Après le Mali, la Centrafrique, le Burkina Faso donne 1 mois aux troupes françaises pour quitter le pays

Donc ils devraient se taire.

Ils s'en remettent à qui ils veulent ! Ils n'ont aucun compte à rendre à la France ! Ou bien le type d'indépendance qu'on leur aurait " accordé" les obligé auraient ils systématiquement à se référencer à la France, avoir à son assentiment sur toutes décisions prisent ?..... Rassure moi ces pays sont bien décolonisé ?
Comme tu y vas en raccourci

Il sort d'où ton "donc ils devraient se taire ?"

Ca ressemble à un "moi je souffre donc personne souffre, si tu insinue qu'un autre souffre alors tu dénies ma souffrance"

Mon opinion est que non ces pays ne sont pas entièrement décolonisés, pour la simple raison que les élites dirigeantes ont maintenues des liens de dépendances mais à leur profits. Donnant donnant pour les élites, perdant perdant pour les peuples.

Comme tu le dis, ils s'en remettent à qui ils veulent.
Mais c'est qui ce "ils", les peuples où les dirigeants corrompus ?

Alors oui qu'ils aillent avec qui ils veulent. Ce que j'écris c'est de prendre en compte le fait que ni la Chine ni la Russie ne sont si différentes.
Les européens ont joué d'influences et de conflits pour coloniser l'Afrique.
Le Maroc par exemple a été un enjeu ( qui aurait pu mener à des guerres) entre l'Espagne, la France et l'Allemagne).

Tu crois que la Russie et la Chine ( voir les USA) font quoi en Afrique ?
Je ne dis pas que la France c'est mieux, je dis juste que c'est pas forcement différents. Avec une petite note cependant, c'est que la France a commencé un travail de repentance qui prendra certes encore des décennies.
Les autres ils ont rien commencé du tout : Ils sont dans un " les méchants c'est eux, nous ont est pas pareil".
Si tu veux les croire libre à toi.
 

mielle

Tamaghrabit ô bekhire 3liya
VIB
Comme tu y vas en raccourci

Il sort d'où ton "donc ils devraient se taire ?"

Ca ressemble à un "moi je souffre donc personne souffre, si tu insinue qu'un autre souffre alors tu dénies ma souffrance"
C'est exactement ce que tu as fais.
Mon opinion est que non ces pays ne sont pas entièrement décolonisés, pour la simple raison que les élites dirigeantes ont maintenues des liens de dépendances mais à leur profits. Donnant donnant pour les élites, perdant perdant pour les peuples.
Quand tu l'obtiens sous conditions de " bienveillance" de la France ça veut tout dire car elles ont été conditionné ces indépendances et conditionné par la France, ayant un droit de vue sur tout et devant être le seul partenaire, le seul à décider de qui "gouvernerait " pour " combien de temps " et " comment "
Comme tu le dis, ils s'en remettent à qui ils veulent.
Mais c'est qui ce "ils", les peuples où les dirigeants corrompus ?
Au vu des manifs c'est le peuple, et encore une fois ils sont censé être "souverain" de leur choix.
Alors oui qu'ils aillent avec qui ils veulent. Ce que j'écris c'est de prendre en compte le fait que ni la Chine ni la Russie ne sont si différentes.
A eux d'en faire l'expérience et de signer des accords d'affaires que eux estiment gagnant.
Les européens ont joué d'influences et de conflits pour coloniser l'Afrique.
Le Maroc par exemple a été un enjeu ( qui aurait pu mener à des guerres) entre l'Espagne, la France et l'Allemagne).
Accords de Berlin, d'Algesiras, Tanger faites villes internationale,le nord pour la France, le sud pour l'Espagne ! Donc on doit juste remercie ces gentils Européens d'avoir réussi à trouver un accord pour morceler le Maroc sans se faire la guerre ! Waw ! Celle là elle est pas mal !
Tu crois que la Russie et la Chine ( voir les USA) font quoi en Afrique ?
Ils feront ce que les Africains de 2023 veulent des accords win win, mais tu oubliés la Turquie, Israël, les USA, l'Espagne, l'Allemagne tous aujourd'hui veulent faire affaire avec l'Afrique sans ne plus avoir à passer par la France.
Je ne dis pas que la France c'est mieux, je dis juste que c'est pas forcement différents. Avec une petite note cependant, c'est que la France a commencé un travail de repentance qui prendra certes encore des décennies.
L'Afrique demande des accords gagnant gagnant et à etre vu et respecté point.

Les autres ils ont rien commencé du tout : Ils sont dans un " les méchants c'est eux, nous ont est pas pareil".
Si tu veux les croire libre à toi.
Si ils parlent d'égal à égal d'où la différence.
 
C'est exactement ce que tu as fais.

Quand tu l'obtiens sous conditions de " bienveillance" de la France ça veut tout dire car elles ont été conditionné ces indépendances et conditionné par la France, ayant un droit de vue sur tout et devant être le seul partenaire, le seul à décider de qui "gouvernerait " pour " combien de temps " et " comment "

Au vu des manifs c'est le peuple, et encore une fois ils sont censé être "souverain" de leur choix.

A eux d'en faire l'expérience et de signer des accords d'affaires que eux estiment gagnant.

Accords de Berlin, d'Algesiras, Tanger faites villes internationale,le nord pour la France, le sud pour l'Espagne ! Donc on doit juste remercie ces gentils Européens d'avoir réussi à trouver un accord pour morceler le Maroc sans se faire la guerre ! Waw ! Celle là elle est pas mal !

Ils feront ce que les Africains de 2023 veulent des accords win win, mais tu oubliés la Turquie, Israël, les USA, l'Espagne, l'Allemagne tous aujourd'hui veulent faire affaire avec l'Afrique sans ne plus avoir à passer par la France.

L'Afrique demande des accords gagnant gagnant et à etre vu et respecté point.


