Histoire non censurée des monothéismes.

godless a dit:
Question, @corbendallas :
Même si les polythéismes, qui avaient pignon sur rue avant la ruée répressive de certains monothéismes ces 20 derniers siècles, semblent avoir été plus "tolérants" que ceux-ci, l'ont-ils tous été partout et en tout temps? 🤔
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Quand les Romains polythéistes persécutent les Chrétiens, ils ne le font pas au nom de leurs dieux, mais parce qu'ils estiment que les Chrétiens sont une secte mettant en danger l'ordre public.
Donc je ne vois pas de polythéismes ayant été intolérants et en guerre pour imposer leur foi à d'autres.
 
godless a dit:
C'est ce que je disais: C'est dieu qui est censé avoir créé cet être appelé ange.
Même si après cette "creature" s'est rebellée et s'est spécialisée dans tout ce qu'il y a de pire (au point de gagner le sobriquet d'ange déchu :)), ça reste sa créature, comme tous les êtres humains qui sont censés être et rester les creatures de dieu malgré toutes les vilénies et horreurs qu'ils peuvent commettre...🤷🏾‍♂️:)

Mais je ne mets pas un point d'honneur à ce que ce point de vue soit partagé.

En outre, ça relativise "la perfection", puisque celle-ci peut dérailler.
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Disons que le chef d'oeuvre du diable est d'avoir réussi à introduire l'imperfection dans un monde parfait! 😁

cdt.
 
Darth a dit:
Absolument tout à moins que tu ne considères, nous, ridicules humains, comme étant d'égale puissance avec ton dieu.

Comment pourrais-je rejeter la faute à une entité à laquelle je ne crois pas?

Non, ce qui reste fascinant est de voir l'énergie considérable gaspillée à tenter de vous dépêtrer au sein d'un concept dont vous ne maîtrisez rien parce qu'étant par nature totalement absurde et incohérent.
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En quoi le concept de Dieu créateur de toute chose est-il absurde et incohérent ?
 
Dysmas a dit:
La science ne dit rien sur le "pourquoi" de la Mort. Elle ne fait que décrire le processus.
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La mort est un phénomène naturel coextensif au vivant qui a rien à voir avec un péché. C'est une des absurdités du christianisme. :eek:

D'ailleurs les chrétiens devraient constater que « Adam » est plus fort que Jésus et son Saint-Esprit, puisque le baptême est censé nous purifier du péché originel, cause prétendue de la mort, mais on reste mortels et aussi faibles, y compris les jeunes enfants qui meurent sans avoir réellement « péché ».
 
Ebion a dit:
La mort est un phénomène naturel coextensif au vivant qui a rien à voir avec un péché. C'est une des absurdités du christianisme. :eek:

D'ailleurs les chrétiens devraient constater que « Adam » est plus fort que Jésus et son Saint-Esprit, puisque le baptême est censé nous purifier du péché originel, cause prétendue de la mort, mais on reste mortels et aussi faibles, y compris les jeunes enfants qui meurent sans avoir réellement « péché ».
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Nul part dans la bible il n'est dit que le baptême purifie du péché originel, ni du péché des individus (ou du moins je n'ai aucun passage en tête qui le dit, @Dysmas tu peux aider dessus ? 🤔). Mais le baptême est décrit par L'Apôtre Pierre comme un engagement d'une bonne conscience envers Dieu... Par ex si un boudhiste décide de devenir chrétien, il se ferra baptiser pour déclarer publiquement sa nouvelle foi..

Supposons comme tu le dis qu'un bébé ne meurre pas parcequ'il a été baptisé... eh bien il grandirait et vivrait jusqu'à ce quil ait commis son 1er péché n'est ce pas ? vu qu'il vivrait dans un monde pécheur... et finirait par mourrir à cause de son péché!

La vie dans un monde corrompu par le péché est donc destinée à finir par la mort... Du coup il est évident que le rapport entre le baptême et la mort doit être liée à une "vie" autre que celle que nous connaissons ;).

Dans ce sens pour rappel, le brigand crucifié à côté de Jésus n'avait pas été baptisé... et pourtant...

