nordia
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Maintenant tu parle de sens alors que selon toi on y crois ou pas ...et puis qu es ce que tu en sais les défauts dans l islam puisque de toute façon t y crois aveuglément
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- Initiateur de la discussion redblueman
- Date de début
Simo40
Bladinaute averti
Les Bédouins/ éduqué ont dit : "Nous avons la foi". Dis : "Vous n'avez pas encore la foi. Dites plutôt : Nous nous sommes simplement soumis, car la foi n'a pas encore pénétré dans vos coeurs/ consciences . Et si vous obéissez à Allah et à Son message , Il ne vous fera rien perdre de vos oeuvres". Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
bbouchraj416
Oyé Sexe élu !
Moi je te comprends. Enfin je pense de la même manière.
Puisque tu as donné une traduction avec le mot Ard, il s'agit entre autre - pour moi en tous cas - d'alléger le coran de tout ce qui ne peut être observé autour de soi [terre avec des attributs humains]. Former une liaison entre des éléments. Donner du sens à ce que l'on fait et voir des versets gagner en harmonie........
C'est en ce sens que tu peux prétendre restituer le véritable sens aux mots. Parce que oui le sens des mots a été tordu avec le grand concours des hadiths pour servir un agenda bien précis qui est de justifier des intérêts particuliers et garder la masse dans l'ignorance et le cas de la Nourriture qui se mâche l'illustre parfaitement.
redblueman
Bladinaute averti
Merci, mon estomac est occupé à digérer des choses que ton Dieu n’aime pas.
redblueman
Bladinaute averti
Peu importe les mots sur lesquels tu joues. Je ne crois pas.
Simo40
Bladinaute averti
Ta raison nulle contrainte en deen, le bon chemin ce distingue du mauvais donc libre choix jusqu'à la prochaine étape, y'a pas de mort juste des étapes
redblueman
Bladinaute averti
Dois-je comprendre qu'on est éternels ?Ta raison nulle contrainte en deen, le bon chemin ce distingue du mauvais donc libre choix jusqu'à la prochaine étape, y'a pas de mort juste des étapes
BonsoirBonjour,
Tout est dans le titre. J'ai été musulman durant les 23 premières années de ma vie, par héritage et non par conviction. J'ai commencé à poser des question à 15 ans, j'ai eu toutes les réponses bidons imaginables : Le paradoxe du destin et du libre arbitre ? La réalité des différents récits du type "le prophète avalé par un poisson qui a survécu pendant des jours dans son ventre" etc.
Il y a un an, je me suis rendu compte que j'étais agnostique. En d'autres termes, je ne crois plus en Dieu mais je n'affirme pas son inexistence. Un an plus tard je voudrais faire le point sur mes certitudes et mes incertitudes. Je voudrais vous soumettre quelques raisons de mon apostasie :
- Comment pouvez-vous concilier les concepts de libre-arbitre, justice et omniscience ?
- Comment croyez-vous en l'origine de l'humanité via un unique couple d'humains, sortis de nulle part et défiant toutes les lois de la consanguinité ?
- En relation avec le point précédent, comment les différents animaux sauvés par Noé ont pu survivre sur une terre stérile, rasée par les flots ? Les carnivores n'auraient pas pu survivre à moins de manger des herbivores qui n'existent que par couple ? Le temps de reconstituer la population des herbivores, les carnivores et les humains seraient morts ?
- Pourquoi vous (musulmans) détiendriez LA Vérité et que le reste de l'humanité est dans le tord ? Bien qu'eux aussi pensent détenir LA Vérité.
- Je suis arabe, maghrébin, né de parents musulmans dans un pays musulman et j'ai quitté l'islam par manque de preuves. Pourquoi certains de mes semblables jugent ça normal de m'agresser quand je mange de la viande qu'ils jugent impure sur une terrasse ?
Je vous remercie pour vos différentes réponses !
_Moi en tant que croyants musulman je suis convaincu qu'Allah existe, de part mes réflexion jusqu'à présent je suis à ce niveau. À mon avis cela suffit comme raison valable de faire de son mieux ne se reste que pour le propre intérêt de l'humain.
_par rapport à tes questions que je résume Comme dilemme entre les caractères injuste/juste, miséricorde ou pas, bénédiction ou pas, difficulté ou facilité etc de la religion??
Tu n'as pas totalement tort à mon.
