Alors qu'étaient et Hussein ra? Sunnites ?Bah si, ceux qui suivent la sunna d'El Nabi (as) donc les musulmans
Faut-il être sunnite pour être musulman ?
- Initiateur de la discussion towtooow
- Date de début
Je parles des fils de Ali ibn Abi talib raQuels imams? ceux qui sont dans la grotte et qui attendent d'être réincarnés???
logique puisqu'il suivait El rassoul (as).
Paix!
Je vais faire un petit hors sujet: Comment font les musulmans qui se conforment uniquement au Coran pour faire leurs ablutions? C'est une question intéressante car les sunnites disent qu'il faut "laver les pieds..." et les chiites disent "s'essuyer les pieds...". Mais qu'est ce que le Coran nous dit de faire?
Je vais faire un petit hors sujet: Comment font les musulmans qui se conforment uniquement au Coran pour faire leurs ablutions? C'est une question intéressante car les sunnites disent qu'il faut "laver les pieds..." et les chiites disent "s'essuyer les pieds...". Mais qu'est ce que le Coran nous dit de faire?
Fais tes recherches
Fais tes recherches et compare les résultats et prends ce que tu juge bon.
Certes le coran mentionné les ablution mais pas exactement comment il fallait les prendre.u
Une chose est sure, c'est que les habitants de Médine ont la meilleure pratique et logiquement la plus authentique donc leur manière de pratiquer n'est rien d'autre ce qu'il ont vu faire leur pères et ainsi de suite jusqu'au compagnons du prophète sws
Fais tes recherches et compare les résultats et prends ce que tu juge bon.
Certes le coran mentionné les ablution mais pas exactement comment il fallait les prendre.u
Une chose est sure, c'est que les habitants de Médine ont la meilleure pratique et logiquement la plus authentique donc leur manière de pratiquer n'est rien d'autre ce qu'il ont vu faire leur pères et ainsi de suite jusqu'au compagnons du prophète sws
A la base, je m'adressais à ceux qui tiraient leur pratique uniquement du Coran. Si je me fie à vos paroles, il y a encore des zones d'ombres. Il n'y a pas si longtemps de cela, avant l’avènement des Saoud en Arabie, "les habitants de Médine" faisaient la prière de debout les bras ballants le long du corps (ceux qui on des grands-parents pourront témoigné) et aujourd'hui, une majorité croise les bras sur leur poitrine... (selon des hadiths).
La question de départ c'est "Faut-il être sunnite pour être musulman ?"
Sauf qu’être sunnite, c'est pratiqué comment?
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Salam,
Voici le verset qui parle de ça phrase par phrase :
5:6
يَٰٓأَيُّهَا ٱلَّذِينَ ءَامَنُوٓا۟ إِذَا قُمْتُمْ إِلَى ٱلصَّلَوٰةِ فَٱغْسِلُوا۟ وُجُوهَكُمْ وَأَيْدِيَكُمْ إِلَى ٱلْمَرَافِقِ وَٱمْسَحُوا۟ بِرُءُوسِكُمْ
وَأَرْجُلَكُمْ إِلَى ٱلْكَعْبَيْنِ
وَإِن كُنتُمْ جُنُبًۭا فَٱطَّهَّرُوا۟
وَإِن كُنتُم مَّرْضَىٰٓ أَوْ عَلَىٰ سَفَرٍ أَوْ جَآءَ أَحَدٌۭ مِّنكُم مِّنَ ٱلْغَآئِطِ أَوْ لَٰمَسْتُمُ ٱلنِّسَآءَ فَلَمْ تَجِدُوا۟ مَآءًۭ فَتَيَمَّمُوا۟ صَعِيدًۭا طَيِّبًۭا فَٱمْسَحُوا۟ بِوُجُوهِكُمْ وَأَيْدِيكُم مِّنْهُ
مَا يُرِيدُ ٱللَّهُ لِيَجْعَلَ عَلَيْكُم مِّنْ حَرَجٍۢ
وَلَٰكِن يُرِيدُ لِيُطَهِّرَكُمْ وَلِيُتِمَّ نِعْمَتَهُۥ عَلَيْكُمْ لَعَلَّكُمْ تَشْكُرُونَ
Pas à pas :
يَٰٓأَيُّهَا ٱلَّذِينَ ءَامَنُوٓا۟ --> Interpellation de ceux qui croient
إِذَا قُمْتُمْ إِلَى ٱلصَّلَوٰةِ --> Si vous vous leviez pour faire la salate
فَٱغْسِلُوا۟ --> Alors lavez :
وُجُوهَكُمْ --> Vos visages ...
