Comprendre le coran - calendrier coranique

David39

On est les enfants oublié de l'Histoire les amis!
VIB
Oui mais j'ai fait quelques erreurs :timide:

Ce ne sont pas des mois lunaires qui étaient utilisés mais des mois de 30 jours +5 à la fin de l'année (non @talib22, 5 jours ce n'est pas un mois intercalaire).

C'est intéressant de voir qu'apparemment, le Coran compte 365 yawm au singulier et 30 yawm au pluriel (multiple et duel). Et 12 shahr au singulier bien sûr, mais ça, personne n'était en désaccord.

Il n'y a que deux calendriers originaux qui sont comme ça : le calendrier français républicain et le calendrier égyptien dont le calendrier copte et éthiopien sont dérivés.

Mais parmi eux, il n'y en a qu'un seul qui a 4 mois sacrés.

On fait tous des erreurs, seul on ne fait rien, mais ensemble en apportant chacun une pierre à l'édifice, en débatant de manière sincère on arrive à avancer, et c'est ce que je suis en train de constater.

Je poursuis ma lecture si tu me le permet ^^
 
Présent à la ville pour effectuer le siyam. Je te rappelle que quand tu es en déplacement tu ne le fais pas car tu ne peux pas le faire.
Tu évites mes questions.
Ce mois de jeûne dont on parle est lunaire.
Chahida minkomo al chahr = être témoin du début du mois de ramadan = être informé que le hilal a été observé.

Présent à la ville ?! Quelle ville. .. il n'y pas de lieu précis pour effectuer le jeûne.
 
Non. Un calendrier lunaire est nécessaire pour pratiquer la religion : le jeûne et le pèlerinage.

Et il n'est pas interdit d'utiliser d'autres calendriers pour X ou Y raisons. Le calendrier grégorien n'est pas parfait pour le considérer comme référence.

Quoi, Moussa avait un calendrier grégorien? ! Réfléchis.

Pourquoi les juifs se basent sur la lune pour déterminer les mois?

Ben non, Moussa avait un calendrier égyptien puisqu'il a grandi en Égypte... Les juifs étaient des gens sans nation pendant 3000 ans, ne va pas me faire croire que tu fais confiance à un calendrier fabriqué dans des tentes...
 
Tu évites mes questions.
Ce mois de jeûne dont on parle est lunaire.
Chahida minkomo al chahr = être témoin du début du mois de ramadan = être informé que le hilal a été observé.

Présent à la ville ?! Quelle ville. .. il n'y pas de lieu précis pour effectuer le jeûne.

Si il y a des lieux, c'est les lieux ou le ramadan était fait, et ça concerne les citoyens de ces villes et pas les étrangers de passage.
 
Salam,
Je t'avais dit que la première qualité pour vérifier cela est d'être rigoureux, ce que tu ne l'es pas. Pourquoi?
Parce ce que tu comptes mal et tu cherches à faire correspondre le nombre de fois où les mots Mohamed PSL et Porc, ce qui est complètement faux. C'est raté.

Le nom du prophète Mohamed est mentionné à 5 reprises : 4 autant que Mohammad (محمد) et 1 autant que Ahmad (أحمد).
Tu vas pas me dire que Ahmed n'est pas Mohamed. On parle bien de la même personne, prophète de l'islam.

La véracité du livre est prouvé à chaque génération et selon des moyens différents. C'est aujourd'hui grâce aux ordinateurs, on peut faire ce genre de calcul, demain avec le développement de la science on découvrira d'autres choses intéressantes. Les croyants n'ont pas besoin d'attendre ces découvertes pour croire en Dieu mais cela renforce néanmoins leurs fois.

Voilà, on est d'accord que le nombre de fois où le mot Mois est mentionné dans le coran correspond à sa réalité. Si tu ne veux pas considérer cela comme miracle, reconnais quand même que c'est quelque d'intéressant et curieux.

Ps : chahr dans le coran renvoie à un mois lunaire basé sur la visibilité de la lune (hilal=nouveau croissant). Ça suffit largement pour refuser tout rajout des jours épagomènes (Nasii'e) donc le calendrier coranique est purement lunaire.

Paix sur vous.
Salam!

Tu vois à quel jeu tu joues? Et tu en es convaincu réellement?