Honnêtement, j'ai constaté que la majorité de nous les croyants, ont est des aliénés à des degrés différents. Certains n'ont pas pu dépasser la subjectivité originelle voire héréditaire pour en acquérir un minimum d'objectivité par rapport à notre religion.
C'est bien connu que lorsqu'il s'agit de vendre la religion que ce soit à un non-croyant ou un croyant justement on met toujours en avant les arguments glorieux du genre telle religion est la meilleure chose qui pourrait t'arriver, Dieu est le plus juste le plus miséricordieux, la religion est belle rationnelle facile..... Mais hélas, on sait tous qu'une fois dans la croyance les choses ne sont pas toujours comme on nous les vendent.
Il est clair que la religion n'est pas vraiment facile, Dieu n'est pas toujours miséricordieu ou juste....
Et les exemples sont nombreux :
1/L'expiation pour avoir rompu illégalement un jeune de ramadan préconise d'abord 2mois successifs pour un seul jeûne rompu, puis si incapable.......
2/Le Dieu qui dit "invoquez moi je vous répondrai" comme si c'est une certitude, une sécurité infaillible alors que le destin de beaucoup des gens témoigne le contraire.
Bref pour tout celui qui a la culture religieuse et s'il serait honnête, reconnaîtra que la religion n'est pas blanche comme neige.
_ à mon avis le dilemme qui se pose n'est surtout pas d'être hypocrite et nier que Dieu existe alors qu'en évidence il existe ;
Ou être un fanatique qui défendra à jamais sa religion même là où y'a du vice réel ; mais simplement donner à sa croyance sa place dans la réalité sans surestimation ou sous-estimation.
redblueman
Bladinaute averti
Tu me rappelles mon discours il y a 4 ans plus ou moins.
Quelles sont les preuves évidentes de son existence ? Des preuves incontestables ? Des preuves qui ne sont pas qu’une possibilité parmi d’autres ? Ce serait un bon point de départ pour moi, sans chercher à être musulman, si je suis déiste c’est déjà ça.
Quand je vois le déroulement du monde, de la vie, les systèmes et c'est cycles bien organisés... pour moi ça ne peut pas être un résultat de l'évolution à la darwinienne (Darwin est un fou) ou autre.
quand je lis le coran aussi je crois beaucoup plus que c'est la parole de Dieu, le vrai, et non une invention.etc
Prug être que j'ai tort mais actuellement je suis sincèrement convaincu de l'existence d'Allah, le Dieu.
redblueman
Bladinaute averti
C’est une croyance et non une preuve. Mais je respecte ta croyance, seulement la précision de l’univers n’implique pas une divinité. Tu peux trouver ça invraisemblable que tout ceci soit le fruit d’un hasard, mais en fin de compte comment peux tu le prouver ? Un avis est un avis, je le respecte, mais ça ne constitue pas une preuve.
Bonjour,
- Comment pouvez-vous concilier les concepts de libre-arbitre, justice et omniscience ?
- Comment croyez-vous en l'origine de l'humanité via un unique couple d'humains, sortis de nulle part et défiant toutes les lois de la consanguinité ?
- En relation avec le point précédent, comment les différents animaux sauvés par Noé ont pu survivre sur une terre stérile, rasée par les flots ? Les carnivores n'auraient pas pu survivre à moins de manger des herbivores qui n'existent que par couple ? Le temps de reconstituer la population des herbivores, les carnivores et les humains seraient morts ?
- Pourquoi vous (musulmans) détiendriez LA Vérité et que le reste de l'humanité est dans le tord ? Bien qu'eux aussi pensent détenir LA Vérité.
- Je suis arabe, maghrébin, né de parents musulmans dans un pays musulman et j'ai quitté l'islam par manque de preuves. Pourquoi certains de mes semblables jugent ça normal de m'agresser quand je mange de la viande qu'ils jugent impure sur une terrasse ?
Je vous remercie pour vos différentes réponses !
Bonjour
Je réponds :
À ma connaissance, personne n'a réussi à concilier la prescience de Dieu (connaissance du futur) et la liberté humaine. Certains disent que Dieu est hors du temps et qu'il voit tous les temps, même futurs, comme s'ils étaient présents. Cela a l'air savant, mais implique des contradictions sur la causalité. En général, les théologiens mis devant leurs contradictions finissent par avouer que les humains sont pas réellement libres afin de sauver la « grandeur » de Dieu. Alors qu'en réalité, la liberté est infiniment plus importante que la prescience de Dieu. La position religieuse est bien plus menacée par le rejet de la liberté que par le rejet de la prescience de Dieu.
