muslim3449
VIB
Bizarre que tu ne cites pas le verset 9:36.
Eclaircissement sur le sens du mot "chahr" et sur son usage
- Initiateur de la discussion Shahzadeh
- Date de début
muslim3449
VIB
Allah dit que le nombre de chouhour AUPRES DE LUI DANS LE LIVRE c'est 12.
Allah a-t-il un calendrier?
Qu'est-ce qui est dans le livre?
Un calendrier ou les piliers du dine?
En plus Allah dit que le nombre de chouhour c'est 12 le jour où il créa les cieux et la terre.
Or tu dis que le nombre de pleine lune est de 12 ou 13 tous les 365 jours donc qu'il y en a eu des milliers ou plus pas seulement 12.
muslim3449
VIB
Proverbe de moi-même :
Mieux vaut des idées neuves que rester sur des idées ancestrales.
Car les idées ancestrales ne sont pas vérifiées du fait de leurs anciennetés alors que les idées nouvelles sont tout de suite vérifiées du fait de leurs non anciennetés....
En gros, apprends à te méfier de ce qui est admis depuis des millénaires....
tu n'as meme pas compris ce que j'ai dit et tu cherche a me contredire
bien sur que l'on peut verifié le savoir des anciens mais encore faut il en avoir la capacité
c qu'une fois que l'on a compris leur idée que l'on peut jugé de leur justesse ou pas
et pouvoir les contredire si besoin est ...
mais on ne rejette pas des idée sous pretexte quel sont ancienne ca n'a aucun sens ... on les rejettes parcequ'elle ne sont pas correcte ...
de meme on ne rejette pas les nouvelles idée sous pretexte quel sont nouvel mais il faut que c idée soit prouvé solidement juste et bien argumenté ...
et si nouvel et ancienne idée se contredisent ont compare les preuve de chacune pour voir lesquel sont les plus solide ...
muslim3449
VIB
Bref tout ça pour ne rien dire mais empêcher les autres de dire : je pense.
c juste que si l'on veut avoir des discution enrichissante il faut avoir un minimum de preuve
car autrement cela devient du grand n'importe quoi chacun dit ce qui lui passe par la tete
il est où le profit dans de tel discution ?
muslim3449
VIB
On t'a donné des preuves....
Fais l'effort de lire.
muslim3449
VIB
J'ai essayé d'être moi-même.
bachir1975
VIB
salam,
alors cela ce reporte a quoi??
en quoi les 30 shahr font reference, je demande simplement une explication coherente
bachir1975
VIB
salam frère
,je suis pres malgré ma position sur le sujet que tu connais de revoir ma copie, mais pour cela, je pense légitime que tu prouve que l'utilisation de shahr ds tout les versets colle avec ton explication ou justifie comme dans le verset que j'ai cité que le sens n'est pas lié à l'accouchement.
bref, tu m'a compris, a part ca tu vas bien???
bachir1975
VIB
re,
non le verset parle de 3idat et non 3adat, l'un n'est pas un chiffre absolu l'autre oui . Pour illustrer la différence entre "3adad" et "3idat", laisse moi te donner un exemple :
Dans les pays dits islamiques, la loi sur le divorce stipule qu'il faut attendre trois mois avant qu'un divorce ne devienne définitif. Ainsi, un couple qui a divorcé le 7 septembre verrait son divorce s'achever le 7 décembre, s'il utilisait le calendrier géorgien. En appliquant le même principe dans le soi-disant calendrier islamique, un couple qui divorcera le 12 Mu7aram verra son divorce être finalisé le 12 Rabi3. Par conséquent, le nombre de mois est de 3 et le délai d'attente dans les deux cas est d'environ 90 jours. Comme nous le verrons, ceci est différent du compte "3idat".
Le verset 2: 228 fournit des indices intéressants sur la façon dont le décompte est différent du nombre absolu. Cela nous montre comment les temps d'attente et le "shahr" sont mesurés.
On peut voir dans 2: 226-228 que si le couple décide de divorcer après la période d'attente initiale de 4 "ash-hur" en 2: 226, puis 2: 228 impose une période d'attente supplémentaire de 3 menstruations.
Ce qui est intéressant ici est que, en supposant que la moyenne est de 28 jours pour un cycle menstruel et qu’elle dure une semaine, compter 3 menstruations pourrait être entre 56 + 7 = 61 jours (si la femme a ses règles juste après le divorce) et 82 jours (si la femme termine ses règles juste avant le divorce). C'est certainement différent des 90 jours que nous avons trouvés plus tôt en attendant 3 mois.
