Et si tout venait de Jérusalem?

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Tu ne comprends rien j'ai jamais dit qu'il parlait de Bacca, j'ai juste dit est-ce qu'un site de ce genre (un ancien site ou l'on faisaient des sacrifice) etait eligible (comme le dome du rocher) pour etre Bacca?

salam

Salam,

Comment peux-tu remettre ma compréhension en doute alors que pour déterminer l'éligibilité de l'endroit du Coran, il faut qu'il porte le nom de bacca au minimum ou un nom qui a les mêmes racines?

Cet endroit de l'Arabie du Sud n'est pas éligible pour la simple raison que quand bien-même, on pouvait y faire des sacrifices, est-ce l'endroit où Abraham a failli sacrifier son fils? C'est surtout ça le sujet.

De plus, l'endroit de Bacca se trouve à Sion et comme j'ai répondu plus haut, tous les endroits de Sion sont à Jérusalem (cité de David, etc.).

Un autre endroit susceptible, selon moi, c'est en Jordanie où il existe un lieu d'immolation mais malheureusement (ou heureusement), ça ne correspondait pas à bacca.
 
Donc si j'ai bien saisi, pour toi, la pierre noire n'est pas une pierre du paradis. C'est une simple pierre qui sert à localiser une direction. La direction n'est pas le temple?
Pour moi, la pierre noire est une simple noire qu'on utilise comme moyen pour localiser un point qui symbolise le trône d'Allah à la Mecque... A Jérusalem, on a le débir... A la Mecque, on a l'emplacement de la pierre noire.
2e élément, c'est que cette pierre noire, ce sont les hadiths qui disent qu'elle vient du paradis. Donc, moi je prends les hadiths et je vois que ça a lien avec le paganisme antique.
Ce que tu ignores, cher aldajjal, est que nombreux sont les sunnites qui ne croient pas que cette pierre a comme source le paradis et qui traitent ces Hadiths de "faibles".

Aux Hadiths, tu trouveras n'importe quoi... Et nombreux sont les Hadiths qui sont rejetés par les sunnites comme ils sont nombreux les Hadiths qui sont accrédités par une partie des sunnites et rejetés par le reste.

Je te recommande la lecture de "Tarikh al-madahib al2islamiya" de Cheikh Abu Zahra... Il a bien parlé de la science des Hadiths comme il a parlé du nombre des Hadiths qui ont été inventés par des musulmans influencés par les anciennes croyances ;) Et c'est fort probable, que ces Hadiths qui disent que la pierre noire sont le fruit de ces musulmans influencés par les croyances païennes alors qu'en réalité, c'est fort probable, que cette pierre noire soit une simple pierre qui ne différencie pas du reste des pierres.
Une autre preuve de ce que j'avance, c'est que ce n'est pas une pierre noire mais plusieurs pierres noires. Donc, il n'est pas question de Qibla mais de pierres cultes venant du paradis qui ressemblent étrangement au culte païens.
Là, tu me parles de Pétra dont on trouve de nombreuses pierres qui étaient adorés par les anciens peuples... Mais à la Mecque, on trouve une seule pierre et pas de nombreuses pierres... Quant à ces sources non-musulmans qui avancent qu'à la Mecque, il y'avait des nombreuses pierres qui ont été adorées par les mecquois et que Muhammad (sws) les a liquidé pour garder la pierre qu'il adore et qui a continué d'être adorée jusqu'à aujourd'hui par ses disciples, ceci est vraiment du grand n'importe quoi.