Luc 23:32-43:

Jésus est cloué sur la croix​

32 On conduisait aussi deux malfaiteurs qui devaient être mis à mort avec lui. 33 Lorsqu'ils furent arrivés à l’endroit appelé « le Crâne », ils le crucifièrent là ainsi que les deux malfaiteurs, l'un à droite, l'autre à gauche. 34[Jésus dit : « Père, pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font. » ] Ils se partagèrent ses vêtements en tirant au sort. 35 Le peuple se tenait là et regardait. Les magistrats eux-mêmes se moquaient de Jésus [avec eux] en disant : « Il en a sauvé d'autres ; qu'il se sauve lui-même, s'il est le Messie choisi par Dieu ! » 36Les soldats aussi se moquaient de lui ; ils s'approchaient pour lui présenter du vinaigre 37 en disant : « Si tu es le roi des Juifs, sauve-toi toi-même ! » 38 Il y avait au-dessus de lui cette inscription [écrite en grec, en latin et en hébreu] : « Celui-ci est le roi des Juifs. » 39L'un des malfaiteurs crucifiés avec lui l'insultait en disant : « Si tu es le Messie, sauve-toi toi-même, et nous avec toi ! » 40 Mais l'autre le reprenait et disait : « N’as-tu aucune crainte de Dieu, toi qui subis la même condamnation ? 41 Pour nous, ce n'est que justice, puisque nous recevons ce qu'ont mérité nos actes, mais celui-ci n'a rien fait de mal. » 42 Et il dit à Jésus : « [Seigneur, ] souviens-toi de moi quand tu viendras régner. » 43 Jésus lui répondit : « Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. »

cdt.
 
djitymik a dit:
Nul part dans la bible il n'est dit que le baptême purifie du péché originel, ni du péché des individus (ou du moins je n'ai aucun passage en tête qui le dit, @Dysmas tu peux aider dessus ? 🤔). Mais le baptême est décrit par L'Apôtre Pierre comme un engagement d'une bonne conscience envers Dieu... Par ex si un boudhiste décide de devenir chrétien, il se ferra baptiser pour déclarer publiquement sa nouvelle foi..
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D'où le débat qu'il y a eu chez les chrétiens quant au baptême des enfants (et on dira même des bébés)... pourquoi les baptiser, alors qu'ils ne peuvent prendre en toute conscience cet engagement?
Comme quoi l'idée du baptême était diversement interprêtée chez les chrétiens même, certains estimant qu'une personne qui mourrait sans être baptisée pouvait finir par errer dans les limbes, si je ne m'abuse, d'où cette décision de certaines églises de baptiser déjà les tous petits enfants...
 
djitymik a dit:
Nul part dans la bible il n'est dit que le baptême purifie du péché originel, ni du péché des individus (ou du moins je n'ai aucun passage en tête qui le dit, @Dysmas tu peux aider dessus ? 🤔). Mais le baptême est décrit par L'Apôtre Pierre comme un engagement d'une bonne conscience envers Dieu... Par ex si un boudhiste décide de devenir chrétien, il se ferra baptiser pour déclarer publiquement sa nouvelle foi..

Supposons comme tu le dis qu'un bébé ne meurre pas parcequ'il a été baptisé... eh bien il grandirait et vivrait jusqu'à ce quil ait commis son 1er péché n'est ce pas ? vu qu'il vivrait dans un monde pécheur... et finirait par mourrir à cause de son péché!

La vie dans un monde corrompu par le péché est donc destinée à finir par la mort... Du coup il est évident que le rapport entre le baptême et la mort doit être liée à une "vie" autre que celle que nous connaissons ;).

Dans ce sens pour rappel, le brigand crucifié à côté de Jésus n'avait pas été baptisé... et pourtant...

Luc 23:32-43:

Jésus est cloué sur la croix​

32 On conduisait aussi deux malfaiteurs qui devaient être mis à mort avec lui. 33 Lorsqu'ils furent arrivés à l’endroit appelé « le Crâne », ils le crucifièrent là ainsi que les deux malfaiteurs, l'un à droite, l'autre à gauche. 34[Jésus dit : « Père, pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font. » ] Ils se partagèrent ses vêtements en tirant au sort. 35 Le peuple se tenait là et regardait. Les magistrats eux-mêmes se moquaient de Jésus [avec eux] en disant : « Il en a sauvé d'autres ; qu'il se sauve lui-même, s'il est le Messie choisi par Dieu ! » 36Les soldats aussi se moquaient de lui ; ils s'approchaient pour lui présenter du vinaigre 37 en disant : « Si tu es le roi des Juifs, sauve-toi toi-même ! » 38 Il y avait au-dessus de lui cette inscription [écrite en grec, en latin et en hébreu] : « Celui-ci est le roi des Juifs. » 39L'un des malfaiteurs crucifiés avec lui l'insultait en disant : « Si tu es le Messie, sauve-toi toi-même, et nous avec toi ! » 40 Mais l'autre le reprenait et disait : « N’as-tu aucune crainte de Dieu, toi qui subis la même condamnation ? 41 Pour nous, ce n'est que justice, puisque nous recevons ce qu'ont mérité nos actes, mais celui-ci n'a rien fait de mal. » 42 Et il dit à Jésus : « [Seigneur, ] souviens-toi de moi quand tu viendras régner. » 43 Jésus lui répondit : « Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. »

cdt.
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Bref... Des énoncés irréfutables. :claque:

La Bible, puis l'Église, invente un problème, puis invente la solution, mais sans rien d'observable qui soit surnaturel. Les chrétiens ont autant de mauvais penchants que les autres, malgré toute la grâce dont on nous parle!! Il est exact que les chrétiens pratiquants ont généralement une vie saine, mais rien de surnaturel à cela, rien qui échappe aux lois générales de la nature humaine.
 
djitymik a dit:
Nul part dans la bible il n'est dit que le baptême purifie du péché originel, ni du péché des individus (ou du moins je n'ai aucun passage en tête qui le dit, @Dysmas tu peux aider dessus ? 🤔). Mais le baptême est décrit par L'Apôtre Pierre comme un engagement d'une bonne conscience envers Dieu... Par ex si un boudhiste décide de devenir chrétien, il se ferra baptiser pour déclarer publiquement sa nouvelle foi..

Supposons comme tu le dis qu'un bébé ne meurre pas parcequ'il a été baptisé... eh bien il grandirait et vivrait jusqu'à ce quil ait commis son 1er péché n'est ce pas ? vu qu'il vivrait dans un monde pécheur... et finirait par mourrir à cause de son péché!

La vie dans un monde corrompu par le péché est donc destinée à finir par la mort... Du coup il est évident que le rapport entre le baptême et la mort doit être liée à une "vie" autre que celle que nous connaissons ;).

Dans ce sens pour rappel, le brigand crucifié à côté de Jésus n'avait pas été baptisé... et pourtant...

Luc 23:32-43:

Jésus est cloué sur la croix​

32 On conduisait aussi deux malfaiteurs qui devaient être mis à mort avec lui. 33 Lorsqu'ils furent arrivés à l’endroit appelé « le Crâne », ils le crucifièrent là ainsi que les deux malfaiteurs, l'un à droite, l'autre à gauche. 34[Jésus dit : « Père, pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font. » ] Ils se partagèrent ses vêtements en tirant au sort. 35 Le peuple se tenait là et regardait. Les magistrats eux-mêmes se moquaient de Jésus [avec eux] en disant : « Il en a sauvé d'autres ; qu'il se sauve lui-même, s'il est le Messie choisi par Dieu ! » 36Les soldats aussi se moquaient de lui ; ils s'approchaient pour lui présenter du vinaigre 37 en disant : « Si tu es le roi des Juifs, sauve-toi toi-même ! » 38 Il y avait au-dessus de lui cette inscription [écrite en grec, en latin et en hébreu] : « Celui-ci est le roi des Juifs. » 39L'un des malfaiteurs crucifiés avec lui l'insultait en disant : « Si tu es le Messie, sauve-toi toi-même, et nous avec toi ! » 40 Mais l'autre le reprenait et disait : « N’as-tu aucune crainte de Dieu, toi qui subis la même condamnation ? 41 Pour nous, ce n'est que justice, puisque nous recevons ce qu'ont mérité nos actes, mais celui-ci n'a rien fait de mal. » 42 Et il dit à Jésus : « [Seigneur, ] souviens-toi de moi quand tu viendras régner. » 43 Jésus lui répondit : « Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. »

cdt.
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De plus, Jésus est mort pour nos péchés.

Ceux qui croient en lui voient leurs péchés pardonnés.

Alors pourquoi meurent-ils quand même?!? Si Jésus est mort à leur place.

« Adam » est donc plus fort que Jésus, et le péché, plus fort que la grâce.
 
godless a dit:
D'où le débat qu'il y a eu chez les chrétiens quant au baptême des enfants (et on dira même des bébés)... pourquoi les baptiser, alors qu'ils ne peuvent prendre en toute conscience cet engagement?
Comme quoi l'idée du baptême était diversement interprêtée chez les chrétiens même, certains estimant qu'une personne qui mourrait sans être baptisée pouvait finir par errer dans les limbes, si je ne m'abuse, d'où cette décision de certaines églises de baptiser déjà les tous petits enfants...
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- L'être humain est complexe... Disons juste que tant qu'une doctrine n'est pas biblique il est risqué d'y ajouter foi! ;)

cdt.
 
corbendallas a dit:
Quand les Romains polythéistes persécutent les Chrétiens, ils ne le font pas au nom de leurs dieux, mais parce qu'ils estiment que les Chrétiens sont une secte mettant en danger l'ordre public.
Donc je ne vois pas de polythéismes ayant été intolérants et en guerre pour imposer leur foi à d'autres.
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Les Romains avaient une tolérance « additive » mais pas « soustractive » : les autres peuples pouvaient librement ajouter leurs dieux, mais ils aimaient pas qu'on nie l'existence de leurs dieux. Les Juifs étaient tolérés, mais méprisés par les Romains et il y avait des frictions.
 