En 2: 226, en supposant qu'un cycle de pleine lune à pleine lune dure 30 jours, l'attente de 4 "pleines lunes" peut aller de 90 jours (si une pleine lune se produit juste après la séparation du couple) à 119 jours (si un la pleine lune a eu lieu juste avant que le couple soit séparé). C'est encore différent des 120 jours des 4 mois absolus.
Une autre observation intéressante est que 2: 234 parle de 4 "ash-hur" plus 10 (jours? / Nuits?) Pour la femme dont le mari est décédé. Quels sont les 10 jours / nuits après la pleine lune? Comme nous l’avons vu précédemment, c’est le temps nécessaire à la pleine lune pour atteindre de nouveau la phase du croissant. Nous avons donc ici le croissant utilisé comme appareil de chronométrage pour compter le temps d’attente.
Il y a un signe dans cela qui peut nous aider à comprendre correctement 9h36. Si DIEU nous parlait du nombre (c.-à-d. Un nombre absolu) étant donné que quelques milliards d'années se sont écoulées depuis qu'il a créé la lune et la terre, le nombre absolu de pleines lunes ne serait pas de douze mais serait dans le des milliards. Par conséquent, il ne s'agit pas d'un nombre absolu mais de la manière de compter les pleines lunes d'une année. Ce que Dieu nous dit, c'est que nous devrions toujours compter 12 pleines lunes par an, dont quatre au nombre de restrictions. Nous commençons avec le marqueur qui nous a été donné. Ainsi, dans une année solaire commençant à partir du solstice d'été, la première pleine lune à compter serait celle qui suivrait le solstice d'été, à savoir la pleine lune du "ramadhan" / chaleur caniculaire. Alors que se passe-t-il dans les années occasionnelles où nous avons 13 pleines lunes d'un solstice d'été à l'autre? La réponse est que nous ne comptons tout simplement pas la 13ème lune. Cela réajusterait automatiquement le décompte et la pleine lune de "ramadhan" serait toujours la première lune après le solstice d'été. C'est un mécanisme très clair et étonnamment simple. Tout ce qu'il faut, c'est que nous mettions notre foi en Dieu et que nous ne comptions que 12 pleines lunes par an, bien que nous en voyions parfois 13.
bachir1975
VIB
re salam,
juste pour info, peux tu me donner ta définition de shahr, j'ai un doute du coup, merci d'avance
muslim3449
VIB
Oui je vais bien et ça me fait plaisir de te relire.salam frère
je suis pres malgré ma position sur le sujet que tu connais de revoir ma copie, mais pour cela, je pense légitime que tu prouve que l'utilisation de shahr ds tout les versets colle avec ton explication ou justifie comme dans le verset que j'ai cité que le sens n'est pas lié à l'accouchement.
bref, tu m'a compris, a part ca tu vas bien???
Je n'ai jamais donné la définition exacte de chahr, moi et les autres nous recherchons la définition exacte.
J'ai simplement dit que les chouhour ont été il me semble confondus avec les signes du zodiaque puis enfin avec les mois. Voir ce que je dis en lien avec la sourate 12.
Je prétends seulement qu'aucun verset mentionnant le terme chahr n'est définitionnel si ce n'est le verset 9:36.
Donc pour moi ce sont tous les autres versets qui mentionnent le terme chahr qui doivent être analysés à la lumière du verset 9:36 dans lequel Allah dit qu'il a inscrit les 12 chouhour dans son livre gardé auprès de lui le jour où il a créé le monde. Et que 4 parmi eux sont houroum. Et que c'est ça qui définit le dine de la droiture. Allah ne dit pas qu'il y a 12 chouhour dans une année. Allah lie les chouhour au houroum et au dine. Il est clair que ça ne parle pas de mois.
muslim3449
VIB
Mais pourquoi Allah ne nous explique pas la façon dont il faudrait les compter.
Allah n'en parle pas comme des références temporelles, il dit que c'est écrit auprès de lui dans le livre. Comme quand il dit koutiba 3alaykoumou siyam....
Le problème c'est que tu as engagé un processus d'explication qui est alambiqué pour nous expliquer une chose qui ne va pas de facto avec la simplicité du verset 9:36.
