Christianisme .. « histoire d’idolâtries »

[TIGELLIUS]

Je vous ai déjà répondu sur ce point. N'oubliez pas que Jésus est vrai dieu et vrai homme (union hypostatique), donc qu'il n'est pas surprenant que le Jésus homme sur la Croix souffre et soit désespéré. Mais sa parole "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné" fait surtout référence au Psaume 22 de l'Ancien Testament.

Psaume 22 (21) — Wikipédia

fr.wikipedia.org

Luc 22:42-43 BDS​

O Père, si tu le veux, écarte de moi cette coupe ! Toutefois, que ta volonté soit faite, et non la mienne.

Dieu possède combien de Volontés ? Dans le verset on ne dirait pas qu'il y en a une. Par conséquent Jésus n'est pas Dieu.

Si la Volonté du "père" dit une chose, celle du "fils" une autre chose c'est une absurdité, car il y aurait une contradiction.

 

[TIGELLIUS]

l'histoire est connu, muhammad convoite la belle zaynab, la femme de son fils et malgré le 10 ième commandement des tables de la loi, son fils (qui a les crocs) divorce, et muhammad fait de zaynab, sa xième épouse...

Muhammad est un être humain et alors ! Il s'est marié avec en toute legalité après que fils adoptif ait divorcé.

 

[TIGELLIUS]

N'oubliez pas que Jésus est vrai dieu et vrai homme (union hypostatique)

Pas pour les musulmans ni pour les juifs.

 

[TIGELLIUS]

"Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné" fait surtout référence au Psaume 22 de l'Ancien Testament.

Jésus ne s'est pas amusé à répéter un verset des Psaumes. Il a clairement posé la question à Dieu.

 

[godless]

Luc 22:42-43 BDS​

O Père, si tu le veux, écarte de moi cette coupe ! Toutefois, que ta volonté soit faite, et non la mienne.

Dieu possède combien de Volontés ? Dans le verset on ne dirait pas qu'il y en a une. Par conséquent Jésus n'est pas Dieu.

Si la Volonté du "père" dit une chose, celle du "fils" une autre chose c'est une absurdité, car il y aurait une contradiction.

Encore et toujours normal que pour les musulmans et selon leur compréhension à eux, Jésus n'est pas dieu.
Il l'est selon la compréhension des chrétiens de la complexité du dieu unique trinitaire.

 

[godless]

Pas pour les musulmans ni pour les juifs.

Pour les juifs, ce n'est même pas un prophète, mais c'est un fou ou un imposteur.
Il ne faut donc pas présenter musulmans et juifs comme alliés dans leur vision de Jésus.

 

[TIGELLIUS]

Encore et toujours normal que pour les musulmans et selon leur compréhension à eux, Jésus n'est pas dieu.
Il l'est selon la compréhension des chrétiens de la complexité du dieu unique trinitaire.

Non, le texte est clair. Il demande à Dieu que soit faite Sa Volonté et non la sienne. Cela montrerait qu'en Dieu il y aurait plusieurs volontés ce qui est absurde. Encore une absurdité d'appeler des Attributs comme la Parole et l'Esprit des "personnes".

 

[TIGELLIUS]

@Dysmas

Silence radio concernant la Volonté ?

 

[godless]

Non, le texte est clair. Il demande à Dieu que soit faite Sa Volonté et non la sienne. Cela montrerait qu'en Dieu il y aurait plusieurs volontés ce qui est absurde. Encore une absurdité d'appeler des Attributs comme la Parole et l'Esprit des "personnes".

Toujours la même réponse: les humains ne sont pas qualifiés pour porter un jugement sur les echanges internes à dieu. Si les chrétiens appellent "personnes" les trois hypostases qu'ils pensent avoir détectés en dieu l'unique, selon leurs textes sacrés, l'avis "erroné" d'une personne étrangère à leur foi n'a pas force de contre argument. Faut se faire une raison.
De même que les avis négatifs "erronés" des chrétiens sur Mohamed ne sont pas pris en compte par les mudulmans.

Or chacun pense avoir les preuves de ses "avis" dans les textes même des "adversaires".

 

[Dysmas]

@Dysmas

Silence radio concernant la Volonté ?