Ebion a dit:
De plus, Jésus est mort pour nos péchés.

Ceux qui croient en lui voient leurs péchés pardonnés.

Alors pourquoi meurent-ils quand même?!? Si Jésus est mort à leur place.

« Adam » est donc plus fort que Jésus, et le péché, plus fort que la grâce.
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- Je vois que mon raisonnement par l'absurde précédent avec l'exemple des bébés ne t'a pas convaincu... 😅

cdt.
 
djitymik a dit:
- Je vois que mon raisonnement par l'absurde précédent avec l'exemple des bébés ne t'a pas convaincu... 😅

cdt.
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Ok si le bébé grandit, il va pécher. Mais on peut pas être condamné pour des crimes pas encore commis du genre Minority Report. La réalité est que des gens meurent sans avoir péché : foetus, enfants et personnes avec des déficiences mentales :(
 
Ebion a dit:
Ok si le bébé grandit, il va pécher. Mais on peut pas être condamné pour des crimes pas encore commis du genre Minority Report. La réalité est que des gens meurent sans avoir péché : foetus, enfants et personnes avec des déficiences mentales :(
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Psaume 51:5 "Voici, je suis né dans l'iniquité, Et ma mère m'a conçu dans le péché."

Ce passage nous montre que l'homme "déchu" est pécheur "par nature" avant d'être pécheur par actes...

En clair quand un bébé nait d'un homme et d'une femme, il remplit toutes les conditions nécessaire pour mériter la mort à cause de sa nature pécheresse héritée de ses parents. ;)

cdt.
 
djitymik a dit:
Psaume 51:5 "Voici, je suis né dans l'iniquité, Et ma mère m'a conçu dans le péché."

Ce passage nous montre que l'homme "déchu" est pécheur "par nature" avant d'être pécheur par actes...

En clair quand un bébé nait d'un homme et d'une femme, il remplit toutes les conditions nécessaire pour mériter la mort à cause de sa nature pécheresse héritée de ses parents. ;)

cdt.
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Mais je répète qu’on peut pas être condamné pour des fautes qui ont pas été commises (foetus, jeunes enfants) ou qu'on est incapables de commettre (déficients mentaux, psychotiques).

Ça n'a aucun sens de parler de péché « par nature ». On peut simplement parler de mauvais penchants, inégalement puissants chez les gens. On peut pas être condamné pour un penchant. On peut l'être si on y cède, ce qui dépend de notre volonté.
 
Ebion a dit:
Mais je répète qu’on peut pas être condamné pour des fautes qui ont pas été commises (foetus, jeunes enfants) ou qu'on est incapables de commettre (déficients mentaux, psychotiques).

Ça n'a aucun sens de parler de péché « par nature ». On peut simplement parler de mauvais penchants, inégalement puissants chez les gens. On peut pas être condamné pour un penchant. On peut l'être si on y cède, ce qui dépend de notre volonté.
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  • Oui mais ça c'est ta théologie à toi, ce n'est pas ce que la bible dit 😅
  • Dans la bible tu es pécheur d'abord parceque tu es un descendant d'Adam né d'une père et d'une mère (c'est un peu ça l'idée du péché originel dont parle souvent @Dysmas)...
  • En gros l'idée d'un bébé qui meurt sans avoir péché est semblable à un bébé qui meurt d'une maladie incurable héritée à la naissance voir dans le foetus de sa mère...
  • Dès ta naissance tu es un être tordu, handicapé, atteint du cancer du péché..bref ce que tu veux... Le fait que tu pèche quand tu grandit est "juste" une "manifestation" de ton réel état de créature pourri et tordu aux yeux Dieu! Les bébés ne sont juste pas encore arrivé au stade ou leur véritable etat est visible aux yeux des hommes.. mais Dieu n'est pas un homme pour se faire avoir par leur prétendue "innocence" et "beauté".. Lui il les voit tels qu'ils sont en réalité...des cancéreux du péché juste en etat de latence jsuqu'à la 1ère occasion ...
  • Je ne comprend pas ta logique avec les déficient mentaux... supposons qu'un déficient viole un enfant de 2ans à cause de sa déficience mentale comme tu dis.. est ce que son crime n'en serait plus un pour autant? . Limite toi donc à l'ex des bébés c'est une meilleur base de discussion ;)
  • Bref dans la bible on est pécheur par nature! Tu acquiesera que c'est un constat qu'on fait chaque jour autour de nous! Personne "n'apprend" en effet à mentir, tricher, voler.. même les enfants en très bas age le font "naturellement" à la quasi même vitesse qu'il apprennent à boire le lait maternel, et c'est un principe universel quelquesoit la race ou la réligion etc..