وَأَيْدِيَكُمْ إِلَى ٱلْمَرَافِقِ --> Et vos mains ...
وَٱمْسَحُوا۟ بِرُءُوسِكُمْ --> Et balayez vos têtes
وَأَرْجُلَكُمْ إِلَى ٱلْكَعْبَيْنِ --> Et vos pieds ...
Ce que je vois c'est qu'il faut laver les pieds.
PS: il faut se laver avant chaque salate (ou tayamom selon les conditions) ad vitam aeternam.
Dernière édition:
Merci pour votre réponse. J’aligne votre traduction:
"Interpellation de ceux qui croient.Si vous vous leviez pour faire la salate .Alors lavez :Vos visages ...Et vos mains ...Et balayez vos têtes Et vos pieds ..."
La dernière phrase: "Et balayez vos têtes Et vos pieds ..." veut dire "essuyer vos têtes et vos pieds"?
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Justement ce n'est pas la même phrase.
Il y a un wa9f (ponctuation) après .... vos têtes ....
View media item 29235
Quand les hafada lisent le Coran il marque un stop après "imssahou biro2oussikom" puis prononcent "Wa arjolakom ila al ka3bayn".
La traduction donne ça :
Interpellation de ceux qui croient, Si vous vous leviez pour faire la salate Alors lavez Vos visages Et vos mains ... Et balayez vos têtes. (STOP)
Et vos pieds ...
Pour justement ne pas lier les pieds aux balayage de la tête mais à l'ordre de "Lavez".
Dernière édition:
Je vais chipoter, mais au temps du prophète les ponctuations n'existaient pas et il y avait une dizaine de façons de lire le Coran. Il est très compliqué d'appliquer cette méthode grammaticale à leur époque et surtout que cette méthode ne fonctionne pas avec toutes les "variantes" qui existaient. La structure de la phrase pose problème aussi. Mais bon, merci de m'avoir éclairci sur le sujet.
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Nous ne savons rien sur le temps du prophète.
Je ne te parle pas des ponctuations (. , ? ! ...) je parle comment ceux qui nous ont transmit le livre le lisent (pas les chanteurs).
Les gens qui nous ont transmit le Coran par écrit sans imprimerie et qui se trouvent dans chaque ville, village, montagne ... s'arrête dans ce verset.
Maintenant si ton but est de comprendre le verset alors vas-y à la rencontre de ces gens (ça te coutera le prix d'un aller/retour charter), écoute comment est lu le Coran puis analyse le est fait ton propre idée.
Si ton but est de confirmer ou infirmer ce que les sunnites/chiites/ahmadi/alawi ... disent alors bonne chance dans tes recherches mon frère.
Tu as bien saisi mes intentions car je souhaite confronter la méthodologie de lecture de ceux qui se disent suivre uniquement le Coran avec les autres courants de l'Islam.
Par ponctuation, je voulais parler de الحَرَكَات à savoir les "voyelles" qui déterminent le sens du verset avec une règle grammaticale. Merci de tes encouragements.
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Salam mon frère,
La grammaire ne t'aidera pas beaucoup pour la simple raison qu'elle est inapplicable à tout le texte Coranique, exemple :
Le mot qui désignent les faibles s’écrit de deux façons différentes :
1) ضعفاء = S’écrit ainsi quand il s'agit des faibles d'ici bas.
2) ضعفؤا = S'écrit ainsi quand il s'agit des faibles dans l'au delà.
J'ai beaucoup chercher la règle grammatical pour la deuxième écriture mais je ne trouve pas.
Je crois qu'il faut mieux que tu utilise ta raison au lieu de la grammaire.
Concernant le lavage ou le balayage de pied, je crois que la raison dit qu'il faut laver au moins pour enlever ce qui peut ce cacher entre les petits doigts de pied qui ne peut être balayés comme la tête.
Cordialement
Dernière édition:
J'ai un petit problème de compréhension
Il me semble que tu es coraniste au vu de tes écrits sur le forum.
Peut tu m'expliquer les 2 phrases en gras stp ? Qui a transmis le coran jusqu'à aujourd'hui ? ( c'est surtout les premiers chaînons qui m'intéresse)
Tu crois en un Coran qui t'as été transmis jusqu'à aujourd'hui par " ces gens" de manière authentique.
Mais tu crois pas en la sunnah du prophète qui a été transmis par ces même gens ( appelons les compagnons, successeur ce serait plus juste ) de manière authentique ?
