Histoire non censurée des monothéismes.

[Ebion]

-J'ai pas dit qu'on est coupable.. ou du moins cétait pas ma pensée... J'expliquais juste la raison pour laquelle ont "meurt" daprès la bible...

• Et daprès la bible,on meurt parcequ'on est de "nature pécheresse".
• La mort est donc la "conséquence" dun état dans lequel on se retrouve par "naissance".

cdt.

Oui mais si Jésus est mort à la place des chrétiens et que ceux-ci ont obtenu le pardon des péchés par le moyen de la foi, pourquoi meurent-ils quand même? Parce qu'ils restent avec leur nature de péché? Alors c'est reconnaître que le péché est plus puissant que Jésus et que la régénération est impuissante.

 

[Ebion]

oui certes, Sauf si celui qui expire son crime est Dieu!

cdt.

Même pas.

Même si un violeur se convertit, « naît de nouveau » lors de son procès, trouverait-on normal de l'acquitter? Bien sûr que non.

 

[djitymik]

Oui mais si Jésus est mort à la place des chrétiens et que ceux-ci ont obtenu le pardon des péchés par le moyen de la foi, pourquoi meurent-ils quand même? Parce qu'ils restent avec leur nature de péché? Alors c'est reconnaître que le péché est plus puissant que Jésus et que la régénération est impuissante.

• petite correction, Dabord Jésus nest pas mort à la place des chrétiens,mais à la place de tous les hommes! le Salut est universel, il ne concerne pas que les "chrétiens"... Les "chrétiens" sont juste ceux qui ont "cru" en ce salut universel offert gratuitement par Dieu.
• Non ta pas compris, la nature pécheresse demeurra jusquà notre mort! La foi en Jésus nous donne juste une "vie nouvelle" reçu de Dieu qui elle est "intouchable"par la mort!
• La réalité de cette "vie nouvelle" ou "nouvelle naissance" est le partage de tous ceux qui ont véritablement cru en Jésus. Après là on est dans le domaine de lexpérience, crois dabord en Jésus et après tu comprendra.

Jean 3

Jésus et Nicodème

Il y avait un homme qui s'appelait Nicodème; membre du parti des pharisiens, c'était un chef des Juifs. Il vint trouver Jésus de nuit et le salua en ces termes: ---Maître, nous savons que c'est Dieu qui t'a envoyé pour nous enseigner car personne ne saurait accomplir les signes miraculeux que tu fais si Dieu n'était pas avec lui. Jésus lui répondit: ---Vraiment, je te l'assure: à moins de renaître d'en haut, personne ne peut voir le royaume de Dieu. ---Comment un homme peut-il naître une fois vieux? s'exclama Nicodème. Il ne peut tout de même pas retourner dans le ventre de sa mère pour renaître? ---Vraiment, je te l'assure, reprit Jésus, à moins de naître d'eau, c'est-à-dire d'Esprit, personne ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Ce qui naît d'une naissance naturelle, c'est la vie humaine naturelle. Ce qui naît de l'Esprit est animé par l'Esprit. Ne sois donc pas surpris si je t'ai dit: Il vous faut renaître d'en haut. Le vent souffle où il veut, tu en entends le bruit, mais tu ne sais ni d'où il vient ni où il va. Il en est ainsi pour quiconque est né de l'Esprit. Nicodème reprit: ---Comment cela peut-il se réaliser? ---Toi qui enseignes le peuple d'Israël, tu ignores cela? lui répondit Jésus. Vraiment, je te l'assure: nous parlons de ce que nous connaissons réellement, et nous témoignons de ce que nous avons vu; et pourtant, vous ne prenez pas notre témoignage au sérieux. Si vous ne croyez pas quand je vous parle des réalités terrestres, comment pourrez-vous croire quand je vous parlerai des réalités célestes? Car personne n'est monté au ciel, sauf celui qui en est descendu: le Fils de l'homme. Dans le désert, Moïse a élevé sur un poteau le serpent de bronze. De la même manière, le Fils de l'homme doit, lui aussi, être élevé pour que tous ceux qui placent leur confiance en lui aient la vie éternelle. Oui, Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils, son unique, pour que tous ceux qui placent leur confiance en lui échappent à la perdition et qu'ils aient la vie éternelle. En effet, Dieu a envoyé son Fils dans le monde non pas pour condamner le monde, mais pour qu'il soit sauvé par lui. Celui qui met sa confiance en lui n'est pas condamné, mais celui qui n'a pas foi en lui est déjà condamné, car il n'a pas mis sa confiance en la personne du Fils unique de Dieu. Et voici en quoi consiste sa condamnation: c'est que la lumière est venue dans le monde, mais les hommes lui ont préféré les ténèbres, parce que leurs actes sont mauvais. En effet, celui qui fait le mal déteste la lumière, et il se garde bien de venir à la lumière de peur que ses mauvaises actions ne soient révélées. Mais celui qui a une conduite conforme à la vérité vient à la lumière pour qu'on voie clairement que tout ce qu'il fait, il l'accomplit dans la communion avec Dieu.

cdt.

