout Puissant, à qui j'appartiens pour m'avoir cree de rien, est telle que je suis entierement à l'aise avec l'idee qu'IL puisse faire de moi ce qu'IL veut.
L'idee que je me fais de mon Seigneur, est celle d'un serviteur soumis à Son maitre.
S'Il decide de faire de moi un de ces etres egarés ou immondes qui finiront par devenir le combustible de l'Enfer, alors soit.
Une situation que je crains évidement.. fort heureusement sa Misericorde est pour moi, un peu à l'image de l'inconscience dont il a doté le betail par ex.. destiné aux abattoirs, et pourtant toutes continuent de paitre paisiblement sans meme se douter que leur avenir allait fort probablement croiser un moment des plus cruels qui soit.
Idem for me, j'excerce ce libre arbitre, ds ces paturages mis à ma disposition, en ce qui me concerne c'est l'EN lol
je m'applique à chercher l'agrement d'Allah, à me rapprocher le mieux que je puisse par mes libres actions de sa Misericorde, et en meme temps je nourris en moi cet espoir d'etre sauvé, me réfugiant aupres de Lui en toute confiance, vers Sa Toute Misericorde contre son redoutable chatiment.
Je l'invoque afin qu'il m'accorde un destin favorable.
And i'm ok with that

Donc, vous croyez en un Dieu dont vous ne savez pas vraiment s'il vous veut du bien ou du mal ? Pourtant, cela semble en contradiction avec la miséricorde (mot que vous avez employé) dont Allah est censé faire preuve. La miséricorde implique deux choses : premièrement, que celui qui en fait preuve soit bon. Et deuxièmement, que celui qui la reçoit ait commis une faute (on en revient au libre arbitre). Si Dieu peut vouloir vous faire trébucher sur le chemin de la foi, comment peut-il être qualifié de bon ? Et si c'est lui-même qui vous fait trébucher, comment pourriez-vous estimer être fautif et demander une quelconque miséricorde, puisque vous n'y êtes pour rien ?

 

[Barlamane]

• 
  
• As tu une réponse "satisfaisante" et non tirée par les cheveux comme la tentative ratée de ton frère @Barlamane à ces contradictions flagrantes ???

Je t'en ai en effet donné 5 grosses, très très grosses mêmes!

cdt.

Puisque tu reviens dessus,
Qu'est-ce qui échappe à ton entendement dans les explications données aux contradictions que tu as soulevées ?

Cdt

 

[Hessia]

Donc, vous croyez en un Dieu dont vous ne savez pas vraiment s'il vous veut du bien ou du mal ? Pourtant, cela semble en contradiction avec la miséricorde (mot que vous avez employé) dont Allah est censé faire preuve. La miséricorde implique deux choses : premièrement, que celui qui en fait preuve soit bon. Et deuxièmement, que celui qui la reçoit ait commis une faute (on en revient au libre arbitre). Si Dieu peut vouloir vous faire trébucher sur le chemin de la foi, comment peut-il être qualifié de bon ? Et si c'est lui-même qui vous fait trébucher, comment pourriez-vous estimer être fautif et demander une quelconque miséricorde, puisque vous n'y êtes pour rien ?

Pour une personne qui se dit de foi, vous tenez un discours bien empreint de scepticisme.
ok, je vs recapte ds un instant

 

[djitymik]

Puisque tu reviens dessus,
Qu'est-ce qui échappe à ton entendement dans les explications données aux contradictions que tu as soulevées ?

Cdt

• Je vais te reposer une question que je t'ai déjà posé..
• Toi même en tant qu'être rationnel que j'espère être doué d'intelligence.. es tu toi même convaincu par tes explications?

cdt.

 

[Barlamane]

• Je vais te reposer une question que je t'ai déjà posé..
• Toi même en tant qu'être rationnel que j'espère être doué d'intelligence.. es tu toi même convaincu par tes explications?

cdt.