C'est pour cette raison que je vous ai demandé précédemment si vous aviez relu le Nouveau Testament dernièrement, et si vous connaissiez suffisamment la théologie chrétienne. Vos questions semblent mettre en évidence un manque de connaissances sur le sujet. Sinon vous sauriez que les 3 personnes de la Trinité ont naturellement 3 volontés distinctes. Mais ça ne veut pas dire qu'elles sont contradictoires, juste qu'il s'agit de trois hypostases partageant une unique nature divine. Donc, il n'y a rien de problématique à ce que Jésus puisse, à un moment de désespoir, s'adresser au Père comme il le fait.

 

[TIGELLIUS]

Sinon vous sauriez que les 3 personnes de la Trinité ont naturellement 3 volontés distinctes.

 

[TIGELLIUS]

Mais ça ne veut pas dire qu'elles sont contradictoires, juste qu'il s'agit de trois hypostases partageant une unique nature divine.

 

[TIGELLIUS]

Donc, il n'y a rien de problématique à ce que Jésus puisse, à un moment de désespoir, s'adresser au Père comme il le fait

 

[Dysmas]

Regarde la pièce jointe 350174

Désolé si ça vous fait rire (rire jaune je pense), mais je vous renvoie à vos lacunes . Avant de taper sur le christianisme, des petites révisions s'imposent, vous ne croyez pas ?

 

[jjff]

Muhammad est un être humain et alors ! Il s'est marié avec en toute legalité après que fils adoptif ait divorcé.

il ne s'est pas marié en toute légalité par rapport à la loi morale donné par dieu à moise dans les tables de la loi ( tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain) !!! Comment pourrais tu dire le contraire?

 

[TIGELLIUS]

Sinon vous sauriez que les 3 personnes de la Trinité ont naturellement 3 volontés distinctes.

Dans ce cas qui commande ? Trois volontés distinctes c'est un sacré problème et ne peuvent pas cohabiter, car l'une pourrait vouloir une chose et les autres le contraire, alors si comme tous les musulmans le croient il y a une seule Volonté, dans ce cas c'est la Divinité unique qui décrète.

 

[TIGELLIUS]

il ne s'est pas marié en toute légalité par rapport à la loi morale donné par dieu à moise dans les tables de la loi ( tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain) !!! Comment pourrais tu dire le contraire?

Le Coran nous dit que c'est Dieu qui a voulu cela alors que le Messager était réticent.

 

[TIGELLIUS]

Désolé si ça vous fait rire (rire jaune je pense), mais je vous renvoie à vos lacunes . Avant de taper sur le christianisme, des petites révisions s'imposent, vous ne croyez pas ?

Ce que vous avez dit me suffit largement pour comprendre que la théorie de la Trinité et de la filiation de Jésus est une innovation par rapport à l'enseignement de Jésus. Pour cela vous devriez vous en prendre avec l'Eglise. En tout cas merci pour les moments de fou rire, en lisant vos commentaires.

 

[Dysmas]

Dans ce cas qui commande ? Trois volontés distinctes c'est un sacré problème et ne peuvent pas cohabiter, car l'une pourrait vouloir une chose et les autres le contraire, alors si comme tous les musulmans le croient il y a une seule Volonté, dans ce cas c'est la Divinité unique qui décrète.

Encore une fois, vous ne faites pas la différence entre personne et nature. Les personnes sont distinctes entre elles mais partagent la nature divine du Père, de qui procèdent le Fils et le Saint-Esprit. En conséquence de quoi, de part leur personne distincte, elles ont une volonté distincte (ou conscience si vous préférez) mais de part leur nature commune, elles font la volonté du Père.

 

[Dysmas]

Ce que vous avez dit me suffit largement pour comprendre que la théorie de la Trinité et de la filiation de Jésus est une innovation par rapport à l'enseignement de Jésus. Pour cela vous devriez vous en prendre avec l'Eglise. En tout cas merci pour les moments de fou rire, en lisant vos commentaires.

Tous les fous rires sont pour moi, en lisant les vôtres ! Surtout quand je vous imagine en train de prier de toutes vos forces un Dieu qui vous a peut-être assigné l'enfer comme terminus avant même que vous soyez né ! A côté de ça, croire en la Trinité paraît presque naturel .

 

[Chalou]

Surtout quand je vous imagine en train de prier de toutes vos forces un Dieu qui vous a peut-être assigné l'enfer comme terminus avant même que vous soyez né

Prier de toute ses forces ne fait pas tout, il faut le bon comportement aussi...
Et pour ce qui est des fois rires, les prophètes ont été moqués, maltraités, tués... Tu peux rire, mais ça prouve quoi?...