Romains 5:18 "Ainsi donc, un homme est tombé et toute l’humanité a été entraînée dans la chute et la condamnation. De même, parce qu’un homme a obéi et a parfaitement accompli ce que la justice divine demande, l’acquittement qui donne la vie est devenu accessible à tous les hommes."

Romains 6:5-6: "En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection, 6 sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché"

cdt.
 
Dernière édition:
Pour moi nous sommes le fruit d'une sélection naturelle qui obéit aux lois du hasard et de la nécessité.
Il n'y a pas de punition divine qui nous fasse expier des péchés
Tous nos malheurs sont explicables par des lois naturelles maladies, accidents etc le fait que nous n'en connaissions pas toujours les causes n'implique pas l'intervention d'une puissance occulte
 
djitymik a dit:
Je dirai lui même il sest rendu diable!

cdt.
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L'adjectif est " diabolique " et non " diable" qui est un nom , porté par un etre.
Qu'il se soit rendu diabolique, je veux bien le comprendre et on parle alors de ce qui le qualifie apres avoir tout de meme deja existé, donc crée.
mais qu'il se soit auto-crée diable, alors excuse moi mais, cela soulèverait un certain nombre de question.
sa capacité à échapper à la création de Dieu, et éventuellement à s'auto-creer lui meme, ferait de lui une sorte de concurrent divin, non ?
 
djitymik a dit:
Tu peux devenir chrétien pendant 1 an pour avoir les idées au clair et après tu retournes à lislam si tu veux..après je suis pas sûr que tu voudra y retourner 😅

cdt.
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C'est à peu près ce que je dis à ceux qui estiment que croire et/ou avoir la foi est un choix.
Je le demande (quand ils sont croyants) de choisir de ne plus croire pendant un.certain temps, de choisir d'être intimement convaincu, par exemple, qu'il n'existe aucun dieu. Et à le déclarer avec conviction.
Quitte à choisir quelque temps plus tard, d'avoir à nouveau la foi.
Idem pour les athées, dans le sens inverse.

Conclusion?
 