Je vais reformuler ma réponse

Le passage que tu as épinglé ne heurte pas mon côté cartésien si tant est que je puisse m'en revendiquer.
J'inscris simplement cette "façon d'amener les choses" dans l'époque à laquelle le récit se rapporte - et ce en toute sincérité - d'ailleurs en gage de ma bonne foi )) je te concède que d'autres passages m'interpellent, l'ordonnancement m'interroge aussi - ceci étant - je mets sur le compte de mon ignorance crasse une bonne partie de mes incompréhensions et l'autre sur la part de "mystère" que tout texte sacré emporte - le distinguant d'un livre de sciences - au sens académique du terme.

Veuillez agréer l'expression de mes cordiales salutations ))

 

[djitymik]

Je vais reformuler ma réponse

Le passage que tu as épinglé ne heurte pas mon côté cartésien si tant est que je puisse m'en revendiquer.
J'inscris simplement cette "façon d'amener les choses" dans l'époque à laquelle le récit se rapporte - et ce en toute sincérité - d'ailleurs en gage de ma bonne foi )) je te concède que d'autres passages m'interpellent, l'ordonnancement m'interroge aussi - ceci étant - je mets sur le compte de mon ignorance crasse une bonne partie de mes incompréhensions et l'autre sur la part de "mystère" que tout texte sacré emporte - le distinguant d'un livre de sciences - au sens académique du terme.

Veuillez agréer l'expression de mes cordiales salutations ))

• Je ne comprend pas que tu puisses penser que tu sois de bonne foi par rapport à ce texte.
• Comment peux tu savoir si un texte est authentique ou fabriqué si tu n'utilise pas ton intelligence pour le lire ?
• Moi en tout honnêteté quand je lis ce texte, il me semble évident qu'il sagit d'une tentative de reconstruction du récit biblique de joseph par quelqu'un qui l'avait "entendu" et mal compris..et qui a tenté de bricoller pour sortir un résultat qui lui paraissait cohérent..sauf qu'il n'était pas très futé..
• Pour comparaison, plusieurs me disent tout le temps que la bible est un livre trafiqué...Je leur répond en leur disant simplement qu'il est évident que vous ne l'avez jamais lu.. La bible est un livre très cohérent et crédible même quand il raconte des histoires extraordinaires..
• On est malheureusement pas dans un monde parfait ou tout le monde est "honnête" et ou il nexiste pas de menteurs et de faux prophètes.
• C'est donc de la responsabilité de chacun déprouver ce en quoi il croit.
• Et je nai aucun doute sur le fait que ce soit ce que Dieu attend de chaque être humain en terme de responsabilité!

cdt.

 

[godless]

• Je ne comprend pas que tu puisses penser que tu sois de bonne foi par rapport à ce texte.
• Comment peux tu savoir si un texte est authentique ou fabriqué si tu n'utilise pas ton intelligence pour le lire ?

Lui comme toi, vous utilisez votre foi pour lire vos textes sacrés.
Tout simplement.
Même si on se sait (ou se pense) intelligent, restons humble en évitant de ne considérer intelligente que sa propre vision des choses...

Bonne journée, mon frère.

 

[djitymik]

Lui comme toi, vous utilisez votre foi pour lire vos textes sacrés.
Tout simplement.
Même si on se sait (ou se pense) intelligent, restons humble en évitant de ne considérer intelligente que sa propre vision des choses...

Bonne journée, mon frère.

• Je ne sais pas ce que ça veut dire utiliser "sa foi" pour lire un texte..
• Ce concept me semble bien étrange..
• C'est peut etre justement parceque tu utilisait "ta foi" pour lire la bible que tu l'a justement perdu @godless
• On lis un texte dabord avec son intelligence puis la foi vient aprés! jamais linverse!

cdt.

 

[godless]

• Je ne sais pas ce que ça veut dire utiliser "sa foi" pour lire un texte..

Je te sais pourtant (largement) suffisamment intelligent pour au contraire parfaitement savoir ce que ça veut dire.

Lire un texte sous le prisme ou l'emprise d'une certaine subjectivité liée à ses croyances.
C'est humain et tout à fait normal.

• Ce concept me semble bien étrange..

Moins étrange que des assertions métaphysiques

• C'est peut etre justement parceque tu utilisait "ta foi" pour lire la bible que tu l'a justement perdu
  @godless

Ah... si la foi fait perdre la foi... là c'est toi qui me perds!