Quant aux deux points suivants, il s'agit de mythes que certains croyants prennent au pied de la lettre et d'autres non. Les scientifiques ne les prennent pas au sérieux. Certains théologiens essaient d'interpréter le message religieux et moral enveloppé dans ces mythes au lieu de les traiter comme factuels.
Quant à ton quatrième point, c'est le plus bizarre de tous. En réalité, tout le monde croit avoir raison en ayant les croyances qu'il a. Sinon, pourquoi les aurait-il? Même les agnostiques ont des croyances et croient avoir raison. Les athées aussi ont des croyances (par exemple ils n'admettent pas la possibilité des miracles et des révélations).
C'est pas un problème de penser avoir raison dans ce qu'on croit. Je suis pas musulman : je crois que l'islam est pas vrai. Mais les musulmans croient que l'islam est vrai. Et donc je crois qu'ils ont tort et eux croient que j'ai tort. C'est comme ça. Le problème est de penser que les croyances sont plus importantes que les droits et la dignité des personnes. Une croyance, si vraie qu'elle nous paraisse, ne peut pas justifier la violence et l'exclusion ou l'oppression. C'est pas comme ça que « Dieu » devrait gagner. Inversement, les athées ne feront pas triompher leur « raison » en opprimant les croyants ou en les diabolisant.
C'est une bonne chose de chercher la vérité et d'argumenter. Mais pas en dérangeant d'autres personnes qui n'ont rien fait de mal et qui n'ont rien demandé. Si tu rencontres un musulman qui est disposé à argumenter, parfait. Tu peux t'expliquer avec lui. Mais sinon, il y a pas à déranger les musulmans dans leur vie ordinaire, du moment qu'ils respectent les lois (comme le font la majorité).
Bref, les « droits de la vérité » (de notre perception de la vérité) s'arrêtent là où commencent les droits des personnes concrètes. Et on ne grandit pas Dieu en faisant du mal aux personnes qu'on perçoit comme ses « ennemis ». Et les athées non plus n'aident pas leur cause en diabolisant et en dénigrant les croyants comme si c'était des arriérés potentiellement dangereux.
Dans la société, il y a le besoin d'un pacte de coexistence où les différents groupes idéologiques renoncent à s'imposer par la violence, la contrainte et la terreur et acceptent de laisser exister les autres afin que les autres non plus ne les menacent pas. Et en même temps, tout le monde accepte d'être lié par certaines règles de vie communes pour préserver les droits individuels, et cela est enseigné dans les écoles. Tout comme l'école est là pour enseigner les acquis de la science indépendamment des croyances des groupes idéologiques (donc on peut croire en privé que la Terre est plate et le dire sur Internet, mais cela est pas admis à l'école). Et en Occident, ce système marche assez bien depuis 200 ans, malgré quelques crises.
ceux qui t'agresse sont des personnes qui n'ont rien compris à l'islam, à la différence de toi c'est que eux n'ont pas apostasié et toi tu a apostasié mais au fond vous avez des points en commun
tu ne te considère plus musulman vit tu mieux ta vie ? si c'est le cas alors bsahtak
si c'est pas le cas et que tu a l'impression que tu a raté quelques chose alors fais comme moi
ton parcours est comme le mien,en ce qui concerne mes débuts d'acheminement et je me suis dite STOOOOOP!!!
tu va reprendre depuis le début comme si tu avais jamais rien entendu à propos de l'islam et j'ai juste changé d'individus je me suis rapproché vers ceux qui étudient la religion d'un point de vue scientifique
je suis croyante je l'ai étais depuis que j'ai ouvert les yeux je le sentais c'était en moi ancré, mais j'avais du mal avec "jésus", "allah" et tout ce que les religieux (hommes sans étude juste pratiquants) leur attribués
l'idée d'apostasié ne m'a jamais traversé l'esprit pourtant avec tout ce que j'ai vécu et entendu j'aurais pue apostasié trente six milles fois lol mais non!!! j'ai toujours ... je dirais pas entendu ,c'est pas une voix mais une forme de télépathie qui me dis <<non>> je suis pas tel qu'on me présente
je dis pas détenir la vérité universelle, c'est ma vérité, mon parcours ma relation intime avec mon créateur
c'est come si tu va chez un tailleur et que tu te fais un costume sur mesure, ce costume si tu prend une personne qui fait la même taille que toi il y aura quand même certains points qu'il faudra reprendre
donc conclusion, je m'embrouille pas la tête avec des questions qui ne me sont pas destinées, je lis ,entend, pour ma culture personnelle mais j'insisterai pas! parcequ'elles ne me sont pas destinées
je suis croyante je crois en allah swt et son messager sws, ça!! c'est le plus important ! pour le reste, c'est le parcours de ma vie qui me fera posé mes propres questions me concernant moi pas les autres, je reste concentré sur moi même pas sur ce que font ou pas les autres ou disent pour guidé ma foi c'est mon costume taillé sur mesure qui m'importe
Pieuse, magicnanou, pieuse!