 

[godless]

• Je ne suis pas sûr de vous suivre @godless et @corbendallas...
• Moi par ex Je suis chretien qui croit en Dieu, Jésus et blabla et blabla..., mais je peux très bien décider de ne plus croire en Dieu ni en Jésus dès aujourdhui..

Vas-y. Décide-le.

Décide d'être athée.
Sois-le avec sincérité et conviction, stp.
Dézingue-moi ce faux dieu, cet illuminé qui s'est pris pour fils de dieu et dieu, et tout ce tralala propre à emberlificoter le chaland naïf...

• Donc croire ou ne pas croire est forcement un choix..non?

Ben... non.

cdt.

Cordialement, nouvel athée.

 

[djitymik]

Même pas.

Même si un violeur se convertit, « naît de nouveau » lors de son procès, trouverait-on normal de l'acquitter? Bien sûr que non.

• L'ancienne création corrompu par satan et sur laquelle satan règne a été "détruite" par la mort de Jésus sur la croix!
• La nouvelle création a commencé par la résurrection de Jésus!
• De la même façon qu'Adam était le chef de lancienne création et quil l'a livrée à la mort... De la même façon le Christ est le chef de la nouvelle création quil a livrée a la vie éternelle!
• En clair si tu as commis un meurtre ou un viol ou ce que tu veux..,ton crime n'a plus "dexistence en soit" parceque la réalité de ton crime a été détruite par la mort du Christ en qui toute chose tire sa réalité vu quil est Dieu!
• Mais tu raisonne trop,la foi nest pas du domaine de lintelligence...mais de la foi!

Romains 5:12-21:

Condamnés en Adam, déclarés justes en Christ

Par un seul homme, le péché est entré dans le monde et par le péché, la mort, et ainsi la mort a atteint tous les hommes parce que tous ont péché... En effet, avant que Dieu ait donné la Loi de Moïse, le péché existait bien dans le monde; or le péché n'est pas pris en compte quand la Loi n'existe pas. Et pourtant, la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur les hommes qui n'avaient pas commis une faute semblable à celle d'Adam --- qui est comparable à celui qui devait venir. Mais il y a une différence entre la faute d'Adam et le don gratuit de Dieu! En effet, si la faute d'un seul a eu pour conséquence la mort de beaucoup, à bien plus forte raison la grâce de Dieu accordée gratuitement par un seul homme, Jésus-Christ, a surabondé pour beaucoup. Quelle différence aussi entre les conséquences du péché d'un seul et le don de Dieu! En effet, le jugement intervenant à cause d'un seul homme a entraîné la condamnation, mais le don de grâce, intervenant à la suite de nombreuses fautes, a conduit à l'acquittement. Car si, par la faute commise par un seul homme, la mort a régné à cause de ce seul homme, à bien plus forte raison ceux qui reçoivent les trésors surabondants de la grâce et le don de la justification régneront-ils dans la vie par Jésus-Christ, lui seul. Ainsi donc, comme une seule faute a entraîné la condamnation de tous les hommes, un seul acte satisfaisant à la justice a obtenu pour tous les hommes l'acquittement qui leur donne la vie. Comme, par la désobéissance d'un seul, beaucoup d'hommes sont devenus pécheurs devant Dieu, de même, par l'obéissance d'un seul, beaucoup sont déclarés justes devant Dieu. Quant à la Loi, elle est intervenue pour que le péché prolifère. Mais là où le péché a proliféré, la grâce a surabondé pour que, comme le péché a régné par la mort, de même la grâce règne par la justice, pour nous conduire à la vie éternelle par Jésus-Christ notre Seigneur.

cdt.

 

[djitymik]

Vas-y. Décide-le.

Décide d'être athée.
Sois-le avec sincérité et conviction, stp.
Dézingue-moi ce faux dieu, cet illuminé qui s'est pris pour fils de dieu et dieu, et tout ce tralala propre à emberlificoter le chaland naïf...


Ben... non.