Pourquoi il dit que certains chouhour sont houroum?
Au sujet du divorce, je ne pense pas qu'Allah nous parle de référence temporelle quand il cite les 3 ou 4 chouhour. Mais il parle du nombre de chouhour houroum (le nombre de faute que l'on est prêt à concéder) qu'il faut accorder pour engager le divorce... Du genre, un mari ment à son épouse et elle lui pardonne, puis il la vole et elle lui pardonne, puis il la trompe et là elle engage un processus de divorce.
Dernière édition:
bbouchraj416
Oyé Sexe élu !
Selon moi, le terme 'chahr' n'est pas lié à la lune. À mon sens, le v.46/15 ne renvoie pas à une grossesse et 'al insan' est mal traduit dans ce verset, à mon avis.
Je pense que tu sais ce que je pense de ce que tu penses du fait que je dise ce que je pense.
bbouchraj416
Oyé Sexe élu !
Je prends un doliprane 1000 et je reviens...
bbouchraj416
Oyé Sexe élu !
Salam,
Je ne peux pas répondre au sujet des 30 chahr car j'avais abandonné les chiffres avant la création de ce topic. Mais dans le v.46/15 il ne peut pas être question de grossesse. Pour des raisons autres que celles exposées par Muslim. Et ses arguments sont meilleurs que les miens.
Par ailleurs, je pense qu'il serait intéressant de prêter attention à l'emploi du terme 'al insan' dans le coran (qui rappelle 'insane' en anglais) lequel selon moi ne peut renvoyer à l'Homme mais à un 'trait de caractère'. (Voir par exemple le v.33/72 dans lequel terre-cieux et montagnes ont refusé de porter une responsabilité alors que l'homme s'en est chargé).
aprés chacun voi si il veut faire de ce forum un lieu pour avoir des discution constructif ou un bistrot
je pense que tu es assé intelligente pour faire la difference
et oui tu penses bien je n'ai que faire des avis farfelue des uns et des autre si elle n'est pas basé sur un minimum de recherche basé sur des arguments solide
le temps est trop court pour perdre son temps avec du blabla
muslim3449
VIB
Arrête de blablater.
Tout le monde, à part ceux que tu connais que je ne citerais pas pour ne pas qu'ils s'imaginent intelligents, donne des arguments.
J'ai donné des arguments, @bbouchraj416 a donné des arguments, @bachir1975 a donné des arguments, @campus13127 a donné des arguments....
On a le droit de dire je pense, un certain Descartes a dit que penser c'est exister. On n'est pas là pour ne dire que je sais avec certitude que....car sinon on ne parlerai pas.
pourquoi vous vous sentez visé ?
muslim3449
VIB
@bachir1975
Pourrais-tu donner un avis sur la signification du lien qui existe entre le chahr et le haram?
Parce qu'à première vue il est difficile de se dire qu'une pleine lune est interdite.
Pourrais-tu donner un avis sur la signification du lien qui existe entre le chahr et le haram?
Parce qu'à première vue il est difficile de se dire qu'une pleine lune est interdite.
muslim3449
VIB
@bachir1975
As-tu lu le verset 9:36 dans lequel Allah définit son dine (celui de la droiture) à travers les chouhour?
As-tu lu le verset 9:36 dans lequel Allah définit son dine (celui de la droiture) à travers les chouhour?
Bonjour peux tu m'éclairer sur cette traduction ? 9 : 36 - En effet, le décompte des mois auprès de Dieu (est de) deux (plus) dix mois. Pourquoi 2 plus 10?
Merci
Bonjour,
mon avis sur shahr :
- 3 mois d'attente pour savoir si la femme est enceinte + 6 mois de haml du bébé dans le ventre = on retrouve les 9 mois de grossesse.
Gestation serait une mauvaise traduction de haml, haml serait la période où on a aucun doute que la femme porte l'enfant sans son ventre, lorsque son ventre commence à devenir assez gros, et pour lever le doute, il faut attendre 3 mois d'après le verset 65.4 pour voir si son ventre commence à devenir gros.
- sevrage (mal traduit selon moi) dans le verset 31.14 est à 2 ans, donc 30 sharh du verset 46.15 moins 2 ans (càd 24 mois) = on retrouve les 6 mois de haml dans le ventre.