 

[Ebion]

- A mon humble avis ce nest pas exclusif aux juifs, la plupart des hommes de notre génératio sont indifférents aux question liée à la foi

cdt.

En Europe occidentale et au Canada peut-être.

Mais dans plusieurs parties du monde, il y a bien des gens qui prennent la religion à coeur.

Et curieusement, c'est rarement les formes de religion les plus « modernistes qui ont le plus de succès. Chez les théologiens universitaires peut-être, mais dans la population générale pas vraiment.

 

[TIGELLIUS]

Encore une fois, vous ne faites pas la différence entre personne et nature. Les personnes sont distinctes entre elles mais partagent la nature divine du Père, de qui procèdent le Fils et le Saint-Esprit. En conséquence de quoi, de part leur personne distincte, elles ont une volonté distincte (ou conscience si vous préférez) mais de part leur nature commune, elles font la volonté du Père.

Vous ne comprenez pas qu'on parle d'une Divinité Unique ayant une seule et UNIQUE Volonté. Dans cette Divinité vous y mettez des "personnes" ayant une volonté distincte, par conséquent individuelle et cela fait dans le compte 3 volontés distinctes. Une Divinité avec 3 volontés c'est même une insulte à l'intelligence et au bon sens.

Même le fait de dire qu'il y a des "personnes" au lieu d'Attributs, ne cadre pas avec une Divinité. De ces "personnes" ont arrive à des "personnalités" différentes comme si la Divinité était "tri-polaire". L'Eglise n'est pas à son premier essai pour nous pondre des idioties.

 

[godless]

Vous ne comprenez pas qu'on parle d'une Divinité Unique ayant une seule et UNIQUE Volonté. Dans cette Divinité vous y mettez des "personnes" ayant une volonté distincte, par conséquent individuelle et cela fait dans le compte 3 volontés distinctes. Une Divinité avec 3 volontés c'est même une insulte à l'intelligence et au bon sens.

Même le fait de dire qu'il y a des "personnes" au lieu d'Attributs, ne cadre pas avec une Divinité. De ces "personnes" ont arrive à des "personnalités" différentes comme si la Divinité était "tri-polaire". L'Eglise n'est pas à son premier essai pour nous pondre des idioties.

Tu continues à te taper la tête contre le mur?
Plonge-toi dans la théologie chrétienne pour comprendre la logique de la trinité.

Et dieu seul sait mieux.

 

[TIGELLIUS]

Tous les fous rires sont pour moi, en lisant les vôtres ! Surtout quand je vous imagine en train de prier de toutes vos forces un Dieu qui vous a peut-être assigné l'enfer comme terminus avant même que vous soyez né ! A côté de ça, croire en la Trinité paraît presque naturel .

Et bien vous ignorez certainement que la Divinité fait ce qu'Elle veut et décrète ce qu'Elle veut. Nous ignorons ce qu'Elle a décrété, par conséquent nous agissons d'après les inspirations que nous recevons nous orientant vers l'action.

Déjà j'aimerais savoir quel genre de chrétien vous êtes, en tout cas trop terre à terre du style St Thomas. Pour votre gouverne un musulman sait que si Dieu l'a destiné en Enfer c'est qu'il y a une raison de même si l'a destiné au Paradis. On appelle cette raison une Sagesse.

Dieu sait et vous ne savez pas.
Dieu peut et vous ne pouvez pas.
Dieu décrète et vous ne décrétez pas

La Trinité n'est qu'une innovation venant de l'Eglise, de même que la filiation de Jésus. Au faite vous savez que dans l'ancien testament il y a un autre fils de Dieu (selon les juifs) en la personne de David ? Est-ce que vous l'adorez comme vous adorez Jésus ?????

Est-ce que David était aussi un Dieu ? Si oui alors ce ne serait plus une Trinité mais plutôt un Quatuor*

*Quatuor · 1 ensemble de quatre personnes.

 

[TIGELLIUS]

Tu continues à te taper la tête contre le mur?
Plonge-toi dans la théologie chrétienne pour comprendre la logique de la trinité.

Et dieu seul sait mieux.