J'ai bien dit :
Mouhammad est mentionné 4 fois et porc 4 fois. Se baser sur ces calculs est un grand mensonge que nous imposons à notre foi.

Et tu déformes les choses en disant: "et Ahmad?" Bien sur que Ahmad fait référence au Prophète tout comme "Ashouhur" pluriel de "Mois" fait référence à " Mois" et pourtant tu l'omet dans ton calcul pour que ça puisse correspondre au singulier.

Bien! Suivons alors ton raisonnement et je te défis de vérifier :

Tu dis que c'est 5 fois que Muhammad est mentionné (4 fois +le nom Ahmad). Bien! Savais tu que Porcs aussi est mentionné 5 fois dans Le Coran (4 fois au singulier+ 1 au pluriel).

Est ce qu'on va dire que c'est un miracle ou que c'est intéressant?

Ne faisons pas dire au Coran ce qui est loin de Son Message. Arrêtez ces genres de calculs qui ne font que rendre bête le croyant alors que le Coran était venu pour nous sortir des ténèbres vers la Lumière.

"Ils ont des yeux mais ne voient pas , des oreilles mais n'entendent pas, des coeurs mais ne raisonnent pas. Ils sont comparables à des bêtes, plus pire même"

Tu reconnais ces paroles je pense.

Enfin je vais parler d'autres choses et ne pas perdre mon temps sur ces calculs qui cherchent à manipuler la foi du croyant en supprimant en lui son plus grand bien : La raison
 
Dernière édition:
Ben justement il parait que jannah est mentionné 77 fois et jahannam 77 fois aussi...
Oh Seigneur!

Je rêve ou quoi? Déja celui que tu aide à se justifier n'est pas d'accord sur le nombre et toi tu y trouves en quelques instants une interprétation même avec mon calcul, celà montre encore une fois l'inexactitude de ces interprétations numérologiques.

Vous n'avez que ça à présenter aux croyants et qui se basent sur " Il parait" et des déformations tellement grandioses que le simple sujet pensant n'aurait acceptées?

Si ceci vous aide à augmenter votre foi, qu'il en soit ainsi!
 
C'est ça ton erreur. Qui a décidé que le Coran est orienté Est?

Ne te bases pas sur une hypothèse personnelle pour expliquer le Coran. Il faut prouver cette orientation Est.
mais vas lire le coran bon sang ... je crois que tu ne l'as jamais lu.

Qui a decidé que le coran est orienté Est ?! Drole de question ...
 
Je t 'explique par un exemple:
Le mot Maghreb veut dire "là ou le soleil se couche" dans l'ancien monde. Tu as deux indications dans le mot. C'est a dire que quand le soleil se couche (moment) il se couche dans cette region (lieu). le temps et l 'espace.

Et c'est pareil pour le mot miqat (mawaqit au pluriel). Les ahilla sont presenté comme des marqueurs spacio-temporels dans le verset. C'est a dire que les gens n'elevent pas les voix n'importe ou et a n'importe quel moment mais a des endroits et des moments precis.

Pour les portes tape miqat dans google. C'est les lieux d'entree dans l'ihram/debut de la talbiya pour les pellerins.
Ca me fait penser au verset ou Dieu dis de faire appel aux gens, et il débarqueront des 4 coins du monde.
 
Ca me fait penser au verset ou Dieu dis de faire appel aux gens, et il débarqueront des 4 coins du monde.
Salam!

Voilà, là ça médite!

Les 4 oiseaux morts d'Ibrahim (as) ça vous dit quelque chose?

Quand il(as) les appella et qu'ils (4 oiseaux) accoururent vers lui (as).

Méditez sur celà sachant que Ibrahim (as) est celui qui a construit la Maison de Dieu.
Ainsi les 4 oiseaux sur des monts séparés (Est , Ouest , Nord , Sud) viendront vers la Maison de Dieu en retrouvant la Vie.

"Oh vous qui croyez! Répondez à Allah et à Son messager ,lorsqu'il vous appelle à ce qui vous donne la vie"

Salam à vous!
 
Dernière édition:

David39

On est les enfants oublié de l'Histoire les amis!
VIB
Quel cas inverse ? vous êtes incapables de déterminer un mois solaire ^^

Une année lunaire c'est tout simplement les 12 mois lunaires qui correspondent à une réalité physique.