Aucun musulman n'adore une pierre... Et cette pierre est un moyen qu'on utilise pour localiser un point qui symbolise le siège d'Allah vers lequel tous les musulmans se dirigent durant leurs prières... Et comme je t'ai déjà dit, si j'avais un pouvoir sur la Mecque, je vais prendre cette pierre et mettre à simple un simple morceau de bois pour mettre fin à ces scandales et démentir ces accusations qui avancent que les musulmans adorent une pierre... Et connaissant la nature des non-musulmans (et je parle principalement des islamophobes), ils vont commencer à dire après que les musulmans ont délaissé l'adoration du Dieu de Mahomet (pierre noire) et ont commencé l'adoration du Dieu de MarxIslam (morceau de bois).
Tu peux faire toutes les analyses que tu veux sur cette pierre, tu ne pourras rien en conclure car tu ne connais pas la substance (ou les substances) des pierres du paradis pour pouvoir comparer. Même si tu trouvais de la testostérone (ce qui serait incroyable), on pourra rien en conclure.
Partiellement d'accord avec toi... Mais si ces Hadiths rejetés par de nombreux sunnites sont justes, on va s'apercevoir, après analyse de cette pierre, qu'elle a un caractère exceptionnel qui n'a aucun lien avec les météorites et le reste des pierres.
Ce sont plusieurs pierres noires et ce sont les hadiths qui inventent tout le blabla autour (c'était une pierre venant du paradis qui s'est cassé en morceau, etc.).
Dans les Hadiths, on trouve des grands n'importe quoi... Et nombreux sont les Hadiths qui sont rejetés par tous les sunnites comme ils sont nombreux les Hadiths qui sont rejetés par une partie des sunnites... Si tous les sunnites croient que cette pierre a comme source le paradis, je peux comprendre ta lecture et moi-même comme toi, je peux douter... Mais là, tu me présentes une lecture basée sur un ensemble de Hadiths qui sont rejetés par beaucoup de sunnites.
De plus, je ne vois pas dans quelle mesure cette pierre se permettrait de jouer l'intermédiaire entre un croyant et Dieu.
Cette pierre ne joue pas le rôle d'intermédiaire entre un croyant et Dieu... Est-ce en me dirigeant vers le débir durant mes prières fait de cet emplacement un intermédiaire entre moi et Dieu ?
Simplifions les choses :
- C'est quoi le mal dans embrasser un objet-souvenir (une photo de ma mère, une bague que j'ai hérité de mes ancêtres, une pierre que mon grand-père utilisait dans son tayammum) qui a une grande valeur dans mes yeux et qui me rappellent de ma mère, mon grand-père, ou mes ancêtres ?

Aidek mabrouk ;)
 
Salam,

Comment peux-tu remettre ma compréhension en doute alors que pour déterminer l'éligibilité de l'endroit du Coran, il faut qu'il porte le nom de bacca au minimum ou un nom qui a les mêmes racines?

Cet endroit de l'Arabie du Sud n'est pas éligible pour la simple raison que quand bien-même, on pouvait y faire des sacrifices, est-ce l'endroit où Abraham a failli sacrifier son fils? C'est surtout ça le sujet.

De plus, l'endroit de Bacca se trouve à Sion et comme j'ai répondu plus haut, tous les endroits de Sion sont à Jérusalem (cité de David, etc.).

Un autre endroit susceptible, selon moi, c'est en Jordanie où il existe un lieu d'immolation mais malheureusement (ou heureusement), ça ne correspondait pas à bacca.

Si c'est la seule condition, voici un endroit qui a le meme nom en Palestine:

Pour becca, baca, bekka
voici la reconstitution d'une ancienne carte de Palestine, remarquez en E4
http://www.bible-history.com/geograp...rael/baca.html

Ton argument sur le nom de Bacca je l'ai deja réfuté, mais tu ne semble pas comprendre, je t'ai donné plusieurs exemple, comme Arafat, Mekka, Medine, Safa, Marwa tu en vewux encore des nom d'endroit????
Aussi je t'ai demandé de me montrer ou se trouve le Mt Sinai, dans ce cas, décrit dans la Bible et le Coran, pourtant personne sait ou il se trouve, et Moise est venu bien apres Abraham?

Tu reviens avec Sion??????? Oses-tu encore?
 
......./.......

Simplifions les choses :
- C'est quoi le mal dans embrasser un objet-souvenir (une photo de ma mère, une bague que j'ai hérité de mes ancêtres, une pierre que mon grand-père utilisait dans son tayammum) qui a une grande valeur dans mes yeux et qui me rappellent de ma mère, mon grand-père, ou mes ancêtres ?

Aidek mabrouk ;)

Pourquoi alors critiquer ceux qui font de même avec des croix, des images saintes et autres franfeluches ? :eek:

Pour les uns c'est "pas de mal" et pour les autres actes de "kouffar" caractérisés ?

Aïd Moubarak !
 
Si c'est la seule condition, voici un endroit qui a le meme nom en Palestine:



Ton argument sur le nom de Bacca je l'ai deja réfuté, mais tu ne semble pas comprendre, je t'ai donné plusieurs exemple, comme Arafat, Mekka, Medine, Safa, Marwa tu en vewux encore des nom d'endroit????
Aussi je t'ai demandé de me montrer ou se trouve le Mt Sinai, dans ce cas, décrit dans la Bible et le Coran, pourtant personne sait ou il se trouve, et Moise est venu bien apres Abraham?