Dieu => prophète => coran + sunnah => compagnons => etc => @AbuIlyass
Pourquoi dans la chaîne tu prend que le Coran ?
@rifya23
Le coran que nous avons aujourd'hui est celui dit mushaf d'othman mais en vérité les plus anciens manuscrits complets qui ont servi de base au texte coranique adopté aujourd'hui date de l'époque omeyyade (9ème siècle). Ces manuscrits sont une amélioration de la recension othmanienne qui a été entreprise sous la supervision du redoutable Al-hajjaj (Pour les uns, il aurait seulement remis en ordre les versets et des sourates et rectifié des lectures déficientes; pour les autres, il aurait précisé l’orthographe en introduisant des points). Ce sont les textes qui ont été constitués par le califat d’Abd al-Malik qui nous sont parvenus. Parallèlement les lectures orales permises ont été transmises de génération en génération sur la base du texte établi à l'époque omeyyade.
https://www.herodote.net/Aux_origines_du_Coran-synthese-1739.php
Par contre pour la sunnah rares sont les hadiths qui ont été transmis de génération en génération le long de la chaine de transmission (comme pour le coran oral) , c'est ce qu'on appelle Tawatur..le reste de la sunnah ce sont des hadtiths ahad.
Le mode de transmission du coran est quasi certain, celui des hadiths est sujet à débat c'est pourquoi les trade-unionistes ont élaboré la science de hadith.
Le coran que nous avons aujourd'hui est celui dit mushaf d'othman mais en vérité les plus anciens manuscrits complets qui ont servi de base au texte coranique adopté aujourd'hui date de l'époque omeyyade (9ème siècle). Ces manuscrits sont une amélioration de la recension othmanienne qui a été entreprise sous la supervision du redoutable Al-hajjaj (Pour les uns, il aurait seulement remis en ordre les versets et des sourates et rectifié des lectures déficientes; pour les autres, il aurait précisé l’orthographe en introduisant des points). Ce sont les textes qui ont été constitués par le califat d’Abd al-Malik qui nous sont parvenus. Parallèlement les lectures orales permises ont été transmises de génération en génération sur la base du texte établi à l'époque omeyyade.
https://www.herodote.net/Aux_origines_du_Coran-synthese-1739.php
Par contre pour la sunnah rares sont les hadiths qui ont été transmis de génération en génération le long de la chaine de transmission (comme pour le coran oral) , c'est ce qu'on appelle Tawatur..le reste de la sunnah ce sont des hadtiths ahad.
Le mode de transmission du coran est quasi certain, celui des hadiths est sujet à débat c'est pourquoi les trade-unionistes ont élaboré la science de hadith.
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Salam ma sœur,
Je ne m'identifie pas en tant que Coraniste je suis juste moslim comme Ibrahim, mais si tu souhaite m'appeler Coraniste j'accepte et ça m’honore.
Pour répondre à ta question, pourquoi je prends le Coran et rien d'autre avec. La réponse est simple.
C'est le seule livre qui est transmit parmi les humains par voie ORALE et par voie ÉCRIT de cette manière :
1) L'apprenti part chez le hafid avec une planche en bois (peau de mouton), un crayon et un peu d'encre
2) Le hafid dicte à l'apprentie ce qu'il doit écrire de sa mémoire.
3) Le hafid corrige ce que l'apprentie écrit de sa mémoire
4) L'apprentie apprend ce qu'il a écrit par cœur
5) Le hafid examine l'apprentie à l’écrit et à l'orale
6) L'apprentie doit faire ce cycle d'apprentissage chez deux hafid différents
7) L'apprentie devient hafid lorsqu'il prouvera qu'il peut lire et écrire les 77878 (77877) mots du Coran tel qu'ils s’écrivent dans tout les Coran existant sur terre.
Bien sur tout ça SANS l'utilisation du mos7af, juste de mémoire à mémoire.
Le nombre de ces gens rien qu'au Maroc (1 200 000) officiellement inscrit sans compter ceux dans les villages non inscrit, 7 millions au Pakistan, 1 millions en Lybie, ....
Après avoir vécu ça personnellement avec mon grands père, j'ai vu la différence de transmissions entre ce livre et tout les autres livre présent sur terre (sans exception).
Pour vérifier tout ça, j'ai fais plusieurs tests avec des fa9ih un peu partout (dans des cimetière, devant des mosquée, lors de zerda ...) en leur demandant de m’écrire quelques versets qui contiennent des mots qui se prononcent pareille mais s’écrit différemment (ضعفاء، ضعفؤا، ربوا، ربا) et le résultat était toujours pareil --> Il m’écrivent le texte tel qu'il se trouve dans n'importe quel Mos7af qu'on trouve en librairie.