Religieusement on n'a pas besoin de déterminer une année lunaire par un événement visible, contrairement au mois/chahr car les pratiques religieuses telle que le jeune ne dure pas une année mais un mois.
12 mois lunaire correspondent à une réalité physique? Peux tu me dire laquelle?

C'est comme si je te disais 12 années solaires correspondent à une réalité physique, et bien non ça ne correspond à rien, c'est juste 12 années solaires.

C'est marrant car tu es d'accord pour dire qu'une année c'est 12 mois, mais pourquoi douze? Parce que dans une année solaire il y a 12 cycles lunaires certes. Mais "on" a déjà déterminé l'année solaire pour dénombrer 12 cycles lunaires et non pas l'inverse. Une année est solaire c'est le temps que la terre met pour faire le tour du soleil. Une année lunaire ne correspond strictement à rien.
 
C'est Dhul Qarnayn le bi-cornu qui n'est pas un personnage reel (c un ange peut etre mais ce n'est pas un humain) ... pas le soleil.
Salam!

Si vous voulez je pourrai partager avec vous cette eau bénie concernant Zhul Qarnayn (l'homme qui se trouve entre l'Est et l'Ouest) et des peuplades qu'il a rencontrées .

J'en serais certainement ravi puisque j'appelle vers la désillusion.

Salam à vous!
 
Ca me fait penser au verset ou Dieu dis de faire appel aux gens, et il débarqueront des 4 coins du monde.

Salam!

Voilà, là ça médite!

Les 4 oiseaux morts d'Ibrahim (as) ça vous dit quelque chose?

Quand il(as) les appella et qu'ils (4 oiseaux) accoururent vers lui (as).

Méditez sur celà sachant que Ibrahim (as) est celui qui a construit la Maison de Dieu.
Ainsi les 4 oiseaux sur des monts séparés (Est , Ouest , Nord , Sud) viendront vers la Maison de Dieu en retrouvant la Vie.

"Oh vous qui croyez! Répondez à Allah et à Son messager ,lorsqu'il vous appelle à ce qui vous donne la vie"

Salam à vous!

Ou qui fait encore penser à ceci : comme celui qui passait par un village désert et dévasté : "Comment Allah va-t-Il redonner la vie à celui-ci après sa mort ?"
 
12 mois lunaire correspondent à une réalité physique? Peux tu me dire laquelle?

C'est comme si je te disais 12 années solaires correspondent à une réalité physique, et bien non ça ne correspond à rien, c'est juste 12 années solaires.

C'est marrant car tu es d'accord pour dire qu'une année c'est 12 mois, mais pourquoi douze? Parce que dans une année solaire il y a 12 cycles lunaires certes. Mais "on" a déjà déterminé l'année solaire pour dénombrer 12 cycles lunaires et non pas l'inverse. Une année est solaire c'est le temps que la terre met pour faire le tour du soleil. Une année lunaire ne correspond strictement à rien.

Et j'ajoute que la position de la lune dans le zodiaque permet de savoir précisément quel jour de l'année solaire on est. Mais pour ça, il faut l'apprendre... et vivre à la campagne :D
 
Salam!

Si vous voulez je pourrai partager avec vous cette eau bénie concernant Zhul Qarnayn (l'homme qui se trouve entre l'Est et l'Ouest) et des peuplades qu'il a rencontrées .

J'en serais certainement ravi puisque j'appelle vers la désillusion.

Salam à vous!

Ça va tu te la pète un peu, fais voir ce que tu en dis.
 

David39

On est les enfants oublié de l'Histoire les amis!
VIB
Pour reprendre ce qui a été dis à un moment

Sinon , adopter le calendrier lunaire ne modifie pas les saisons pour l'agriculture.

Et pourtant, certaines cultures sont toujours semé à la pleine lune. Et si ce n'est pas le cas c'est en rapport avec cette dernière. Or avec un calendrier purement lunaire on se retrouve à semer de plus en plus tôt et au final au lieu de semer au printemps on sème en hiver.
 