Si ils parlent d'égal à égal d'où la différence.
Tu supposes beaucoup de choses que je n'ai pas insinuée comme la "bienveillance de la France" ou les "gentils européens"

Et non je n'ai pas fais le dénie de souffrance des africains, par contre ça te tient à coeur visiblement.
J'ai juste dis plus haut que la Russie avait son propre chemin colonialiste ( entre autre sur les peuples de Sibérie) et que les africains n'ont pas été les seuls.
Or quand ils choisissent de s'en remettre à la Russie ils feraient mieux de ne pas oublier que la Russie a opéré une politique colonialiste européenne, selon les même modèles. Elle ne l'a juste pas menée en Afrique qui n'était pas sa zone d'influence ou d'accès.

Comme il s'agit d'un débat, je pose juste ce fait qui doit être pris en considération.
Comme Wagner est aussi un groupe militaire privé, j'ai fais un parallèle avec les société privé qui ont exploité le Congo. Cette partie de l'histoire coloniale a montré que des sociétés privés pouvait être pire que des états. Là aussi à prendre en compte.

Quant à l'Espagne, l'Allemagne et la Turquie, ce sont aussi des anciens colonisateurs de l'Afrique. Donc qu'ils veulent faire des affaires sans passer par la France je le conçois ( d'autant que la France na pas à être le régulateur des affaires africaines ) bien mais dans quel objectif ?
Là c'est toi qui suppose une bienveillance de leur part, qui reste à prouver.
Israel je ne sais pas.

Concernant le Maroc, ce sont des faits historiques qui tracent très bien comment les européens se sont partagés l'Afrique sans passer par les africains.
Que tu t'en étonnes avec ou sans cynisme, n'y changera rien.
Cet exemple montre juste la méthode, qui a mon avis est la même qu'aujourd'hui.
A savoir des luttes entre états pour savoir qui va avoir de l'influence sur tel ou tel état africain.

Le concert des nations qui souhaitent se partager l'Afrique est aujourd'hui France, RU, USA, Espagne Italie, Russie, Inde, Chine, Turquie, pour celles qui y ont actuellement beaucoup d'influence.
En 2020 le problème majeur de l'Afrique est que peu d'états ont atteint un seuil d'autonomie et de stabilité, et qu'ils sont la proie de toutes les convoitises internationales ou internes

Donc la vrai question c'est cela se fait-il dans l'intérêt des états africains ?
Ou, combien de temps encore ?

Et contrairement à ce que insinues souvent, je ne pense pas que c'est al France la mieux pour l'Afrique, je dis juste que ce n'est pas la pire.

L'idéal serait que les états africains arrivent à une véritable autonomie sans passer par ces luttes d'influences, et encore moins par des sociétés comme militaires privées
 
Je ne le paye pas
Tu sais qu'il y a des pays non communistes qui ont des politiques sociales très adaptées?

Combien tu gagnerais en Russie ?
Tu sais qu'un luxembourgeois ou un suisse, si il a un très gros salaire, il a aussi de très hauts loyers ?
Vas y explique à ce forum que le monde entier a envie d'aller vivre dans le paradis russe en raison de la qualité de vie, des salaires élevés, des loyers bas, de l'énergie gratuite, de la liberté de parler, et surtout si tu es un homme jeune tu auras le droit de t'éclater en Ukraine gratos.

Atterri et arrête de disgresser en permanence, bientôt on va parler de la disparition des dinosaure pour débattre du sujet.

Le vrai sujet c'est que les russes via une milice militaire privée interdite en Russie, essayent de virer les français d'Afrique en misant sur le ressentiment colonialiste 60 ans après.
Oubliant eux même que la Russie s'est construite par impérialisme et colonialisme.
Impérialisme en prenant les territoires aux baltes, polonais, roumains, allemands, finlandais, suédois.
Colonialisme en occupant le territoire de peuples indigènes de la Crimée au Kamtchatka. Le colonialisme c'est pas uniquement limité à traverser la mer, ni à l'Afrique. En 200 ans la Russie a soumis des peuples indigène dont certains étaient au niveau de l'âge de pierre en Sibérie
A l'heure actuelle le plus grand empire colonial du monde est la Russie, elle essaye de faire croire le contraire au motif qu'il y a continuité territoriale et que les peuples colonisés ne sont pas des noirs.
La colonisation de l'Algérie par la France c'est 1830 alors qu'en 1860 les russes s'installent seulement à Vladivostok .... perspectives coloniales.
Et je n'aborde pas le sujet des déplacements forcés, ni les bagnes coloniaux.

Les africains sont encore tellement dans le traumatisme des colonisations européennes, qu'ils en oublient qu'ils n'ont pas été les seuls, mais juste les derniers en date.
Bien leur en fasse de s'en remettre à la Russie en "oubliant" qu'elle n'est en rien un état non colonialiste, et surtout que contrairement aux européens elle n'a pas débuté sa "repentance".
ah genre tu imagines pouvoir me clouer le bec avec de tels élucubrations qui n'ont aucun sens ?

il n'y a pas de russe de seconde zone ou de troisième zone en Russie ! ils sont tous russe et ont les mêmes droits !

les colons français anglais etc , c'est eux et les indigènes ! si la France avait accepter que les algériens soient français, il n'y aurait pas eu de problème ! mais non , c'est des colons et les indigènes doivent rester indigènes pour eux !

donc stp , n'essais pas de nous faire croire à l'occident immaculé ... mais bon , j'imagine que c'est par ignorance que tu as essayé de faire le grand écart ...
 