Hessia a dit:
L'adjectif est " diabolique " et non " diable" qui est un nom , porté par un etre.
Qu'il se soit rendu diabolique, je veux bien le comprendre et on parle alors de ce qui le qualifie apres avoir tout de meme deja existé, donc crée.
mais qu'il se soit auto-crée diable, alors excuse moi mais, cela soulèverait un certain nombre de question.
sa capacité à échapper à la création de Dieu, et éventuellement à s'auto-creer lui meme, ferait de lui une sorte de concurrent divin, non ?
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  • Dieu n'a pas de concurrent! Dieu est trop grand pour avoir un conccurrent! Pour savoir à quel point Dieu est grand, regarde juste sa création...
  • Du fait de sa grandeur, on "sait" que la seule raison pour laquelle Dieu nen a pas fini avec le diable cest par amour pour les hommes, parceque plusieurs suivent aveuglement satan qui est le père du mensonge (par lislam par ex 🤔 désolé je suis pas sympa 😅). En effet si Dieu décidait den finir avec le diable ça voudrait dire quil en finirai en même temps avec tous ceux qui le suivent parceque Dieu est absolument amour certes mais justice aussi!
  • Au fait Dieu pourrait pardonner à tous les hommes..mais il est comme "contraint" par lexistence du diable de ne pas leur pardonner... Parceque le diable cest laccusateur par excellence, qui se "base" sur la "justice" de Dieu pour accuser les hommes!
Par ex supposons qu'un athée meurt et quil arrive au jour de son jugement..Dieu peut "vouloir" lui pardonner ses péchés et le laisser entrer au paradis... mais le diable va se lever et dire à Dieu, tu nes plus "juste" si tu lui pardonne! Sur quelle base va tu lui pardonner? il nen avait rien à faire du sacrifice de jésus qui lui rendait accessible "gratuitement" le pardon de ses péchés, donc ce nest pas juste de lui pardonner, tu te dois de le condamner! et Dieu est "comme" contraint de condamner ce dernier..
  • On "sait" aussi que Dieu n'a rien à voir avec le mal,le mal étant juste une "possibilité" du fait de la creation... Pour faire simple si tu crée une falaise,la "possibilité" que quelqu'un chute de cette falaise "apparait" dès le moment ou cette falaise existe dans un monde ou les êtres sont "imparfaits"... sil étaient parfaits il ne tomberaient jamais dune falaise vu quils ne feraient jamais derreurs..
  • Tout ce que le diable a donc eu besoin de faire, cetait de faire "entrer" limperfection dans notre monde par le 1er péché dadam et eve...et tous les maux (maladie, mort etc..) ont suivi par la suite..
  • Par contre on "sait" aussi que le péché de lhomme a de "fait" permis à Dieu de révéler son "amour"...Vu que si lhomme navait pas péché il naurait pas eu besoin de sauveur... La mort de Jésus sur la croix etant lexpression la plus parfaite de lamour de Dieu et aussi de sa "grandeur" tellement cétait "inconcevable" ! (Le grand Dieu "infiniment grand" qui devient homme..."impossibilité logique 1".. et pire encore qui meurt.."impossibilité logique 2" pour les péchés de ses propres créatures qui passent leur temps à linsulter et à le mépriser "impossibilité logique 3"...), cétait inconvevable même pour le diable! Seul Dieu pouvait le faire 🙏.
  • Enfin on sait "aussi" que le diable a choisi "volontairement" dans sa liberté d'être le père du mal! Dieu n'a rien à voir avec! Après pourquoi Dieu lui a laissé la "possibilité" de faire ce choix... cest pas clair.. Mais une piste est qu'en le faisant, Dieu rend possible un "paradis" parfaitement juste ou ceux qui y entrent sont uniquement ceux qui choisissent librement davoir Dieu comme autorité! Parceque la présence du diable offre "de fait" loption de ne pas suivre Dieu et de suivre ses propres pensées, principes, théories, de ne pas croire en un Dieu etc...
  • Vu que si tout le monde était doffice au paradis.. certain pourraient dire que Dieu est un tyran qui ne leur a pas donné le choix de choisir le péché,le mal et le mensonge et labsurdité... (Le diable est peut être le 1er qui sest plaint de la sorte..) mais là je spécule 😉
  • Au fait lhomme est toujours dans une position binaire,soit il suit Dieu, soit il suit le diable! ya pas de position neutre... Si tu suis un faux prophète, une fausse théorie, un faux principe de vie etc...même si cest par "ignorance".. ça ne changera pas que tu suis le diable..
  • Enfin Jésus dit que ceux qui "appartiennent" à Dieu le suivent! Donc ça veut dire que si tu choisi dans "ta liberté" de ne pas suivre jésus,alors ça veut dire que tu nappartient pas à Dieu..cest binaire!
Jean 10:26-30 "Mais vous ne croyez pas. Pourquoi? Parce que vous ne faites pas partie de mes brebis. Mes brebis écoutent ma voix, je les connais et elles me suivent. Je leur donne la vie éternelle: jamais elles ne périront et personne ne pourra les arracher de ma main. Mon Père qui me les a données est plus grand que tous, et personne ne peut arracher qui que ce soit de la main de mon Père. Or, moi et le Père, nous ne sommes qu'un."

cdt.
 
Dernière édition:
godless a dit:
C'est à peu près ce que je dis à ceux qui estiment que croire et/ou avoir la foi est un choix.
Je le demande (quand ils sont croyants) de choisir de ne plus croire pendant un.certain temps, de choisir d'être intimement convaincu, par exemple, qu'il n'existe aucun dieu. Et à le déclarer avec conviction.
Quitte à choisir quelque temps plus tard, d'avoir à nouveau la foi.
Idem pour les athées, dans le sens inverse.

Conclusion?
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Bah j'ai été croyant puis athée...Tu veux que je fasse semblant de croire à nouveau? Puis redevenir athée?
WTF :joueur:
 
corbendallas a dit:
Bah j'ai été croyant puis athée...Tu veux que je fasse semblant de croire à nouveau? Puis redevenir athée?
WTF :joueur:
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Je ne demande ça qu'à ceux qui estiment qu'il est incompréhensible que les autres ne croient pas à la même chose qu'eux, et qui pensent que c'est un choix.

Moi aussi j'ai été croyant, puis j'ai glissé lentement vers l'agnosticisme.

Pour rester dans l'esprit du sujet, les "païens" étaient des croyants que d'autres ont méchamment discrédités par manque de tolérance.
 
godless a dit:
Je ne demande ça qu'à ceux qui estiment qu'il est incompréhensible que les autres ne croient pas à la même chose qu'eux, et qui pensent que c'est un choix.

Moi aussi j'ai été croyant, puis j'ai glissé lentement vers l'agnosticisme.