• On lis un texte dabord avec son intelligence puis la foi vient aprés! jamais linverse!

Non. C'est un tout. Mais peut-être mets-tu ton intelligence au service de ta foi.

 

[djitymik]

Je te sais pourtant (largement) suffisamment intelligent pour au contraire parfaitement savoir ce que ça veut dire.

Lire un texte sous le prisme ou l'emprise d'une certaine subjectivité liée à ses croyances.
C'est humain et tout à fait normal.


Moins étrange que des assertions métaphysiques


Ah... si la foi fait perdre la foi... là c'est toi qui me perds!


Non. C'est un tout. Mais peut-être mets-tu ton intelligence au service de ta foi.

• Lintelligence au service de la foi vient après que la foi soit déjà apparu..
• Tu ne peux pas "sauf revelation particulière" lire un texte en lui attribuant déjà ta foi.. cest un peu suicidaire comme principe..
• Sinon comment arrivera tu à discerner le mensonge de la vérité?
• Après ou je peux etre daccord avec toi, cest que notre backgroung et notre culture nos parents etc.. nous poussent énormement a apporter directement foi à un texte sans leprouver..
• Mais je pense que lorsquon devient adulte, faut se rassurer deprouver ce en quoi on croit..

cdt.

 

[Abban]

Le baptême adulte a un peu plus de sens, comme espèce de rite d'initiation à une Église, qu'il faut avoir choisi librement et en toute connaissance de cause.

Chez les protestants anabaptistes on ne baptise que les adultes, pas les enfants ou les bébés qui ne connaissent pas la portée de cet acte...

 

[godless]

• Lintelligence au service de la foi vient après que la foi soit déjà apparu..

Évidemment que l'intelligence ne peut être au service d'une foi, quelle qu'elle soit, que lorsque cette foi est déjà là.

Mais ce n'est pas l'intelligence qui détermine la foi, car ce ne sont pas les gens pétris d'intelligence qui manquent dans les différentes religions/croyances/fois.

• Tu ne peux pas "sauf revelation particulière" lire un texte en lui attribuant déjà ta foi.. cest un peu suicidaire comme principe..

Justement, tu lis ton texte en étant déjà immergé dans un contexte.

Ils existent, mais rares, très rares sont ceux qui lisent un texte sacré sans y être déjà plus ou moins rattachés et sans a priori, et qui au sortir de leur lecture sont éblouis par ce qui leur semble etre une vérité transcendante. Et donc pour qui leur lecture ("intelligente" ou pas) a conduit à la foi. En dehors de ces tres rares cas, les textes sont lus avec un regard (intelligent ou pas) baigné par la foi...

• Sinon comment arrivera tu à discerner le mensonge de la vérité?

Parfois on peut le distinguer (ou on pense pouvoir le distinguer), parfois on ne peut pas dire qu'il est distinguable mais le regard empreint de subjectivité lié à notre foi, avec les axiomes qui l'accompagnent, nous pousse à porter des jugements sur la véracité de ce qui s'accorde à nos croyances et "l'évidente" fausseté de ce qui s'y oppose.

• Après ou je peux etre daccord avec toi, cest que notre backgroung et notre culture nos parents etc.. nous poussent énormement a apporter directement foi à un texte sans leprouver..

Ce que nous corrigeons (ou pensons corriger) plus tard en mettant notre intelligence au service de la "foi héritée).

• Mais je pense que lorsquon devient adulte, faut se rassurer deprouver ce en quoi on croit..

Il faudrait peut-être juste y réfléchir, afin de gagner en humilité.
Car s'il était possible de "prouver" par notre (in)intelligence humaine des choses relevant du surnaturel et du spirituel, ça se saurait et on n'aurait pas de multiples visions du monde en la matière.

Il y a tellement plus de gens bien plus intelligents que toi et moi (en tout cas que moi) qui on lu "intelligemment" la bible, le coran, les vedas, interrogé les sagesses ancestrales, etc, que j'ai du mal à voir pourquoi je pourrais considérer que ceux qui n'ont pas le même jugement que moi sur ces textes ou spiritualités les auraient forcément scrutés avec moins d'intelligence que toi.