David39

On est les enfants oublié de l'Histoire les amis!
VIB
Le mois de joumada al oula (en arabe : جمادى الأولى, jumādā al-ʾūlā, « le 1er (mois de) joumada1 ») est le 5e mois du calendrier musulman. Il est suivi du mois de Joumada ath-thania (en arabe : jumādā aṯ-ṯānya, جمادى الثانية, « le 2e (mois de) joumada »). Ces deux mois de sècheresse suivent les deux mois de rabiʿa (mois du « printemps ») et sont suivis du mois de ramadan (le mois « brûlant »). Ces dénominations n'ont plus de sens avec l'adoption du calendrier lunaire strict.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Joumada_al_oula

Doit-on en conclure que le calendrier musulman à la base n'est pas purement lunaire? En effet cela n'a aucun sens. Corrigez moi si je me trompe.
 
Ça va tu te la pète un peu, fais voir ce que tu en dis.
Salam!

C'est exagéré de me traiter ainsi mais je le prendrai quand même au second sens et si je puis me permettre je te taquinerais en revanche ,en sauvant ta gorge de la terrible sécheresse dont elle souffre ! :D

Bref! Derrière cette parenthèse nous parlerons de l'homme aux deux cornes ou tout simplement l'Homme aux Deux (2) tout court. En effet dans la Sourate Al Kahf (La Caverne) nous remarquerons que Deux(2) n'est pas seulement présent dans la mention de Zhul Qarnayn mais bien dans les trois récits de la Sourate.

La question qui se pose dès lors se veut toute aussi simple: "Pourquoi le chiffre Deux(2) dans cette sourate?"

Pour ne pas parler que de l'Homme aux Deux cornes , il y est fait mention de "Yajuj wa Ma'juj" , le Fer et le Cuivre fondu pour le "Mur " , le confluent des Deux Mers , les Deux Orphelins qui devraient retirer leur Trésor que leur a laissé Le "Père" et enfin le Fameux Al Khidr(l'homme vert).

Inchallah c'est un long sujet qui mérite attention. Ce qui me pousse à vouloir créer un Post spécifique pour ne pas faire hors sujet sur le Post de notre frère Talib.

Salam!
 
Salam!

C'est exagéré de me traiter ainsi mais je le prendrai quand même au second sens et si je puis me permettre je te taquinerais en revanche ,en sauvant ta gorge de la terrible sécheresse dont elle souffre ! :D

Bref! Derrière cette parenthèse nous parlerons de l'homme aux deux cornes ou tout simplement l'Homme aux Deux (2) tout court. En effet dans la Sourate Al Kahf (La Caverne) nous remarquerons que Deux(2) n'est pas seulement présent dans la mention de Zhul Qarnayn mais bien dans les trois récits de la Sourate.

La question qui se pose dès lors se veut toute aussi simple: "Pourquoi le chiffre Deux(2) dans cette sourate?"

Pour ne pas parler que de l'Homme aux Deux cornes , il y est fait mention de "Yajuj wa Ma'juj" , le Fer et le Cuivre fondu pour le "Mur " , le confluent des Deux Mers , les Deux Orphelins qui devraient retirer leur Trésor que leur a laissé Le "Père" et enfin le Fameux Al Khidr(l'homme vert).

Inchallah c'est un long sujet qui mérite attention. Ce qui me pousse à vouloir créer un Post spécifique pour ne pas faire hors sujet sur le Post de notre frère Talib.

Salam!

D'accord.
 
Le mois de joumada al oula (en arabe : جمادى الأولى, jumādā al-ʾūlā, « le 1er (mois de) joumada1 ») est le 5e mois du calendrier musulman. Il est suivi du mois de Joumada ath-thania (en arabe : jumādā aṯ-ṯānya, جمادى الثانية, « le 2e (mois de) joumada »). Ces deux mois de sècheresse suivent les deux mois de rabiʿa (mois du « printemps ») et sont suivis du mois de ramadan (le mois « brûlant »). Ces dénominations n'ont plus de sens avec l'adoption du calendrier lunaire strict.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Joumada_al_oula

Doit-on en conclure que le calendrier musulman à la base n'est pas purement lunaire? En effet cela n'a aucun sens. Corrigez moi si je me trompe.

Hé oui, si tu prends Chawwal par exemple (qui signifie accouchement des chamelles), tu te retrouves avec un mois entre 17 octobre au 15 novembre. C'est la période d'accouchement des chamelles puisque leur période de rut se situe à cheval entre le 17 septembre au 16 octobre et que leur gestation dure 13 mois.