Tu reviens avec Sion??????? Oses-tu encore?
On retrouve les monts safa et marwah à Jérusalem; est-ce le cas pour Bacca (qui dans la Bible est Beth Emek)?
 
On retrouve les monts safa et marwah à Jérusalem; est-ce le cas pour Bacca (qui dans la Bible est Beth Emek)?

Ce sont de simples exemples pour illustrer que ce que les arabes ont fait avec ces noms de lieux (a savoir inventer un lieu avec un nom mentionné dans le Coran), les juifs on pu faire de meme avec Becca, Sinai, Sion, Cannan etc etc

Je vous renvoie au message n2 de ce post.
 
Ce sont de simples exemples pour illustrer que ce que les arabes ont fait avec ces noms de lieux (a savoir inventer un lieu avec un nom mentionné dans le Coran), les juifs on pu faire de meme avec Becca, Sinai, Sion, Cannan etc etc

Je vous renvoie au message n2 de ce post.

Oui j'ai compris ta pensée, tu es cartésien et je t'en félicite.

Mais pourquoi tu n'accouches pas ce que tu sais au lieu de faire des sou-entendus? Ou toi-même tu n'es pas encore fixé sur la question?
 
Ce sont de simples exemples pour illustrer que ce que les arabes ont fait avec ces noms de lieux (a savoir inventer un lieu avec un nom mentionné dans le Coran), les juifs on pu faire de meme avec Becca, Sinai, Sion, Cannan etc etc

Je vous renvoie au message n2 de ce post.

Salam,

encore faut-il qu'il aient eu un motif de la faire.

Techniquement, ils n'ont aucune raison de plagier qui que ce soit, puisqu'ils ne cherchent pas à "s'approprier" des lieux d'une autre religion.
 
Salam,

encore faut-il qu'il aient eu un motif de la faire.

Techniquement, ils n'ont aucune raison de plagier qui que ce soit, puisqu'ils ne cherchent pas à "s'approprier" des lieux d'une autre religion.

salam,

sous entendu? ce que les musulmans cherchent a faire?
 
si j'avais un pouvoir sur la Mecque, je vais prendre cette pierre et mettre à simple un simple morceau de bois pour mettre fin à ces scandales et démentir ces accusations qui avancent que les musulmans adorent une pierre...
salam MarxIslam

Ibrahim a fais quelque chose de semblable !

tu doit connaitre la suite de sons histoire non ?

Aidek mabrouk
 
Salam,

encore faut-il qu'il aient eu un motif de la faire.

Techniquement, ils n'ont aucune raison de plagier qui que ce soit, puisqu'ils ne cherchent pas à "s'approprier" des lieux d'une autre religion.

Rappel toi ce que je t'ai raconté hier:

Salam,

Il y a quelque jours j'ai vu un documentaire sur la chaine ARTE (je ne sais pas si tu connais) qui relataient l'histoire de la guerre des 6 jours.

En fait apres cette guerre, les israeliens ont repris possessiond de Jerusalem EST la ou se trouve le mur des lamentations.

Eh bien figure-toi que les israeliens ne connaissaient pas le site, ils l'on redécouvert (parce qu'il y avait tjrs des vieux rabins qui y avaient acces par un long couloir etroit). Le site était construit il n'y avait pas d'esplanade en face du mur, donc impossible que des pelerins viennent y prier!!!!!!

Conclusion:
Il n'y a qu'aujourd'hui que ce mur est devenu si important pour les juifs avnt ils s'en foutaient.

Les juifs ne connaissaient meme pas ce site jusqu'a 1968!!!!!!!!!!!!!!!!

De plus pour un peuple qui s'est fait jeté plusieurs fois au cours des 2 derniers millénaires, qui a oublier sa langue, jusqu'a oublié comment l'on prononce YHVH, il est bizarre qu'il se souviennent ou ABRAHAM ou Salomon a construit le 1er Temple???????????????

Allez essaye de m'expliquer ça?
 
Rappel toi ce que je t'ai raconté hier:



Les juifs ne connaissaient meme pas ce site jusqu'a 1968!!!!!!!!!!!!!!!!