mielle

Tamaghrabit ô bekhire 3liya
VIB
Et non je n'ai pas fais le dénie de souffrance des africains, par contre ça te tient à coeur visiblement.
J'ai juste dis plus haut que la Russie avait son propre chemin colonialiste ( entre autre sur les peuples de Sibérie) et que les africains n'ont pas été les seuls
Prend tu les Africains pour des incultes !
La Russie est ce qu'elle est et si elle et d'autres pays viennent et proposent des alternatives bénéficiaires dans un rapport gagnant gagnant qui peut sortir ces pays de la dépendance exclusive de la France sur tout les points mis en place par celle ci, je ne vois pas pourquoi ni au nom de qui ? Ils s' en priveraient.
Or quand ils choisissent de s'en remettre à la Russie ils feraient mieux de ne pas oublier que la Russie a opéré une politique colonialiste européenne, selon les même modèles. Elle ne l'a juste pas menée en Afrique qui n'était pas sa zone d'influence ou d'accès.
Tu répétés et pratique le même refrain que tu reproches à la Russie ^^
Comme il s'agit d'un débat, je pose juste ce fait qui doit être pris en considération.
Comme Wagner est aussi un groupe militaire privé, j'ai fais un parallèle avec les société privé qui ont exploité le Congo. Cette partie de l'histoire coloniale a montré que des sociétés privés pouvait être pire que des états. Là aussi à prendre en compte.
Si ce n'est que Wagner est un groupe militaire privé parmi tant d'autres de divers nationalités qui se sont promené en Afrique sous divers étiquette selon l'intérêt du pays commanditaire et ça aussi les Africains le savent en ont conscience d'où leur demande de changement de rapport avec les États dorénavant.
Quant à l'Espagne, l'Allemagne et la Turquie, ce sont aussi des anciens colonisateurs de l'Afrique. Donc qu'ils veulent faire des affaires sans passer par la France je le conçois ( d'autant que la France na pas à être le régulateur des affaires africaines ) bien mais dans quel objectif ?
Là c'est toi qui suppose une bienveillance de leur part, qui reste à prouver.
Israel je ne sais pas.
Le monopole bancaire le CFA les réseaux bancaires, (d'ailleurs étrangement le Maroc l'un des rares pays Africains à avoir des agences solidement implanté dans ces zones et en Europe est la cible privilégiée en ce moment de certaines élites)
L'objectif est de faires des affaires et non de la bienveillance dans un rapport win win.
Tu bottes en touche pour Israël !^^
Concernant le Maroc, ce sont des faits historiques qui tracent très bien comment les européens se sont partagés l'Afrique sans passer par les africains.
C'est pour ça que cela s'appelle une colonisation ! Et la encore le Maroc a eu sa particuliraté celui du nom de "protectorat" ( un vieil état nation bataille des 3 rois entre autre à son actif)
Cet exemple montre juste la méthode, qui a mon avis est la même qu'aujourd'hui.
A savoir des luttes entre états pour savoir qui va avoir de l'influence sur tel ou tel état africain.
Non car aujourd'hui les pays choisissent avec qui ils veulent lutter et jouer au jeux d'influence.... D'où le choix de mettre fin à la Francafrique pour revenir même avec France si elle s'aligne sur les conditions de ces pays, donc jouer avec la concurrence est de" bonne guerre " ^^
Le concert des nations qui souhaitent se partager l'Afrique est aujourd'hui France, RU, USA, Espagne Italie, Russie, Inde, Chine, Turquie, pour celles qui y ont actuellement beaucoup d'influence.
En 2020 le problème majeur de l'Afrique est que peu d'états ont atteint un seuil d'autonomie et de stabilité, et qu'ils sont la proie de toutes les convoitises internationales ou internes
La faute à qui si ces pays on eu de fausses décolonisation sous condition, des conditions qui on mener à l'état actuel
Donc il est plus que temps pour les Africains de se prendre en main, se développer par eux mêmes en premier sans ingérence subit.
Et contrairement à ce que insinues souvent, je ne pense pas que c'est al France la mieux pour l'Afrique, je dis juste que ce n'est pas la pire.
Si elle est là pire car elle a institutionnaliser le système Francafrique qui a conduit à la corruption et déstabilisation de certains états à ses profits personnel.
Maintenant il est temps pour ces pays d'aller de l'avant

L'idéal serait qu'on lui fiche lui paix qu'on la laisse faire des affaires avec qui elle veut et se développe comme elle l'entend avec en priorité des pays de son propre continent.

Mais bon c'est un idéal.
 
ah genre tu imagines pouvoir me clouer le bec avec de tels élucubrations qui n'ont aucun sens ?

il n'y a pas de russe de seconde zone ou de troisième zone en Russie ! ils sont tous russe et ont les mêmes droits !

les colons français anglais etc , c'est eux et les indigènes ! si la France avait accepter que les algériens soient français, il n'y aurait pas eu de problème ! mais non , c'est des colons et les indigènes doivent rester indigènes pour eux !

donc stp , n'essais pas de nous faire croire à l'occident immaculé ... mais bon , j'imagine que c'est par ignorance que tu as essayé de faire le grand écart ...
1 je ne souhaite pas de clouer le bec, mais si tu le ressens ainsi que veux tu que j'y fasse.
2 de telles élucubrations qui n'ont aucun sens ? montre moi donc que j'ai raconté n'importe quoi
3 qui a parlé de seconde et de troisième zone si ce n'est toi ? je n'y avais même pas pensé, mais tu dois être mieux informé. Ne confond pas cependant ethnie russe et citoyen russe. Les indigènes sibériens n'ont eu aucun choix là dedans et la russification est tout sauf une légende.
4 je ne savais pas que tu étais un nostalgique de l'Algérie française. Mais là aussi tu raisonnes par anachronisme, le passé est ce qu'il est tu n'y changeras rien. Les français sont loin d'être immaculés dans la colonisation, je n'ai jamais prétendu le contraire.

Et non 5, je ne fais aucun grand écart. Je ne rend pas l'occident immaculé.
Je rappelle juste que la Russie n'a aucune leçon a donner en matière de colonialisme et qu'au demeurant le terme "occident" date de la guerre froide.
Avant cela la Russie était en "occident" au sens européen. Son histoire et la même que celle de l'Europe, avec les même concepts. 80% des russes sont européens.
Tu mélanges beaucoup trop les époques.

L'Afrique a des comptes à régler essentiellement avec la France et le RU, parce que quasi tous les états africains ont vu leurs frontières géographiques et ethniques dessinées par ces 2 états.
Et non pas en fonction des aspects culturels africains.
En d'autres termes l'Afrique est un continent dessiné malgré elle par les européens. Et c'est à mon sens sa plus grande source d'instabilité.