J'explique simplement que leur innovation est insensée. Quand tu parles de théologie chrétienne sache que tu parles de savants et ce sont eux qui ont pondu cette théorie, je dis bien théorie. Les intervenants chrétiens en essayant d'expliquer ce qu'est la Trinité (selon eux) nous disent qu'en Dieu il y a trois "personnes" ayant une "volonté distincte" et donc 3 volonté distinctes.

Le problème d'avoir 3 volontés dans une Divinité paraît comme étant bordellique, car dans une Divinité unique seul une Volonté peut exister. Enfaite même le vocabulaire est inapproprié car au lieu de dire "personnes" devraient dire "Attributs" la Parole étant un Attribut du langage, l'Esprit (science) un Attribut de l'intelligence, et ces Attributs sont la Nature divine et les Noms sont de Celui qui possède les Attributs.

Je rappelle que dans l'Ancien Testament David est aussi considéré être un "fils de Dieu". Penses-tu que les chrétiens l'adorent comme ils adorent Jésus ? Or, "fils de Dieu" n'est rien d'autre qu'un titre honorifique chez les juifs et Jésus était un juif.

 

[godless]

J'explique simplement que leur innovation est insensée. Quand tu parles de théologie chrétienne sache que tu parles de savants et ce sont eux qui ont pondu cette théorie, je dis bien théorie. Les intervenants chrétiens en essayant d'expliquer ce qu'est la Trinité (selon eux) nous disent qu'en Dieu il y a trois "personnes" ayant une "volonté distincte" et donc 3 volonté distinctes.

Le problème d'avoir 3 volontés dans une Divinité paraît comme étant bordellique, car dans une Divinité unique seul une Volonté peut exister. Enfaite même le vocabulaire est inapproprié car au lieu de dire "personnes" devraient dire "Attributs" la Parole étant un Attribut du langage, l'Esprit (science) un Attribut de l'intelligence, et ces Attributs sont la Nature divine et les Noms sont de Celui qui possède les Attributs.

Je rappelle que dans l'Ancien Testament David est aussi considéré être un "fils de Dieu". Penses-tu que les chrétiens l'adorent comme ils adorent Jésus ? Or, "fils de Dieu" n'est rien d'autre qu'un titre honorifique chez les juifs et Jésus était un juif.

Il n'y a rien d'insensé chez eux si on reste dans leur référentiel.
Par contre ils trouvent insensé de suivre un homme qu'eux perçoivent avec certitude comme étant un imposteur qu'ils estiment que les musulmans quasi divinisent. Or les musulmans ne trouveront rien d'insensé dans ce qu'ils croient et comment ils y croient selon leur référentiel.

Tous les croyants sont les enfants de dieu... mais seul Jésus est réellement son fils (pour les chrétiens).
Un peu comme ceux qui appellent tout le monde "mon frère". Ça n'empêche qu'ils aient concrètement des frères même père même mère.
Cet argument ne peut donc pas trouver grâce aux yeux des chrétiens.

Raison pour laquelle je continue à dire que tu prends plaisir à te cogner la tête contre le mur. C'est du masochisme!

 

[TIGELLIUS]

Je rappelle que dans l'Ancien Testament David est aussi considéré être un "fils de Dieu". Penses-tu que les chrétiens l'adorent comme ils adorent Jésus ? Or, "fils de Dieu" n'est rien d'autre qu'un titre honorifique chez les juifs et Jésus était un juif.

La preuve ? :

Pour Yahweh, cette mission est si grande qu'il exige la garantie de sa propre présence efficace, comme celle d'un père au près de son fils : « Je serai pour lui un père et il sera pour moi un fils. » (v. 14) Seul le roi portera ce titre de « fils de Dieu » dans l'Ancien Testament, comme signe de la grandeur et de la noblesse de son action aux yeux de Dieu lui-même et des Israélites.

 

[TIGELLIUS]

Il n'y a rien d'insensé chez eux si on reste dans leur référentiel.
Par contre ils trouvent insensé de suivre un homme qu'eux perçoivent avec certitude comme étant un imposteur qu'ils estiment que les musulmans quasi divinisent. Or les musulmans ne trouveront rien d'insensé dans ce qu'ils croient et comment ils y croient selon leur référentiel.

Leur manière de percevoir une Divinité ayant en elle des "personnes" "distinctes" ayant une "volonté" n'est pas la même perception de la Divinité des juifs et des musulmans qui eux croient en un Dieu Unique, une seule et unique REALITE existante par Elle-même. L'Islam confirme cette vision de Dieu, des juifs et certainement pas celle des chrétiens, réfutée par les juifs et les musulmans.