Si tu prends ce mois comme référence absolue, Chawwal du 17 octobre au 15 novembre, tu te retrouves avec Rabia al awal (littéralement printemps 1) et Rabia ath-thani (printemps 2) entre le 16 mars et le 14 mai, ça tombe pile au début du printemps.

Juste après vient Joumada al oula et Joumada ath-thania (sécheresse 1 et 2) du 15 mai au 13 juillet.

Et après ça, le Nil entre en crue et c'est le mois qui s'appelle Rajab (respect), et le début de 4 mois sacrés en Égypte antique.

Si on fixe aussi le mois d'après (Chaabane, germination vraiment ?) dans la même logique, le mois d'encore après serait Ramadan (grosse chaleur du 17 septembre au 16 octobre), c'est pile le mois ou a lieu l'équinoxe (layl = noxe, qadr = equi).
 

David39

On est les enfants oublié de l'Histoire les amis!
VIB
Hé oui, si tu prends Chawwal par exemple (qui signifie accouchement des chamelles), tu te retrouves avec un mois entre 17 octobre au 15 novembre. C'est la période d'accouchement des chamelles puisque leur période de rut se situe à cheval entre le 17 septembre au 16 octobre et que leur gestation dure 13 mois.

Si tu prends ce mois comme référence absolue, Chawwal du 17 octobre au 15 novembre, tu te retrouves avec Rabia al awal (littéralement printemps 1) et Rabia ath-thani (printemps 2) entre le 16 mars et le 14 mai, ça tombe pile au début du printemps.

Juste après vient Joumada al oula et Joumada ath-thania (sécheresse 1 et 2) du 15 mai au 13 juillet.

Et après ça, le Nil entre en crue et c'est le mois qui s'appelle Rajab (respect), et le début de 4 mois sacrés en Égypte antique.

Si on fixe aussi le mois d'après (Chaabane, germination vraiment ?) dans la même logique, le mois d'encore après serait Ramadan (grosse chaleur du 17 septembre au 16 octobre), c'est pile le mois ou a lieu l'équinoxe (layl = noxe, qadr = equi).
:)

Après quand à dire que les 4 mois sacrée sont la saison de crue du Nil cela reste à prouver, bien que je cette idée ne me déplaise pas.
 
:)

Après quand à dire que les 4 mois sacrée sont la saison de crue du Nil cela reste à prouver, bien que je cette idée ne me déplaise pas.

C'est la seule explication logique que j'ai trouvé. Sinon l'histoire des mois sacrés arabes est totalement arbitraire, aucun imam ne pourra jamais te dire pourquoi ils sont sacrés.

Si tu trouves ailleurs qu'en Égypte 4 mois sacrés qui se suivent (voir début de la sourate 9), fais-moi signe.
 
Salam!
Puisque vous incistez on va voir les correspondances.

Tout d'abord je le rapelle encore le Coran ne présente pas de miracle numerique et c'est faux d'avouer celà. La raison? Elle est toute simple : le calcul des correspondances ne pouvait être établi qu' à l'ère de l'ordinateur, certains allant même jusqu'à faire des multiplications pour tomber sur le chiffre 19.Salam!
salam akhi
:pleurs:
 
C'est la seule explication logique que j'ai trouvé. Sinon l'histoire des mois sacrés arabes est totalement arbitraire, aucun imam ne pourra jamais te dire pourquoi ils sont sacrés.

Si tu trouves ailleurs qu'en Égypte 4 mois sacrés qui se suivent (voir début de la sourate 9), fais-moi signe.
es ce qu'ils se suivent vraiment ces 4 mois sacré:wazaa:
 
Mais tu insistes à répéter cela comme une vérité !
C'est dingue ! :eek:
C'est fou tu insistes à répéter sans cesse comme une vérité que Alyamin veut dire Droite et Achimal veut dire Gauche.
C'est dingue!
Alors que je te propose une définition de Raison tandis que toi tu m'offres une définition culturelle.
La Raison est supérieure à la Culture.
Le Soleil ne peut pas aller à Droite sinon montre moi où se situe la Droite.
Si tu y arrives je te donnerai raison.
Vas-y profite de cette occasion pour me clouer le bec.
 
Salam
Montre moi un seul post ou quelqu'un a affirmé que yamin veut dire sud dans tous les cas de figures...