Il n'existe aucun autre continent au monde qui ne soit si jeune par ses états et sa population.
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
Avec une petite note cependant, c'est que la France a commencé un travail de repentance qui prendra certes encore des décennies.
Disons que la repentance, ce n'est pas derrière cela qu'il faut courir.
Plutôt que de la repentance, ce sont des actes montrant qu'on a rompu avec les habitudes du passé qui comptent.
Si j'ai le temps, un jour je développerai sur ce qu'il s'est passé en Centrafrique, et ce qui a poussé les autorités centrafricaines à se jeter dans les bras de Wagner. En d'autres termes, comment la France a réussi à causer l'arrivée de Wagner dans ce qui était sa chasse gardée. C'était très loin d'une attitude en adéquation avec un état d'esprit de sincère repentance, c'est le moins qu'on puisse dire...
Bref...

Les autres ils ont rien commencé du tout : Ils sont dans un " les méchants c'est eux, nous ont est pas pareil".
Bah... à chacun son degré de naïveté. :)
Pas de "bons sentiments" dans les relations internationales. :)
 
1 je ne souhaite pas de clouer le bec, mais si tu le ressens ainsi que veux tu que j'y fasse.
2 de telles élucubrations qui n'ont aucun sens ? montre moi donc que j'ai raconté n'importe quoi
3 qui a parlé de seconde et de troisième zone si ce n'est toi ? je n'y avais même pas pensé, mais tu dois être mieux informé. Ne confond pas cependant ethnie russe et citoyen russe. Les indigènes sibériens n'ont eu aucun choix là dedans et la russification est tout sauf une légende.
4 je ne savais pas que tu étais un nostalgique de l'Algérie française. Mais là aussi tu raisonnes par anachronisme, le passé est ce qu'il est tu n'y changeras rien. Les français sont loin d'être immaculés dans la colonisation, je n'ai jamais prétendu le contraire.

Et non 5, je ne fais aucun grand écart. Je ne rend pas l'occident immaculé.
Je rappelle juste que la Russie n'a aucune leçon a donner en matière de colonialisme et qu'au demeurant le terme "occident" date de la guerre froide.
Avant cela la Russie était en "occident" au sens européen. Son histoire et la même que celle de l'Europe, avec les même concepts. 80% des russes sont européens.
Tu mélanges beaucoup trop les époques.

L'Afrique a des comptes à régler essentiellement avec la France et le RU, parce que quasi tous les états africains ont vu leurs frontières géographiques et ethniques dessinées par ces 2 états.
Et non pas en fonction des aspects culturels africains.
En d'autres termes l'Afrique est un continent dessiné malgré elle par les européens. Et c'est à mon sens sa plus grande source d'instabilité.

Il n'existe aucun autre continent au monde qui ne soit si jeune par ses états et sa population.
les indigènes sibériens sont russes et ont les même droits que tout les russes !

donc ne parle pas de colonisation, le terme n'est pas approprié !

sinon tu peux aussi dire qu'ils ont colonisé le Donbass et la Crimée pendant que tu y es ...
 
1 je ne souhaite pas de clouer le bec, mais si tu le ressens ainsi que veux tu que j'y fasse.
2 de telles élucubrations qui n'ont aucun sens ? montre moi donc que j'ai raconté n'importe quoi
3 qui a parlé de seconde et de troisième zone si ce n'est toi ? je n'y avais même pas pensé, mais tu dois être mieux informé. Ne confond pas cependant ethnie russe et citoyen russe. Les indigènes sibériens n'ont eu aucun choix là dedans et la russification est tout sauf une légende.
4 je ne savais pas que tu étais un nostalgique de l'Algérie française. Mais là aussi tu raisonnes par anachronisme, le passé est ce qu'il est tu n'y changeras rien. Les français sont loin d'être immaculés dans la colonisation, je n'ai jamais prétendu le contraire.

Et non 5, je ne fais aucun grand écart. Je ne rend pas l'occident immaculé.
Je rappelle juste que la Russie n'a aucune leçon a donner en matière de colonialisme et qu'au demeurant le terme "occident" date de la guerre froide.
Avant cela la Russie était en "occident" au sens européen. Son histoire et la même que celle de l'Europe, avec les même concepts. 80% des russes sont européens.
Tu mélanges beaucoup trop les époques.

L'Afrique a des comptes à régler essentiellement avec la France et le RU, parce que quasi tous les états africains ont vu leurs frontières géographiques et ethniques dessinées par ces 2 états.
Et non pas en fonction des aspects culturels africains.
En d'autres termes l'Afrique est un continent dessiné malgré elle par les européens. Et c'est à mon sens sa plus grande source d'instabilité.

Il n'existe aucun autre continent au monde qui ne soit si jeune par ses états et sa population.
ah , j'avais oublié les principaux colonisateurs qui eux ont fait pire que toutes les autres colonisations réunis ... c'est ceux qui se font appeler aujourd'hui américain et qui ont tués des millions d'indiens en plus de leur voler leur terre !
 
Ça dépend.
Pour l'instant, par exemple (même si ce n'est pas le meilleur des exemples :)), la Chine étend son emprise dans les affaires sans soldats... pour l'instant.
Ce que nous ne sommes pas parvenu à faire parce qu'on a pas su s'adapter et faire de la diplomatie plutot que créer des conflits comme à notre habitude.
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
Ce que nous ne sommes pas parvenu à faire parce qu'on a pas su s'adapter et faire de la diplomatie plutot que créer des conflits comme à notre habitude.
C'est moins le fait de créer des conflits (si on excepte la Libye) que celui de vouloir faire perdurer une certaine mainmise sur son empire colonial.
 
ah , j'avais oublié les principaux colonisateurs qui eux ont fait pire que toutes les autres colonisations réunis ... c'est ceux qui se font appeler aujourd'hui américain et qui ont tués des millions d'indiens en plus de leur voler leur terre !
Tu as oublié les mongols au 13ème siècle qui ont peut être atteint l'élimination de 20% de la population mondiale
C'est quoi ta prochaine référence ? l'extinction des dinosaures ?

Avec toi c'est vraiment sympa
C'est pas nous, c'est eux
Oui mais eux ils ont ...

Comprends tu l'histoire n'est pas un jeu de comparaison à savoir qui a fait mieux ou pire ?
Que pointer des faits historiques des uns ne signifie pas ignorer ceux des autres ?