 

[TIGELLIUS]

Tous les croyants sont les enfants de dieu...

Il serait temps de dire les choses avec les mots appropriés, car ce sont ce genre d'affirmations qui conduisent vers l'égarement des croyants.

 

[TIGELLIUS]

mais seul Jésus est réellement son fils (pour les chrétiens).

Les chrétiens ce sont égarés à cause d'un langage inapproprié. Les juifs appellaient "fils de Dieu" quelqu'un comme un signe de noblesse et de grandeur tout simplement. De ce titre que les gens ont attribué aussi à Jésus, que les juifs n'ont pas reconnu comme Messie, et à cause aussi des miracles qu'il affectuait avec la permission de Dieu, ils ont dit de Jésus qu'il était un fils en tant que divinité, un peu à l'image de la mythologie grecque et romaine entre autre (d'ailleurs les romains étaient bien présent en Palestine).

A partir de là, l'Eglise a construit tout une imposture aboutissant à une Trinité et une filiation divine de Jésus, sortant carrément de la vision du judaïsme, alors que l'Islam confirme sa vision dans sa structure. L'Islam corrigé la sortie de route des chrétiens.

 

[godless]

Leur manière de percevoir une Divinité ayant en elle des "personnes" "distinctes" ayant une "volonté" n'est pas la même perception de la Divinité des juifs et des musulmans qui eux croient en un Dieu Unique, une seule et unique REALITE existante par Elle-même. L'Islam confirme cette vision de Dieu, des juifs et certainement pas celle des chrétiens, réfutée par les juifs et les musulmans.

Je te répète: arrête de chercher l'alliance du judaïsme avec l'islam pour réfuter le christianisme.
Sinon, les chrétiens te diront que juifs et chrétiens considèrent que Mohamed est un imposteur.
Le fait que sur tel ou tel point, il y ait 2 contre 1 ne signifie pas forcément que le 1 a tort.

J'ai déjà tout dit avant: tu jugés selon TON référentiel, ils jugent selon le leur qui a sa logique interne.
Tu tournes en rond.

 

[godless]

Il serait temps de dire les choses avec les mots appropriés, car ce sont ce genre d'affirmations qui conduisent vers l'égarement des croyants.

Tu ne vas pas révolutionner le vocabulaire des gens.

 

[godless]

Les chrétiens ce sont égarés à cause d'un langage inapproprié. Les juifs appellaient "fils de Dieu" quelqu'un comme un signe de noblesse et de grandeur tout simplement. De ce titre que les gens ont attribué aussi à Jésus, que les juifs n'ont pas reconnu comme Messie, et à cause aussi des miracles qu'il affectuait avec la permission de Dieu, ils ont dit de Jésus qu'il était un fils en tant que divinité, un peu à l'image de la mythologie grecque et romaine entre autre (d'ailleurs les romains étaient bien présent en Palestine).

A partir de là, l'Eglise a construit tout une imposture aboutissant à une Trinité et une filiation divine de Jésus, sortant carrément de la vision du judaïsme, alors que l'Islam confirme sa vision dans sa structure. L'Islam corrigé la sortie de route des chrétiens.

C'est ton avis. Simple avis.

 

[TIGELLIUS]

Je te répète: arrête de chercher l'alliance du judaïsme avec l'islam pour réfuter le christianisme.
Sinon, les chrétiens te diront que juifs et chrétiens considèrent que Mohamed est un imposteur.
Le fait que sur tel ou tel point, il y ait 2 contre 1 ne signifie pas forcément que le 1 a tort.

J'ai déjà tout dit avant: tu jugés selon TON référentiel, ils jugent selon le leur qui a sa logique interne.
Tu tournes en rond.

Je montre seulement pour ceux qui veulent savoir que depuis l'origine de l'ancien testament est mentionné un seul Dieu, et le "fils de Dieu" était seulement un titre honorifique.

Les chrétiens ce sont écartés de cette voie en interprétant mal le message de Jésus. L'Islam a corrigé cette déviance.

Tout cela est factuel. Visiblement les juifs et les musulmans n'adorent pas le même Dieu tel qu'il est présenté par les chrétiens, un dieu formé de trois personnes distinctes ayant chacune une volonté propre, donc 3 volontés.