Je n'ai trouvé aucun autre livre ou message disposant du même niveau de protection.
Voilà!
Salam
ce que tu explique là, c'est exactement ce qui s'est passée avec les hadiths authentique.
La tansmision s'opère de la même manière pour les hadiths authentique ( tous les hadiths n'ont pas été transmis de la même manière et tous n'ont pas la même valeur )
Donc là encore, sa répond pas a ma question du pourquoi tu prend une partie de ce que t'enseigne les compagnons, tabiine, jusqu'a aujourd'hui ( à savoir le coran ) et tu en délaisse le reste qui t'as été transmis de la même manière ( la sunnah authentique)
Ça m'échappe.
Tout les hadiths authentique ont été rapportés par une multitude de personnes ( cf critères d'acceptation d'un hadith authentique), il y a eu de vérification etc
C'est toute une science et elle est très stricte pour accepté un hadith
c'est contradictoire.
A la rigueur tu me dis je crois pas en tout les hadiths, je te l'accorde étant donnée que tous nous ont pas été transmis de la même manière.
Mais que tu prenne que le coran c'est contradictoire.
Et tu sais tout comme moi que dans la préservation du coran et la sunnah ce qui compte c'est les premiers chaînon à savoir les 3 premières générations.
Un hadith transmis par une multitude de compagnons etc ne peut être un mensonge.
Comme le coran qui nous a été transmis également par une multitude de personne.
Dans la transmission, faut regarder qui te le transmet et c'est le ce même qui qui ont également transmis la sunnah authentique.
T'es pas logique.
Et au fond tu le sais très bien.
Merci pour ce cours d'histoire, mais je connais l'histoire de la transmission du coran et de la sunnah et tu répond pas a ma question.
Ensuite tu précise, qu'il y a une science de hadith . Elle sert a quoi cette science si c'est pas pour vérifier l'authenticité des hadiths ?
Tu crois que cette science qui existe depuis des siècle, n'a toujours pas permis d'extraire des hadiths authentique ?
Que cela n'a pas pu être vérifier de génération en génération?
Au bout d'un moment faut être logique.
Dans la chaîne de transmissions du prophète a aujourd'hui.
Îl y a bien des individus.
T'accepte le coran qui t'as été transmis de génération en génération par ces gens la, mais pas la sunnah qui t'as également été transmis par ces gens là.
Tu prend que ce qui t'intéresse et délaisse le reste.
ce que je veux dire que la sunnah n'est pas au même niveau que le coran en matière d'authenticité. Le coran est plus authentique que la sunnah authentique...Un hadith authentique ne signifie pas qu'on est à 100% certain de sa prononciation par le prophète..authentique veut dire : selon les critères des traditionnistes et qu'il est fort probable que ce soit prononcé tel qu'il a été rapporté !
Ce cas de figures est fréquent dans les corpus des hadiths..pour un seul hadith t'as plusieurs façons d'énonciations...plus on a de rapporteurs plus il y aurait de différences d'énonciations!!
Donc c'est de la Faute des Anciens si il ya des sectes aujourd'hui.
Comment on sais nous si on est dans la vérité ou pas ?. Il faut se fier à la Majorité ou pas ?
Donc c'est de la Faute des Anciens si il ya des sectes aujourd'hui.
Comment on sais nous si on est dans la vérité ou pas ?. Il faut se fier à la Majorité ou pas ?
Cette vértité absolue ou ce qu'on appelle la religion vraie est une utopie...aucune secte n'a le monopole de la vérité..preuve : l'histoire même , les musulmans ont divergé dés la mort du prophète, d'abord les compagnons entre eux jusqu'à s'entretuer et puis les générations suivantes qui ont donné lieu à des sectes qui s'excluent mutuellement.
.La pensée moderne a établit que la notion de religion vraie prétendue par chaque secete n'a aucun fondement théologique ou philosophique. Il est temps d'adopter une approche humaniste par rapport à la religion et abondonner la vision orthodoxe
Par exemple les coranistes ont le droit de remettre en question l'authenticité de la sunnah c'est totu à fait scientifiquement légitime..mais ce qui serait absurde et illégitime c'est d'imposer leur interprétation de l'islam comme la seule vraie!
Avec les et SI on peut refaire le monde ..
Si t'es pas convaincu d'une chose à 100%, tu risque de remettre en cause toute ta croyance. Attention.