- si ramadan veut dire forte chaleur, alors sharh serait lié au calendrier solaire et non à la lune. Or le nombre de mois et le nombre de shrah auprès d'Allah est de 12, comme dans le calendrier solaire.
Shahr serait un mois solaire.
mon avis sur shahr :
- 3 mois d'attente pour savoir si la femme est enceinte + 6 mois de haml du bébé dans le ventre = on retrouve les 9 mois de grossesse.
Gestation serait une mauvaise traduction de haml, haml serait la période où on a aucun doute que la femme porte l'enfant sans son ventre, lorsque son ventre commence à devenir assez gros, et pour lever le doute, il faut attendre 3 mois d'après le verset 65.4 pour voir si son ventre commence à devenir gros.
- sevrage (mal traduit selon moi) dans le verset 31.14 est à 2 ans, donc 30 sharh du verset 46.15 moins 2 ans (càd 24 mois) = on retrouve les 6 mois de haml dans le ventre.
- si ramadan veut dire forte chaleur, alors sharh serait lié au calendrier solaire et non à la lune. Or le nombre de mois et le nombre de shrah auprès d'Allah est de 12, comme dans le calendrier solaire.
Shahr serait un mois solaire.
Dernière édition:
muslim3449
VIB
Le nombre en vérité m'importe peu dans ma question.
C'est la traduction de chahr dont il est question.
muslim3449
VIB
Allah ne dit AUCUNE FOIS dans le Coran qu'il y a 12 chouhour DANS UNE ANNEE.
Salam
mais Allah ne dit aucune fois non plus qu'il y a 365 jours dans une année, ni 30 jours dans un mois.
muslim3449
VIB
Certes je conçois mais les jours ne posent pas de problème pour ce qui est du haram.
Parmi les chouhour il y a des houroum.
Alors pour les distinguer vous posez comme principe qu'Allah a décrété 12 mois dans une année alors que ce n'est dit aucune fois dans le Coran.
Moi je ne pose pas comme principe qu'il y a 365 jours dans une année ou qu'il y a 30 jours dans un mois pour distinguer les décrets d'une religion.
bachir1975
VIB
ce sont les lunes de restriction, le shahr interveins comme un marqueur de temps jusqu'a un autre shahr.
du coup, la relation des 4 pleine lune de restriction determine une periode ou saison de 3 mois ou durant cette periode la chasse est interdite a titre d'exemple
bachir1975
VIB
36. Le COMPTE/3idat de SHAHR, auprès d’Allah, est de douze , dans la prescription d’Allah, le jour où Il créa les cieux et la terre. Quatre(10) d’entre eux sont RESTREINT/POUR PROTEGER: telle est la religion droite. , ne faites pas de tort à vous-mêmes. Combattez les associateurs sans exception, comme ils vous combattent sans exception. Et sachez qu’Allah est avec les pieux.
37. Le report d’un SHAHR RESTREINT à un autre est un surcroît de mécréance. Par là, les mécréants sont égarés: une ANN2E, ils le font profane, et une ANNEE, ils le font sacré, afin d’ajuster le nombre de SHAHRqu’Allah a fait sacrés. Ainsi rendent-ils profane ce qu’Allah a fait sacré. Leurs méfaits leurs sont enjolivés. Et Allah ne guide pas les gens mécréants.
comme tu peux le voir il ne faut pas dissocier le 36 et 37, car grâce au 37 nous comprenons que la notion des 12 est lié a une année, il devient claire que le report d'un shahr c durant une année.
de plus et comme je te l'ai deja signaler, c le 3idat et non 3adat de shahr la nuance est importante.
ce principe permet de reajuster (ne pas compter la 13 pleine lune tout les 3 ans en moyenn) le cycle solaire et lunaire.
tout c element confirme ma position et ne crée aucune incoherence
Salam,
je pense que ça a un rapport avec la chasse aussi, mais j'ai pas réussi à trouver la saison ou les mois correspondant à cette interdiction de chasse.
bachir1975
VIB
pour la chasse c l'été, bcp de pays intedisent la chasse a cette periode, car les jeunes animaux sont encore dependant de leurs meres qu les protege et subviennent a leur besoin.
si les meres etaient tués a la chasse les enfant mourront et la faune ne serait pas proteger
bachir1975
VIB
ps : de nombreux versets qui font reference au shahr haram envoi à l'été periode de grande chaleur
À part chahr ramadan, quels autres versets renvoient à l'été quand Allah parle de chasse ?