En l'occurrence ce ne sont pas les américains qui ont tués des millions d'indiens mais les européens, et surtout les maladies ( les amérindiens n'étaient pas résistants devant les maladies européennes en raison de leur isolement, et à elles seules elles ont tuée 80% des amérindiens)
Ca n'excuse pas le reste mais ça éliminent l'image de hordes de tueurs qui massacrent tous les amérindiens.

La politique de conquête par la peur avec des massacres distillés ici ou là pour l'exemple est hélas une stratégie ancienne, fortement utilisée par les mongols donc. ( ils demandaient la reddition d'une ville, si non ils tuaient tout le monde dans la plus grande horreur et laissaient la ville en tourisme pour les voisins, et quelques mois après ils allaient voir les voisins et leur proposait la reddition).
Les ottomans l'ont pratiqué ( mais ils découlent des mongols)
Les européens et les russes l'ont pratiqué en Afrique et en Sibérie de façon plus ponctuelle et( moins démonstrative cependant.

Au regard de leur supériorité militaire de l'époque ils sont surtout cherché à utiliser les conflits entre tribus en en privilégiant certaines, ou en jouant avec les tensions inter ethniques.

Remarque l'Afrique est toujours dans la tempête de l'héritage de ces querelles. Le conflit Hutu-Tutsi en est un horrible exemple.
 
Tu as oublié les mongols au 13ème siècle qui ont peut être atteint l'élimination de 20% de la population mondiale
C'est quoi ta prochaine référence ? l'extinction des dinosaures ?

Avec toi c'est vraiment sympa
C'est pas nous, c'est eux
Oui mais eux ils ont ...

Comprends tu l'histoire n'est pas un jeu de comparaison à savoir qui a fait mieux ou pire ?
Que pointer des faits historiques des uns ne signifie pas ignorer ceux des autres ?

En l'occurrence ce ne sont pas les américains qui ont tués des millions d'indiens mais les européens, et surtout les maladies ( les amérindiens n'étaient pas résistants devant les maladies européennes en raison de leur isolement, et à elles seules elles ont tuée 80% des amérindiens)
Ca n'excuse pas le reste mais ça éliminent l'image de hordes de tueurs qui massacrent tous les amérindiens.

La politique de conquête par la peur avec des massacres distillés ici ou là pour l'exemple est hélas une stratégie ancienne, fortement utilisée par les mongols donc. ( ils demandaient la reddition d'une ville, si non ils tuaient tout le monde dans la plus grande horreur et laissaient la ville en tourisme pour les voisins, et quelques mois après ils allaient voir les voisins et leur proposait la reddition).
Les ottomans l'ont pratiqué ( mais ils découlent des mongols)
Les européens et les russes l'ont pratiqué en Afrique et en Sibérie de façon plus ponctuelle et( moins démonstrative cependant.

Au regard de leur supériorité militaire de l'époque ils sont surtout cherché à utiliser les conflits entre tribus en en privilégiant certaines, ou en jouant avec les tensions inter ethniques.

Remarque l'Afrique est toujours dans la tempête de l'héritage de ces querelles. Le conflit Hutu-Tutsi en est un horrible exemple.
tu fais une erreur de parfait ignorant en imaginant que les mongols dont parle ibn Khaldoun sont le peuple et le territoire que l'on désigne aujourd'hui ... il y a une différence notable entre savoir et croire savoir ....
 
tu fais une erreur de parfait ignorant en imaginant que les mongols dont parle ibn Khaldoun sont le peuple et le territoire que l'on désigne aujourd'hui ... il y a une différence notable entre savoir et croire savoir ....
Perso je parlais de Gengis Kahn et ses fils
Ibn Khaldoun étant du 14ème j'imagine bien ton propos, mais vu que je ne l'ai pas cité et que ça tombe comme un cheveux sur la soupe je me demande si tu as pas un peu trop usé de la touche "citez un truc intelligent aujourd'hui" sur jesuisungénie.com
Imaginer un seul instant que les envahisseurs mongols relèverai de la Mongolie actuelle, c'est comment dire .... simpliste ?
Que tu puisses imaginer que je parlais de cela me perfore le popotin... je suis limite... je sais même pas comment tu as pu partir là dessus

Fondamentalement ça ne me dérange pas que tu t'amuses à me taxer d'ignorant à chaque fois que tu bottes en touche, c'est rafraichissant mais pas vraiment intéressant
Bon une fois que tu auras finis de remuer les nouilles chaudes dans le gant de toilette on pourra revenir au sujet.

J'en ai un peu ras la coquillette de ramener le sujet à l'Afrique après chacune de tes interventions.
( et non je cherche pas à de clouer le bec... enfin quand tu dis des choses autre que insultes, dénigrement et disgression)

J'ai ouïe dire que le chef militaire du Burkina avait précisé ( contrairement au Mali) que les relations diplomatique avec la France était maintenue et qu'il n'y avait pas de wagner au Burkina ( mais il a les siens).
A priori il se pourrait que le fond du problème soit lié à un refus de la France de livrer des armes à l'armée burkinabé ( venant d'un militaire qui gouverne après un coup d'état militaire)

"La fin des accords diplomatiques, non !", a-t-il déclaré dans un entretien télévisé accordé à des journalistes burkinabè. "Il n'y a pas de rupture des relations diplomatiques ou de haine contre un État particulier", a-t-il ajouté.

Selon lui, il y a simplement eu rupture à la demande du Burkina d'un accord militaire sur la présence des forces spéciales françaises à Ouagadougou. "C'est juste un processus qui a été enclenché et ça n'a rien à voir avec la diplomatie."

"On a entendu partout que Wagner est à Ouagadougou, j'ai même demandé à certains : 'Ah bon, ils sont où ?'", a-t-il dit.

"Nous avons nos Wagner, ce sont les VDP (Volontaires pour la défense de la patrie, supplétifs civils de l'armée) que nous recrutons. Ce sont eux nos Wagner", a-t-il souligné.