redblueman
Bladinaute averti
Merci pour ta réponse très sage. Je suis en désaccord sur quelques petits points :Bonjour
Je réponds :
À ma connaissance, personne n'a réussi à concilier la prescience de Dieu (connaissance du futur) et la liberté humaine. Certains disent que Dieu est hors du temps et qu'il voit tous les temps, même futurs, comme s'ils étaient présents. Cela a l'air savant, mais implique des contradictions sur la causalité. En général, les théologiens mis devant leurs contradictions finissent par avouer que les humains sont pas réellement libres afin de sauver la « grandeur » de Dieu. Alors qu'en réalité, la liberté est infiniment plus importante que la prescience de Dieu. La position religieuse est bien plus menacée par le rejet de la liberté que par le rejet de la prescience de Dieu.
Quant aux deux points suivants, il s'agit de mythes que certains croyants prennent au pied de la lettre et d'autres non. Les scientifiques ne les prennent pas au sérieux. Certains théologiens essaient d'interpréter le message religieux et moral enveloppé dans ces mythes au lieu de les traiter comme factuels.
Quant à ton quatrième point, c'est le plus bizarre de tous. En réalité, tout le monde croit avoir raison en ayant les croyances qu'il a. Sinon, pourquoi les aurait-il? Même les agnostiques ont des croyances et croient avoir raison. Les athées aussi ont des croyances (par exemple ils n'admettent pas la possibilité des miracles et des révélations).
C'est pas un problème de penser avoir raison dans ce qu'on croit. Je suis pas musulman : je crois que l'islam est pas vrai. Mais les musulmans croient que l'islam est vrai. Et donc je crois qu'ils ont tort et eux croient que j'ai tort. C'est comme ça. Le problème est de penser que les croyances sont plus importantes que les droits et la dignité des personnes. Une croyance, si vraie qu'elle nous paraisse, ne peut pas justifier la violence et l'exclusion ou l'oppression. C'est pas comme ça que « Dieu » devrait gagner. Inversement, les athées ne feront pas triompher leur « raison » en opprimant les croyants ou en les diabolisant.
C'est une bonne chose de chercher la vérité et d'argumenter. Mais pas en dérangeant d'autres personnes qui n'ont rien fait de mal et qui n'ont rien demandé. Si tu rencontres un musulman qui est disposé à argumenter, parfait. Tu peux t'expliquer avec lui. Mais sinon, il y a pas à déranger les musulmans dans leur vie ordinaire, du moment qu'ils respectent les lois (comme le font la majorité).
Bref, les « droits de la vérité » (de notre perception de la vérité) s'arrêtent là où commencent les droits des personnes concrètes. Et on ne grandit pas Dieu en faisant du mal aux personnes qu'on perçoit comme ses « ennemis ». Et les athées non plus n'aident pas leur cause en diabolisant et en dénigrant les croyants comme si c'était des arriérés potentiellement dangereux.
Dans la société, il y a le besoin d'un pacte de coexistence où les différents groupes idéologiques renoncent à s'imposer par la violence, la contrainte et la terreur et acceptent de laisser exister les autres afin que les autres non plus ne les menacent pas. Et en même temps, tout le monde accepte d'être lié par certaines règles de vie communes pour préserver les droits individuels, et cela est enseigné dans les écoles. Tout comme l'école est là pour enseigner les acquis de la science indépendamment des croyances des groupes idéologiques (donc on peut croire en privé que la Terre est plate et le dire sur Internet, mais cela est pas admis à l'école). Et en Occident, ce système marche assez bien depuis 200 ans, malgré quelques crises.
1 - Je ne force aucun musulman à me répondre. La réponse à mes question est un choix fait pas ceux qui m’ont répondu, je ne les ai pas dérangé.