Pour rester dans l'esprit du sujet, les "païens" étaient des croyants que d'autres ont méchamment discrédités par manque de tolérance.
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  • Je ne suis pas sûr de vous suivre @godless et @corbendallas...
  • Moi par ex Je suis chretien qui croit en Dieu, Jésus et blabla et blabla..., mais je peux très bien décider de ne plus croire en Dieu ni en Jésus dès aujourdhui..
  • Donc croire ou ne pas croire est forcement un choix..non? 🤔

cdt.
 
djitymik a dit:
  • Oui mais ça c'est ta théologie à toi, ce n'est pas ce que la bible dit 😅
  • Dans la bible tu es pécheur d'abord parceque tu es un descendant d'Adam né d'une père et d'une mère (c'est un peu ça l'idée du péché originel dont parle souvent @Dysmas)...
  • En gros l'idée d'un bébé qui meurt sans avoir péché est semblable à un bébé qui meurt d'une maladie incurable héritée à la naissance voir dans le foetus de sa mère...
  • Dès ta naissance tu es un être tordu, handicapé, atteint du cancer du péché..bref ce que tu veux... Le fait que tu pèche quand tu grandit est "juste" une "manifestation" de ton réel état de créature pourri et tordu aux yeux Dieu! Les bébés ne sont juste pas encore arrivé au stade ou leur véritable etat est visible aux yeux des hommes.. mais Dieu n'est pas un homme pour se faire avoir par leur prétendue "innocence" et "beauté".. Lui il les voit tels qu'ils sont en réalité...des cancéreux du péché juste en etat de latence jsuqu'à la 1ère occasion ...
  • Je ne comprend pas ta logique avec les déficient mentaux... supposons qu'un déficient viole un enfant de 2ans à cause de sa déficience mentale comme tu dis.. est ce que son crime n'en serait plus un pour autant? . Limite toi donc à l'ex des bébés c'est une meilleur base de discussion ;)
  • Bref dans la bible on est pécheur par nature! Tu acquiesera que c'est un constat qu'on fait chaque jour autour de nous! Personne "n'apprend" en effet à mentir, tricher, voler.. même les enfants en très bas age le font "naturellement" à la quasi même vitesse qu'il apprennent à boire le lait maternel, et c'est un principe universel quelquesoit la race ou la réligion etc..

Romains 5:18 "Ainsi donc, un homme est tombé et toute l’humanité a été entraînée dans la chute et la condamnation. De même, parce qu’un homme a obéi et a parfaitement accompli ce que la justice divine demande, l’acquittement qui donne la vie est devenu accessible à tous les hommes."

Romains 6:5-6: "En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection, 6 sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché"

cdt.
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Bonjour ;)

La Bible est injuste dans ce cas.

Dans un vrai tribunal, on est punis parce qu'on a commis un crime et non parce qu'on est perçus comme de mauvaises personnes, ni parce que le juge fait la supposition plus ou moins réaliste qu'on aurait fini par commettre un crime (cette partie relève à vrai dire de la prévention). Ce qui est ce que dénonçait le film Minority Report!

Quant aux personnes avec des problèmes mentaux, bien sûr qu'elles peuvent faire du mal aux autres! Mais elles sont pas criminellement responsables. Pas plus que dans les procès d'animaux du Moyen Âge! Donc ces personnes méritent pas de peine, mais des soins et une éducation.

Le concept de nature de péché est juste dans la mesure où il signale que les humains ont de mauvais penchants innés : le mal en nous est pas seulement une défaillance de la société. Voir à ce sujet Freud dans Malaise dans la civilisation.

Mais ce concept est incorrect s'il prétend qu'on est coupables par le simple fait qu'on existe et qu'on a une nature humaine. La culpabilité relève de l'usage (de l'abus) de la liberté. C'est pas une caractéristique biologique comme le sexe, la couleur des cheveux, des yeux...
 
djitymik a dit:
  • Je ne suis pas sûr de vous suivre @godless et @corbendallas...
  • Moi par ex Je suis chretien qui croit en Dieu, Jésus et blabla et blabla..., mais je peux très bien décider de ne plus croire en Dieu ni en Jésus dès aujourdhui..
  • Donc croire ou ne pas croire est forcement un choix..non? 🤔

cdt.
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La croyance : Certains la perçoivent comme un choix alors que d'autres ont l'impression que cette croyance s'impose à eux (compte tenu des informations qu'ils ont, de leurs intuitions et de leurs raisonnements). Cette dernière position est évidemment incompatible avec la perspective chrétienne. Il semble cependant qu'on retrouve dans la population ces deux types psychologiques (ceux qui croient par choix et ceux qui sentent que leurs croyances ou non-croyances s'imposent à eux).

Dans mon propre cas, je sens que je pourrais choisir de croire ou non aux extraterrestres ou aux esprits. Mais je pourrais pas choisir d'être polythéiste, mormon, TJ, raélien, etc.
 
Ebion a dit:
Bonjour ;)

La Bible est injuste dans ce cas.