Les partenariats recherchés par le capitaine Traoré sont en particulier d'ordre militaire et "si on ne peut pas nous permettre d'acquérir des équipements militaires dans tel pays, on va aller dans d'autres pays pour l'acquérir". Il faut qu'on "nous permette de pouvoir nous équiper et faire la guerre, parce qu'on ne va pas s'asseoir et regarder notre peuple mourir, ça jamais !"
 
les indigènes sibériens sont russes et ont les même droits que tout les russes !

donc ne parle pas de colonisation, le terme n'est pas approprié !

sinon tu peux aussi dire qu'ils ont colonisé le Donbass et la Crimée pendant que tu y es ...

Les indigènes sahraouis des provinces du sud du Maroc sont marocains et ont les mêmes droits que les marocains !

donc ne parlez pas (ton régime et toi) de décolonisation, le terme n'est pas approprié !

sinon vous pouvez aussi dire que l'Algérie a colonisé le Sahara pendant que vous y êtes...
 
Salam

La marmite n'a toujours pas été lavée... l'Afrique n'y mangera plus. .


Je voulais la poster - sbaktini - les grands esprits toussa ))
3tat li8 lach i dore

Si la France (que j'aime rappelons le à toutes fins utiles - la France dans laquelle j'ai grandi, celles des années 70/80) n'avait pas eu la mainmise sur les matières premières et humaines (la main d'œuvre) de l'Afrique, que serait-il advenu de ce pays prometteur ?
 
Les indigènes sahraouis des provinces du sud du Maroc sont marocains et ont les mêmes droits que les marocains !

donc ne parlez pas (ton régime et toi) de décolonisation, le terme n'est pas approprié !

sinon vous pouvez aussi dire que l'Algérie a colonisé le Sahara pendant que vous y êtes..

tu es capable de parler histoire et royaume sans te sauver ?
 

Chriski

Faite l’humour , pas la guerre.
VIB

L'année dernière, le Mali a tourné le dos à l'ancienne puissance coloniale qu'était la France, préférant l'aide de la Russie.
Il s'agit de la deuxième visite du ministre des affaires étrangères en Afrique en deux semaines.
La Russie cherche à renforcer ses alliés alors que la guerre en Ukraine se poursuit, mais son engagement en Afrique de l'Ouest est antérieur à cette guerre et s'est accru au fil du temps.
M. Lavrov, qui effectue un voyage de deux jours au Mali, a souligné l'ambition de Moscou de fournir un soutien militaire aux gouvernements d'Afrique de l'Ouest dans la lutte contre les militants islamistes.
Nous ne justifierons plus notre choix de partenaire. La Russie est là à la demande du Mali et répond efficacement à nos besoins stratégiques", a déclaré le ministre malien des affaires étrangères, Abdoulaye Diop, lors d'un point de presse conjoint avec son homologue russe.
Cela fait maintenant plus d'un an que les combattants du Groupe Wagner ont commencé à opérer au Mali, bien que les autorités ne l'aient jamais formellement confirmé.
Mais tout porte à croire qu'ils n'ont pas eu plus de succès que les autres forces face à la menace djihadiste qui sévit depuis une décennie et que l'insécurité s'est peut-être aggravée.
Les pertes civiles dues à la violence ont plus que doublé l'année dernière, selon les données de l'organisation de cartographie de crise Acled Info.
Le ministre russe des Affaires étrangères, Sergueï Lavrov, a promis un soutien militaire continu au Mali, qui lutte contre une insurrection djihadiste depuis 2012.

Sécurité dans le pays​

Néanmoins, la junte militaire malienne a qualifié de "fake news" les rapports sur la détérioration de la sécurité dans le pays.
Elle a au contraire félicité Moscou d'avoir renforcé les forces armées maliennes en envoyant des équipements militaires lourds à Bamako à plusieurs reprises depuis que l'armée a pris le pouvoir en août 2020.
Ces équipements comprennent des avions de combat Sukhoi, ainsi que des hélicoptères de surveillance et de combat.
 

Chriski

Faite l’humour , pas la guerre.
VIB
Les succès militaires que nous avons obtenus au cours des deux dernières années dépassent tout ce qui a été fait au cours des décennies passées. Nos armes sont la fierté de toute la nation", a déclaré le président intérimaire du Mali, le colonel Assimi Goïta, dans un discours prononcé à l'occasion de la journée de l'armée le mois dernier. Il a déclaré que les gens avaient pu retourner chez eux, mais n'a pas donné d'exemples précis.
Pourtant, la présence de mercenaires russes a brusquement mis fin à une décennie d'efforts de la France et de ses alliés européens pour soutenir les tentatives du Mali de contrer les djihadistes.
Le déploiement de Wagner répondait à la perte de patience des forces françaises qui avaient initialement fait des progrès significatifs contre les militants lors de leur premier déploiement en 2013.
La capacité de la mission de maintien de la paix de l'ONU (Minusma), forte de près de 18 000 hommes, à protéger les civils menace d'être affaiblie avec le retrait imminent de près de 3 000 soldats allemands, britanniques, ivoiriens et béninois.
Les attaques des branches du groupe État islamique et d'Al-Qaïda se sont étendues au fil du temps au Burkina Faso et au Niger voisins, tandis que l'activité militante se déplace progressivement vers le sud, en direction du golfe de Guinée.
Le succès sur les réseaux sociaux
Encouragé par son travail au Mali et par son succès à influencer l'opinion publique, Wagner fait des ouvertures au Burkina Faso - qui a connu deux coups d'État militaires en 2022 - et peut-être en Côte d'Ivoire.
Mais des inquiétudes ont été soulevées quant à la manière dont les combattants du groupe Wagner opèrent et l'ONU a demandé des enquêtes sur d'éventuels crimes de guerre commis par des soldats maliens et des mercenaires, ce que les autorités maliennes nient systématiquement.
Les groupes de défense des droits ont recueilli des informations faisant état de tortures, d'exécutions sommaires et d'agressions sexuelles au cours des opérations conjointes de contre-insurrection baptisées Keletigui, qui ont débuté en décembre 2021.
L'analyse des données de l'Acled montre que les civils sont morts en plus grand nombre que les militants lors de ces opérations en 2022.
Au moins 700 personnes ont été tuées dans des incidents impliquant les mercenaires, principalement dans les régions centrales instables du Mali.
L'un des bilans les plus lourds a été enregistré en mars 2022, lorsqu'au moins 300 personnes auraient été tuées au cours d'opérations anti-insurrectionnelles d'une semaine dans la ville de Moura, dans le centre du pays.
Des survivants ont déclaré à Human Rights Watch que des soldats maliens et des "soldats blancs parlant une langue étrange" avaient exécuté sommairement des dizaines d'hommes.
L'armée a nié ces faits et a expliqué que ses forces étaient devenues plus fortes grâce aux instructeurs et aux équipements militaires russes.
Le groupe Wagner - qui, selon les États-Unis, aurait été engagé pour un coût de 10 millions de dollars par mois - n'a pas commenté publiquement ses activités au Mali.
Au contraire, la propagande associée aux mercenaires a gonflé leurs capacités militaires, notamment au Mali, et a cherché à discréditer la France et l'Occident.
Cette propagande a été largement diffusée sur les médias sociaux et les messages pro-Wagner ont gagné en popularité lorsqu'ils ont été partagés par les groupes de pression maliens qui ont organisé des manifestations en faveur d'une coopération accrue avec Moscou.
Le fondateur du groupe Wagner, Yevgeny Prigozhin, a salué les campagnes de propagande comme "la nouvelle ère de la décolonisation", exploitant la méfiance de longue date envers l'ancienne puissance coloniale qu'est la France.
 