On impose rien a personne. On transmet ce qui a été transmis de manière authentique depuis le prophète. À savoir le coran et la sunnah.
Libre à chaque personne de prendre ce qu'il veut là n'est pas la question.
Mais qu'on ne vienne pas me dire que les hadiths authentique ne le sont pas c'est tout. Alors que cela a été prouvée scientifiquement depuis des siècles.
Les divergences qui ont pu existé avec les guerres contre Hassan puis Ali était politique pas religieuses.Cette vértité absolue ou ce qu'on appelle la religion vraie est une utopie...aucune secte n'a le monopole de la vérité..preuve : l'histoire même , les musulmans ont divergé dés la mort du prophète, d'abord les compagnons entre eux jusqu'à s'entretuer et puis les générations suivantes qui ont donné lieu à des sectes qui s'excluent mutuellement.
.La pensée moderne a établit que la notion de religion vraie prétendue par chaque secete n'a aucun fondement théologique ou philosophique. Il est temps d'adopter une approche humaniste par rapport à la religion et abondonner la vision orthodoxe
Confond pas tout stp. Et revois aussi ton histoire.
C'est exactement le problème qu'on a aujourd'hui dans le monde musulman, c'est politique et pas religieux.
Le coran et la sunnah suffit pour "preuve " .Donc c'est de la Faute des Anciens si il ya des sectes aujourd'hui.
Comment on sais nous si on est dans la vérité ou pas ?. Il faut se fier à la Majorité ou pas ?
Une personne qui a la foi ne doute pas.
Elle est convaincu que c'est La Vérité.
On peut pas croire et douter c'est antinomique.
Le politique et le religieux sont liés..la religion et la politique n'ont cessé d'avoir des relations plus au moins complexes dans toute l'histoire de la pensée notamment en occident.
La divergence qui est à l’origine politique cherchait sa légitimation dans la religion..ce qui s'est passé c'est qu'on a fait appel à la religion pour légitimer les choix politiques...
Exemple : Les écoles théologiques n'ont pas été élaborées indépendamment des contraintes de la réalité..Les omeyyades pour justifier et légitimer leur pouvoir ont fais appel à la volonté de Dieu et au déterminisme divin (le dogme de Al Jabr)..une partie des musulmans que l'on va appeler plus tard les mutazilites étaient conscient de la manipulation des omeyyades et ont décrété que l'homme est libre..ainsi verra-t-on le développement de l'école mutazilite..qui s'opposera au déterminisme des asharites qui sous tends le pouvoir des omeyyades.
Tu confond vraiment religieux et politique.
Religion = Dieu
Politique = Hommes
Ce qui s'est passé avec Ali, c'est qu'on l'a élu démocratiquement et d'autre ont refuser de le voir calife car il a préféré dans sa politique d'abord stabiliser l'état musulman et ensuite venger Othmane.
D'où les soulèvement de Mou3aWiya.
Îl remettait en cause la politique de Ali pas le religieux.
Quand tu regarde vraiment l'histoire tu te rend compte que ils avaient soif de pouvoir .. Politique !
Le même problème que mnt..
C'est seulement bien plus tard que ce shiisme est devenu le chiisme d'aujourd'hui mais vraiment des siècles et des siècles après ..
Un autre exemple de l’interaction religion-politique: celui qu'on venait de mentionner, l'histoire de coran.
d'après la tradition on sait qu'il y avait d’autres recensions personnelles du coran appartenant à certains compagnons et on sait également qu'elles ne sont pas identiques..Othman a ordonné qu'on brûle tout autre mushaf là tu vois bien que le coran que nous avons aujourd'hui est celui qui a été validé officiellement par othman. A cause de cette décision officielle du calife on n'a plus accès au mushaf d'ibn mas'ud par exemple et d'autres recensions mentionnées dans la tradition.
d'après la tradition on sait qu'il y avait d’autres recensions personnelles du coran appartenant à certains compagnons et on sait également qu'elles ne sont pas identiques..Othman a ordonné qu'on brûle tout autre mushaf là tu vois bien que le coran que nous avons aujourd'hui est celui qui a été validé officiellement par othman. A cause de cette décision officielle du calife on n'a plus accès au mushaf d'ibn mas'ud par exemple et d'autres recensions mentionnées dans la tradition.
Je ne dis pas que ce n'est pas lié.
Je dis juste que quand un problème est d'ordre politique faut le dire et quand c'est religieux faut le dire.
C'est important de faire cette distinction sinon on va créer des problèmes religieux la ou il n'y en a pas.