De plus pour un peuple qui s'est fait jeté plusieurs fois au cours des 2 derniers millénaires, qui a oublier sa langue, jusqu'a oublié comment l'on prononce YHVH, il est bizarre qu'il se souviennent ou ABRAHAM ou Salomon a construit le 1er Temple???????????????

Allez essaye de m'expliquer ça?

Saint Jérôme, IVe siècle:

« Jusqu'à ce jour, ces locataires hypocrites ont l'interdiction de venir à Jérusalem, car ils sont les meurtriers des prophètes et notamment du dernier d'entre eux, le Fils de Dieu ; à moins qu'ils ne viennent pour pleurer car on leur a donné permission de se lamenter sur les ruines de la ville, moyennant paiement »



Benjamin de Tulède, XIIe siècle:

« À l'opposé de cet endroit, à l'occident est une muraille qui est un reste de celle du Temple et même du Saint des Saints. On l'appelle la porte de Miséricorde. Tous les Juifs vont prier à cet endroit où était le parvis »
 
Voici une pierre qui montre l'endroit où les juifs sonnaient le schofar, seul instrument resté en utilisation après la destruction du Temple:


On peut y lire dessus "Vers la place des sonneries de trompette pour..."
 

Pièces jointes

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Si c'est la seule condition, voici un endroit qui a le meme nom en Palestine:



Ton argument sur le nom de Bacca je l'ai deja réfuté, mais tu ne semble pas comprendre, je t'ai donné plusieurs exemple, comme Arafat, Mekka, Medine, Safa, Marwa tu en vewux encore des nom d'endroit????
Aussi je t'ai demandé de me montrer ou se trouve le Mt Sinai, dans ce cas, décrit dans la Bible et le Coran, pourtant personne sait ou il se trouve, et Moise est venu bien apres Abraham?

Tu reviens avec Sion??????? Oses-tu encore?

Tu as refusé l'argument de bacca sans donner de justifications. Quant à Sion, tous endroits que Sion reprends sont à Jérusalem. Oui, j'ose revenir avec ça puisque j'attends toujours ta réponse.

Al safa, c'est la sentinelle et ça se trouve à Jérusalem. Al marwa, c'est le Mont Moria. C'est exactement pareil, ça se trouve à Jérusalem.

Al médina, c'est la ville, la citée. Arafat, c'est ce que tu as dit. Bref, tout ça se trouve à Jérusalem. Donc, al hajj, al byth, se trouve à Jérusalem.


Quant au Mon Sinai. Je ne vois pas son intérêt, il n'y a ni pèlerinage dans ce coin et Mahomet n'a pas trainé dans le désert sinaïque jusqu'à preuve du contraire.
 
Rappel toi ce que je t'ai raconté hier:



Les juifs ne connaissaient meme pas ce site jusqu'a 1968!!!!!!!!!!!!!!!!

De plus pour un peuple qui s'est fait jeté plusieurs fois au cours des 2 derniers millénaires, qui a oublier sa langue, jusqu'a oublié comment l'on prononce YHVH, il est bizarre qu'il se souviennent ou ABRAHAM ou Salomon a construit le 1er Temple???????????????

Allez essaye de m'expliquer ça?

Voici une gravure de 1880:


"Jews in front of the Wall of Solomon"
 

Pièces jointes

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Saint Jérôme, IVe siècle:

« Jusqu'à ce jour, ces locataires hypocrites ont l'interdiction de venir à Jérusalem, car ils sont les meurtriers des prophètes et notamment du dernier d'entre eux, le Fils de Dieu ; à moins qu'ils ne viennent pour pleurer car on leur a donné permission de se lamenter sur les ruines de la ville, moyennant paiement »



Benjamin de Tulède, XIIe siècle:

« À l'opposé de cet endroit, à l'occident est une muraille qui est un reste de celle du Temple et même du Saint des Saints. On l'appelle la porte de Miséricorde. Tous les Juifs vont prier à cet endroit où était le parvis »

Salam,

tu ne te genes pas pour rejetter tout les hadith mais un texte du XIIe siècle ou meme du IVe siècle, tu le prends sans broncher.
 
Voici une pierre qui montre l'endroit où les juifs sonnaient le schofar, seul instrument resté en utilisation après la destruction du Temple:


On peut y lire dessus "Vers la place des sonneries de trompette pour..."