2 - Je n’ai pas dénigré ni diabolisé les croyants, je cherche à les comprendre tout en mettant une certaine résistance à certains arguments pour faire sortir des arguments qui satisfont mes critères de rigueur (le tiens par exemple)
3 - Quand je me dis agnostique ou athée, peu importe, je ne « crois » pas en l’inexactitude de l’islam mais je suspend mol jugement et ma croyance.
4 - Je partage ton idée, je préfère un Dieu ignorant et juste qui préserve la liberté plutôt qu’un Dieu omnisciences et injuste.
5 - Une des bases du dogme est de croire en le coran, donc en ces mythes et légendes. On ne sait jamais quand prendre à la lettre ni quand interpréter, et en cas d’interprétation on ne sait jamais quelle est la bonne.
6 - Chacun croit être dans le vrai uniquement s’il a de l’orgueil. Je pense qu’admettre son ignorance est une preuve de modestie que les croyant comme les athées les plus virulents n’ont pas. Pour ma part je n’en sais rien, je rejette les arguments de certaines personnes car je n’en suis pas convaincu.
7 - En admettant que croyance n’est pas vérité, tu es plus proche de l’agnostique que du croyant à mon avis.
Dernière édition:
redblueman
Bladinaute averti
Et toi tu détiens la vérité ? D’où la tiens tu ? Comment peux tu être certain que ta manière de lire le Coran est bonne ? Comment peux tu être certain que le livre que tu cherches à interpréter est le livre de Dieu ?
redblueman
Bladinaute averti
Ohlala, tu es grave.
nordia
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Tu te trompes le coran ne vient pas de dieu mais bien des hommes écrit par la main d un homme en arabe (s il vous plaît ) dieu n a pas besoin d un coran pour s exprimer la preuve tu réfléchis à tout ces contradictions religieuse que certains font semblent d ignorer et trouve à ces contraintes dogmatique des miracles
nordia
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Ta raison , ton courage, ta determination qui te pousse à avancé dans ta vie et suffisant pour croire qu il existe bien un etre supérieur qui t'a doté de ces dons que nous possédons tous apres ces règles imposées par ceux qui se servent d un divin ne sont que des chimères ....
redblueman
Bladinaute averti
Ce n’est pas suffisant.
nordia
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La preuve de son existence ben c est toi nous quoi!!! L humain en général
nordia
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Certe toi de ta curiosité pour chercher le divin et pas dans un bouquin mais tout se qui nous entoure commence tes recherches par toi pose toi les bonnes questions qui sommes nous??
redblueman
Bladinaute averti
L’humain existe, il est là, un tas de molécules qui gigotent. Et alors ? En quoi est-ce la preuve d’un divin ? C’est comme si je te disais : le père Noël existe, la preuve ? Les jouets et la neige existent !
redblueman
Bladinaute averti
Je ne céde pas à l’émotion et l’émerveillement. Quand je vois en moi je vois des molécules, rien de plus.
nordia
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Et pourquoi on meurt ? Pourquoi on vie ?
Le père noël n apporte pas les cadeaux se sont les parents qui les achète pour preuve le ticket de caisse
Mais nous qui nous dit que nous sommes vivant ? Pourquoi sommes nous vivant ?
nordia
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Oui comme tout chose qui font que ça fonctionne mais qui nous pousse à raisonner à réfléchir à penser ?
redblueman
Bladinaute averti
En absence de réponse évidente comme le ticket d’achat des jouets, il n’est pas logique de se rabattre sur une réponse fantasmée d’un Dieu.
Comprends-tu ? Et peux-tu admettre que notre existence, vie et mort soient sans importance, un résultat de hasard sans aucun « sens caché » derrière. Pourquoi exclues-tu la possibilité que nous soyons dans une existence sans aucune fin précise, absurde, sans aucun sens caché derrière. Juste une machine qui s’use avec le temps et fini par claquer.
redblueman
Bladinaute averti
Pourquoi serait-ce nécessaire d’avoir quelqu’un qui nous pousserait à réfléchir ? Pourquoi l’idée d’un hasard sans conscience supérieure ne serait elle pas envisageable ?
nordia
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Tu serais d accord avec moi que cette histoire de père noël est résolu depuis longtemps
Et qui te fais croire que notre existence et un pur hasard ? As tu des preuves ?
Simo40
Bladinaute averti
Moin que toi
nordia
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Justement ton ancien religion te pousse à réfléchir donc il y a bien une volonté derrière cela non?