Chriski

Faite l’humour , pas la guerre.
VIB
Forcées de se cacher
Les personnes et les organisations qui tentent d'examiner de près les opérations d'influence de la Russie et de Wagner ont fait l'objet d'attaques, ce qui a conduit certains à craindre pour leur sécurité.
En mars dernier, le Mali a interdit les émissions des médias publics français RFI et France 24 en raison de leurs reportages sur les atrocités présumées commises par Wagner et l'armée malienne. Le gouvernement les a accusés de "semer la haine et d'attribuer un aspect ethnique à l'insécurité au Mali".
L'éminente activiste Aminata Dicko a été contrainte de se cacher la semaine dernière après que des activistes pro-junte l'aient accusée de manquer de patriotisme pour avoir décrit les atrocités présumées commises par l'armée et les mercenaires de Wagner alors qu'elle s'adressait au Conseil de sécurité des Nations unies.
Le week-end dernier, la junte a ensuite expulsé le responsable des droits de l'homme de la Minusma pour avoir prétendument collaboré avec Mme Dicko. Les autorités ont claironné les gains militaires, mais le nombre total de décès dus à la violence a augmenté entre 2021 (1 913 décès) et 2022 (4 803 décès).
Le mois dernier, le ministère malien de la santé et du développement social a déclaré que les besoins humanitaires avaient augmenté de 17 % par rapport à 2022 en raison des déplacements massifs provoqués par la violence militante.
En outre, les déclarations de plus en plus nombreuses de Wagner et de l'armée malienne concernant les victimes civiles ont donné aux groupes militants des munitions pour organiser des attaques de représailles et développer le recrutement.
Environ un tiers des déclarations de propagande publiées par le JNIM, affilié à Al-Qaïda, en 2022, mentionnaient explicitement le groupe Wagner comme cible ou utilisaient sa présence pour justifier des attaques contre l'armée.
Ses rivaux liés à l'EI ont également déclaré avoir tué 15 mercenaires et abattu un drone appartenant au groupe Wagner.
Malgré ces préoccupations, l'aide russe et celle de Wagner au Mali semblent devoir se poursuivre.
Lors de sa visite au Mali, M. Lavrov a décrit comment "l'équipement aéronautique russe" a été utilisé pour "mener à bien des opérations contre les terroristes ces derniers temps".
Mais peut-être plus important encore, il a laissé entendre que la Russie pourrait aider d'autres pays de la région à faire face à une menace djihadiste similaire, déclarant que "cela concerne la Guinée, le Burkina Faso et le Tchad, ainsi que la région du Sahel en général et même les États côtiers du golfe de Guinée".
Au milieu de l'isolement international de la Russie suite à son invasion de l'Ukraine, c'est une amitié qui ne peut que s'épanouir.
 
tu es capable de parler histoire et royaume sans te sauver ?

En toute objectivité,
Je ne suis pas une férue d'histoire - c'est pas mon dada - mais je consens à écouter ta plaidoirie - même si par avance - elle se heurtera inévitablement à ma propre grille de lecture des évènements - je m'engage à te répondre (à l'occasion) et ce bien que jusque ici - je t'ai dit que je n'ambitionnai pas de convaincre (un mur).

Pourquoi ? parce que le régime Algérien dont tu es le porte voix sur le sujet a un double discours sur le droit des peuples à l'auto-détermination.

Tiens, b sa7a

Même si je faisais un instant abstraction du bienfondé de l'entreprise Marocaine sur ce territoire - A quel titre les Algériens seraient ils fondés à s'immiscer dans ce conflit de territorialité ?
 
En toute objectivité,
Je ne suis pas une férue d'histoire - c'est pas mon dada - mais je consens à écouter ta plaidoirie - même si par avance - elle se heurtera inévitablement à ma propre grille de lecture des évènements - je m'engage à te répondre (à l'occasion) et ce bien que jusque ici - je t'ai dit que je n'ambitionnai pas de convaincre (un mur).

Pourquoi ? parce que le régime Algérien dont tu es le porte voix sur le sujet a un double discours sur le droit des peuples à l'auto-détermination.