C'est vrai que c'est une pierre qui prouve beaucoup de chose....

Tu n'aurais pas les empreintes de pieds d'Abraham par hasard? Tant qu'on y est.
 
C'est vrai que c'est une pierre qui prouve beaucoup de chose....

Tu n'aurais pas les empreintes de pieds d'Abraham par hasard? Tant qu'on y est.

Mauvaise foi quand tu nous tiens

Flavius Josèphe mentionne l'utilisation du shofar près du Temple; on a une pierre datée qui mentionne l'endroit où l'on doit sonner de l'instrument; il te faut quoi de plus?
 
alors je n'ai rien compris a l'histoire comme tu dis, pas grave.

ps: il ne s'agit pas d'histoire mais de religion.

Et sache que l'histoire tu peux lui faire dire ce que tu veux.

Là en l'occurrence c'est de l'histoire, puisqu'il s'agit de savoir ce qui s'est passé à un instant t révolu.

On parle de cela dans les livres d"histoires, ce ne sont pas des livres religieux pour autant.
 
XLIV. Après avoir dépassé cette plaine, le navigateur remonte une baie d'un aspect singulier. Cette baie s'enfonce dans la terre dans une étendue de cinq cents stades ; elle est entourée de tous les côtés par d'immenses rochers qui en rendent l'entrée tortueuse et presque impraticable. Un de ces rochers, étant à fleur d'eau, rétrécit tellement le passage, qu'il est impossible à un navire d'entrer dans cette baie ni d'en sortir. Lorsque les vagues sont soulevées par les vents, elles se brisent contre cet écueil et font retentir au loin leurs mugissements. Les bords de cette baie sont habités par les Banizomènes ; ils vivent de la chasse et se nourrissent de la chair d'animaux terrestres. On trouve dans cet endroit un temple vénéré de tous les Arabes. Plus loin, en face de la côte dont nous venons de parler, sont trois îles qui ont plusieurs ports. La première est, dit-on, tout à fait déserte, et consacrée à Isis. On y voit des fondements en pierre d'anciens édifices et des colonnes chargées d'inscriptions en caractères barbares. Les autres îles sont également désertes. Toutes ces îles sont couvertes d'oliviers, différents des nôtres.


Saurais tu situer cette zone sur une carte d'arabie et la periode ?

Parce que j'ai aussi dans des sources des endroits decrit comme des temples venerés par des arabes. Il y aussi les Ghassanides,!

Ca permettrai de faire le lien

Non justement je vous le demande à vous les experts....Moi j'ai juste vu ça :

Ils s'y rendent pour sacrifier aux dieux, dans l'enceinte sacrée, des hécatombes de chameaux engraissés, aussi bien que pour remporter chez eux des eaux du pays, qui passent pour rendre la santé aux malades qui en boivent.

J'ai fait le lien peut-être avec la Mecque, donc j'attends vos commentaires....
 
est-ce que l'utilisation du shofar est exclusive a cette endroit?

Probablement la plus célèbre et la plus claire représentation de l'utilisation du shofar se trouve dans le livre de Josué en référence à Jéricho. C'est une histoire qui démontre le pouvoir de Dieu. Elle est racontée dans l'étude La Chute de Jéricho [142].
 
est-ce que l'utilisation du shofar est exclusive a cette endroit?

Oui, c'est le seul qui est resté après la destruction du Temple; il était utilisé pour les cérémonies de commémoration et ne se faisait que par les prêtres à l'emplacement du Temple car le son de cet instrument était considéré comme sacré.
 
Probablement la plus célèbre et la plus claire représentation de l'utilisation du shofar se trouve dans le livre de Josué en référence à Jéricho. C'est une histoire qui démontre le pouvoir de Dieu. Elle est racontée dans l'étude La Chute de Jéricho [142].

C'est bien avant la destruction du Temple.
 
Oui, c'est le seul qui est resté après la destruction du Temple; il était utilisé pour les cérémonies de commémoration et ne se faisait que par les prêtres à l'emplacement du Temple car le son de cet instrument était considéré comme sacré.

Alors apprends a lire:

Probablement la plus célèbre et la plus claire représentation de l'utilisation du shofar se trouve dans le livre de Josué en référence à Jéricho. C'est une histoire qui démontre le pouvoir de Dieu. Elle est racontée dans l'étude La Chute de Jéricho [142].
 
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