Comme l'a deja expliqué @musulman34 , parler de yamin (droite) sans reperes c'est du non sens. ta droite n'est ta droite que parce que tu as un devant et un derriere. Sans ces deux reperes, ta droite c'est du vent. Elle n'aurait tout simplement pas existé. Et le mot ne voudra plus rien dire.

Et c'est ce qu'on dit depuis le debut. Pour que le soleil se dirige vers la droite ou vers la gauche tel que c'est decrit dans les versets, il lui faut un devant et un derriere. Un debut et une fin. Un axe principal pour lequel les mots "droite" et "gauche" deviennent inteligibles.

Et ce parcours journalier du soleil, n'est qu'une representation miniature de son parcours annuel.
Car le soleil se leve a son extremité gauche/nord au solstice d'ete. et il se decale de là vers "la droite/le sud" pendant 6 mois jusqu'a atteindre son extremité droit/sud au solstice d'hiver. Ensuite c'est vers la gauche/le nord qu'il bascule pour se deplacer pendant les 6 autres mois jusqu'a revenir a l'extremité gauche/nord au solstice d'ete.

Et le coran ne prend que l'est et l'ouest comme reperes (j'invente rien t'as qu'a lire le coran). et il va meme jusqu'a les presenter comme une sorte de bande (plus qu'un axe) constituée de plusieurs "Mashaariq/Maghaarib" pour signifier le monde dans l'espace et le temps.
Et en effet, la motié des mashariq et magharib sont a gauche/au nord (les 6 mois d'ete), tandis que l'autre moitie est a droite/au sud (les 6 mois d'hiver)

Alors, oui. la droite quand on parle du soleil et de la terre c'est le sud, et la gauche c'est le nord. je ne comprends pas pourquoi vous bloquez dessus.

Prenez le soin de bien lire, de reflechir, et de verifier les choses. Ne niez pas pour niez, ou parce que c'est contraire a ce qu'on vous a introduit dans la tete.
Voilà quelqu'un qui a rangé toute arrogance de côté et qui accepte la Vérité quand il la voit.
Merci Ziridus.
Le point de lever du soleil se dirige vers le Sud (qui chez les Arabes peut se voir comme la Droite mais pas chez les Européens) pendant 6 mois environ.
Puis il revient vers le Nord (qui chez les Arabes peut se voir comme la Gauche mais pas chez les Européens) pendant 6 mois environ.
Voilà le signe majeur pour guider les gens.
C'est bizarre que les Arabes et les Européens n'ont pas la même notion de la Droite, comme si la Droite ne se comprenait que relativement par rapport à un repère.
CQFD.
 
Non, il a dit que si tu regardes vers l'Est, ta droite c'est le Sud.
On peut même dire la phrase autrement.
Avec une petite nuance qui fait toute la différence.
S
Pourquoi le Coran serait orienté vers le Nord ?
Exactement.
Et je dirais même plus.
Le Coran n'est pas orienté vers l'Est, je n'ai jamais dit cela.
Les Arabes étaient orientés vers l'Est.
Quand Allah parle aux Arabes, il fait allusion à leur référence.
Quand Allah dit : wa tara chamsa idha tala3at...
Allah mentionne les références de celui qui doit regarder....les Arabes.
Un livre n'est pas orienté vers l'Est c'est un non sens de dire cela.
 
C'est ça ton erreur. Qui a décidé que le Coran est orienté Est?

Ne te bases pas sur une hypothèse personnelle pour expliquer le Coran. Il faut prouver cette orientation Est.
Pas besoin de prouver ce qu'il ne fait pas partie de la théorie.
Le Coran n'est orienté vers rien.
Ce sont les Arabes qui sont orientés vers l'Est.
Donc un Arabe quand il regarde le lever du Soleil, il le voit se déplacer vers sa Droite à lui donc le Sud puis il le voit revenir vers sa Gauche à lui donc le Nord.
Quelqu'un d'autre qui aurait comme repère l'Ouest verrait le Soleil se déplacer vers sa Gauche donc le Sud puis revenir vers sa Droite donc le Nord.
Le Coran n'a pas de direction, c'est un livre de Vérité absolue et non de Vérité relative.
Au final, seul le Sud et le Nord sont communs aux deux.
Mais la Droite et la Gauche des deux sont différents.
 
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