Tiens, b sa7a

Même si je faisais un instant abstraction du bienfondé de l'entreprise Marocaine sur ce territoire - A quel titre les Algériens seraient ils fondés à s'immiscer dans ce conflit de territorialité ?
ben je vais te laisser lire Platon et la cité idéel gouverné par un roi élu et tu verras que ça ne dépasse pas 10 km de diamètre et que le nombre de citoyen est de moins de 50000 ... et tout ça avec écriture, notaire, impôt, militaire etc. ...

donc un royaume de 5000 km de long même en rêve ça ne passe pas ...

je ne suis pas un représentant de l'algérie , je dis simplement que tout nos pays on été dessiné arbitrairement selon une interprétation erroné des livres anciens, ibn khaldoun, battuta , herodote etc... que je t'invite aussi à lire ...
 
ben je vais te laisser lire Platon et la cité idéel gouverné par un roi élu et tu verras que ça ne dépasse pas 10 km de diamètre et que le nombre de citoyen est de moins de 50000 ... et tout ça avec écriture, notaire, impôt, militaire etc. ...

donc un royaume de 5000 km de long même en rêve ça ne passe pas ...

je ne suis pas un représentant de l'algérie , je dis simplement que tout nos pays on été dessiné arbitrairement selon une interprétation erroné des livres anciens, ibn khaldoun, battuta , herodote etc... que je t'invite aussi à lire ...

La question n'est pas ce qu'en pense Platon, @Filauzof o 7babo

Mais plutôt sur quel(s) fondement(s) repose la thèse Marocaine ?

Le Maroc a soutenu et soutient depuis toujours - l'existence de liens juridiques immérmoriaux rattachant le Sahara occidental à sa souveraineté - et pour l'entendre - il ne faut pas chercher à comparer l'organisation politique du Maroc d'alors avec la construction de l'état de droit moderne- et ceci d'autant plus que nous parlons d' un territoire désertique occupé par une population nomade avec une organisation sociale spécifique (et non pas une terra nullius)

La souveraineté politique du Maroc s'exprimait alors aussi bien sur le plan interne que sur le plan externe.

Sur le plan interne : la souveraineté politique prend corps dans des actes par lesquels le sultan exprime son autorité : actes d'allégeance envers le Caid, Dahirs, actes de nominations/désignations, des actes de perception d'impôts; des actes de résistance à la pénétration étrangère sur le territoire...
Sur le plan externe : plusieurs traités internationaux appuient l'existence de la souveraineté du Maroc sur ce territoire (traités avec les US, l'Espagne, l'Allemagne, la GB)

Ce sujet mérité un thread à lui seul.
Avec toutes les références qui viennent appuyer la thèse marocaine - qu'elles soient culturelles, juridiques, littéraires etc...

Mais bon, c'est énergivore.
 
La question n'est pas ce qu'en pense Platon, @Filauzof o 7babo

Mais plutôt sur quel(s) fondement(s) repose la thèse Marocaine ?

Le Maroc a soutenu et soutient depuis toujours - l'existence de liens juridiques immérmoriaux rattachant le Sahara occidental à sa souveraineté - et pour l'entendre - il ne faut pas chercher à comparer l'organisation politique du Maroc d'alors avec la construction de l'état de droit moderne- et ceci d'autant plus que nous parlons d' un territoire désertique occupé par une population nomade avec une organisation sociale spécifique (et non pas une terra nullius)

La souveraineté politique du Maroc s'exprimait alors aussi bien sur le plan interne que sur le plan externe.

Sur le plan interne : la souveraineté politique prend corps dans des actes par lesquels le sultan exprime son autorité : actes d'allégeance envers le Caid, Dahirs, actes de nominations/désignations, des actes de perception d'impôts; des actes de résistance à la pénétration étrangère sur le territoire...
Sur le plan externe : plusieurs traités internationaux appuient l'existence de la souveraineté du Maroc sur ce territoire (traités avec les US, l'Espagne, l'Allemagne, la GB)

Ce sujet mérité un thread à lui seul.
Avec toutes les références qui viennent appuyer la thèse marocaine - qu'elles soient culturelles, juridiques, littéraires etc...

Mais bon, c'est énergivore.
ben faut sortir les documents et voir les dates ... tu crois que les nigérians, les nigériens, les éthiopiens, les maliens, les soudanais etc. ont délimité eux mêmes leurs territoires ? d'ailleurs se côtoyaient ils entres eux dans chaque pays ou ne vivaient ils pas uniquement dans un petit périmètre ? et qu'au final on les as classer ensemble pour former une population non homogènes dans chaque territoire ?
 

Morad

Modérateur
Modérateur
La question n'est pas ce qu'en pense Platon, @Filauzof o 7babo

Mais plutôt sur quel(s) fondement(s) repose la thèse Marocaine ?

Le Maroc a soutenu et soutient depuis toujours - l'existence de liens juridiques immérmoriaux rattachant le Sahara occidental à sa souveraineté - et pour l'entendre - il ne faut pas chercher à comparer l'organisation politique du Maroc d'alors avec la construction de l'état de droit moderne- et ceci d'autant plus que nous parlons d' un territoire désertique occupé par une population nomade avec une organisation sociale spécifique (et non pas une terra nullius)

La souveraineté politique du Maroc s'exprimait alors aussi bien sur le plan interne que sur le plan externe.

Sur le plan interne : la souveraineté politique prend corps dans des actes par lesquels le sultan exprime son autorité : actes d'allégeance envers le Caid, Dahirs, actes de nominations/désignations, des actes de perception d'impôts; des actes de résistance à la pénétration étrangère sur le territoire...
Sur le plan externe : plusieurs traités internationaux appuient l'existence de la souveraineté du Maroc sur ce territoire (traités avec les US, l'Espagne, l'Allemagne, la GB)

Ce sujet mérité un thread à lui seul.
Avec toutes les références qui viennent appuyer la thèse marocaine - qu'elles soient culturelles, juridiques, littéraires etc...

Mais bon, c'est énergivore.
Très énérgivore c’est vrai… Être familier des forums et des réseaux sociaux fait prendre conscience du travail titanesque que font certains pour créer du contenu contre l’intégrité territoriale du Maroc .
Lancer des bad buzz et créer des opinions négatives chez des gens qui n’ont jamais été au Maroc.. Faire croire que les Marocains vivent dans une dictature 🥱🥱. Et cela avec des attaques quotidiennes sur tous les réseaux sociaux…. Ceux qui dorment ne se rendent même pas compte du travail fourni …. Personnellement je pense qu’ils sont salarié à l’ année et bien payés…. Dans un monde normal le Maroc n’aurait même pas à se battre pour son intégrité territoriale
 
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