Dans un vrai tribunal, on est punis parce qu'on a commis un crime et non parce qu'on est perçus comme de mauvaises personnes, ni parce que le juge fait la supposition plus ou moins réaliste qu'on aurait fini par commettre un crime (cette partie relève à vrai dire de la prévention). Ce qui est ce que dénonçait le film Minority Report!

Quant aux personnes avec des problèmes mentaux, bien sûr qu'elles peuvent faire du mal aux autres! Mais elles sont pas criminellement responsables. Pas plus que dans les procès d'animaux du Moyen Âge! Donc ces personnes méritent pas de peine, mais des soins et une éducation.

Le concept de nature de péché est juste dans la mesure où il signale que les humains ont de mauvais penchants innés : le mal en nous est pas seulement une défaillance de la société. Voir à ce sujet Freud dans Malaise dans la civilisation.

Mais ce concept est incorrect s'il prétend qu'on est coupables par le simple fait qu'on existe et qu'on a une nature humaine. La culpabilité relève de l'usage (de l'abus) de la liberté. C'est pas une caractéristique biologique comme le sexe, la couleur des cheveux, des yeux...
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On vous tient responsable pour le péché que vs n'avez pas accompli, et on vs pardonne pour le sacrifice d'une autre personne. :confused:
 
Hessia a dit:
On vous tient responsable pour le péché que vs n'avez pas accompli, et on vs pardonne pour le sacrifice d'une autre personne. :confused:
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Si on perçoit le péché comme une dette : quelqu'un d'autre que toi peut payer tes propres dettes et toi tu peux payer les dettes de quelqu'un d'autre, et cela nous paraît normal.

Par contre, certains crimes se prêtent mal à cette comparaison.

Un tueur ou un violeur DOIT payer lui-même pour son crime. Il serait absurde que quelqu'un expie son crime à sa place.
 
Ebion a dit:
Bonjour ;)

La Bible est injuste dans ce cas.

Dans un vrai tribunal, on est punis parce qu'on a commis un crime et non parce qu'on est perçus comme de mauvaises personnes, ni parce que le juge fait la supposition plus ou moins réaliste qu'on aurait fini par commettre un crime (cette partie relève à vrai dire de la prévention). Ce qui est ce que dénonçait le film Minority Report!

Quant aux personnes avec des problèmes mentaux, bien sûr qu'elles peuvent faire du mal aux autres! Mais elles sont pas criminellement responsables. Pas plus que dans les procès d'animaux du Moyen Âge! Donc ces personnes méritent pas de peine, mais des soins et une éducation.

Le concept de nature de péché est juste dans la mesure où il signale que les humains ont de mauvais penchants innés : le mal en nous est pas seulement une défaillance de la société. Voir à ce sujet Freud dans Malaise dans la civilisation.

Mais ce concept est incorrect s'il prétend qu'on est coupables par le simple fait qu'on existe et qu'on a une nature humaine. La culpabilité relève de l'usage (de l'abus) de la liberté. C'est pas une caractéristique biologique comme le sexe, la couleur des cheveux, des yeux...
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-J'ai pas dit qu'on est coupable.. ou du moins cétait pas ma pensée... J'expliquais juste la raison pour laquelle ont "meurt" daprès la bible...
  • Et daprès la bible,on meurt parcequ'on est de "nature pécheresse".
  • La mort est donc la "conséquence" dun état dans lequel on se retrouve par "naissance". 😉

cdt.
 
Ebion a dit:
La croyance : Certains la perçoivent comme un choix alors que d'autres ont l'impression que cette croyance s'impose à eux (compte tenu des informations qu'ils ont, de leurs intuitions et de leurs raisonnements). Cette dernière position est évidemment incompatible avec la perspective chrétienne. Il semble cependant qu'on retrouve dans la population ces deux types psychologiques (ceux qui croient par choix et ceux qui sentent que leurs croyances ou non-croyances s'imposent à eux).

Dans mon propre cas, je sens que je pourrais choisir de croire ou non aux extraterrestres ou aux esprits. Mais je pourrais pas choisir d'être polythéiste, mormon, TJ, raélien, etc.
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tu ma pas convaincu 😅

cdt.
 
Ebion a dit:
Si on perçoit le péché comme une dette : quelqu'un d'autre que toi peut payer tes propres dettes et toi tu peux payer les dettes de quelqu'un d'autre, et cela nous paraît normal.

Par contre, certains crimes se prêtent mal à cette comparaison.

Un tueur ou un violeur DOIT payer lui-même pour son crime. Il serait absurde que quelqu'un expie son crime à sa place.
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oui certes, Sauf si celui qui expire son crime est Dieu!

cdt.
 
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