Cordialement, nouvel athée.

• Je ne veux "volontairement pas" décider de devenir athée tout simplement parceque je ne suis pas suicidaire!
• Si tu vois un "lac de feu" va tu ty jeter "volontairement" juste parceque tu en a la "possibilité" ? Evidemment Non!
• C'est la raison pour laquelle je décide en pleine conscience et en pleine faculté de mes moyens de ne pas devenir athée!
• Dieu dans sa souveraineté men donne la possibilité certes..mais comme je suis un être raisonnable et que je ne suis pas fou, ni suicidaire... je choisi en pleine conscience de rester chrétien!

cdt.

 

[Ebion]

• petite correction, Dabord Jésus nest pas mort à la place des chrétiens,mais à la place de tous les hommes! le Salut est universel, il ne concerne pas que les "chrétiens"... Les "chrétiens" sont juste ceux qui ont "cru" en ce salut universel offert gratuitement par Dieu.
• Non ta pas compris, la nature pécheresse demeurra jusquà notre mort! La foi en Jésus nous donne juste une "vie nouvelle" reçu de Dieu qui elle est "intouchable"par la mort!
• La réalité de cette "vie nouvelle" ou "nouvelle naissance" est le partage de tous ceux qui ont véritablement cru en Jésus. Après là on est dans le domaine de lexpérience, crois dabord en Jésus et après tu comprendra.

Il y a pas unanimité chez les théologiens, non? Certains disent que Jésus est mort pour tous, mais que l'efficacité de cette mort est conditionnelle à notre foi, alors que d'autres disent que Jésus n'est mort que pour les personnes que Dieu sait prédestinées au salut (on peut interpréter « mort pour tous » au sens plus général de « mort pour des personnes de tous les peuples, de toutes les classes, conditions, etc., mais pas forcément tout le monde). Il y a beaucoup de chicanes théologiques sur ce genre de nuances finalement pas essentielles, mais il faut bien que les théologiens trouvent à s'occuper...

La nature pécheresse jusqu'à la mort... donc la régénération serait un mensonge? On naît de nouveau, mais on naît pas réellement de nouveau, puisqu'on voit bien qu'on garde les mêmes inclinations au mal et mauvaises habitudes et qu'on va mourir quand même. Exactement comme si au fond rien de transcendant n'était arrivé.

Comme je dis, le péché ou « Adam » est donc plus fort que le Christ. Jésus s'est sacrifié, mais le monde a continué de tourner et les gens de s'entre-déchirer. Ce que les chrétiens appellent sanctification, qui serait une conséquence, un « fruit », de cette nouvelle naissance, cela est généralement graduel et les résultats sont pas assurés (il y a des crapules qui se disent chrétiens). Exactement comme si c'était pas surnaturel, mais simplement une question de motivation, de dissonance cognitive, de pression sociale, de peur de l'enfer, etc.

Après, c'est facile pour les chrétiens de couvrir ces paradoxes apparents en faisant des affirmations irréfutables sur le pardon de Dieu et la vie après la mort. Mais cela reste peu convaincant d'un point de vue extérieur.

 

[Ebion]

• L'ancienne création corrompu par satan et sur laquelle satan règne a été "détruite" par la mort de Jésus sur la croix!
• La nouvelle création a commencé par la résurrection de Jésus!
• De la même façon qu'Adam était le chef de lancienne création et quil l'a livrée à la mort... De la même façon le Christ est le chef de la nouvelle création quil a livrée a la vie éternelle!
• En clair si tu as commis un meurtre ou un viol ou ce que tu veux..,ton crime n'a plus "dexistence en soit" parceque la réalité de ton crime a été détruite par la mort du Christ en qui toute chose tire sa réalité vu quil est Dieu!
• Mais tu raisonne trop,la foi nest pas du domaine de lintelligence...mais de la foi!

On peut bien faire des affirmations irréfutables sur Dieu qui pardonne les criminels repentants grâce à l'oeuve du Christ. Ça ne coûte rien.

Mais c'est quand même vrai qu'il y a pas un tribunal assez fou pour libérer un violeur ou un tueur simplement parce qu'il s'est converti... Il faut qu'il purge sa peine lui-même, et non Jésus comme prétendu substitut.

 

[djitymik]

Il y a pas unanimité chez les théologiens, non? Certains disent que Jésus est mort pour tous, mais que l'efficacité de cette mort est conditionnelle à notre foi, alors que d'autres disent que Jésus n'est mort que pour les personnes que Dieu sait prédestinées au salut (on peut interpréter « mort pour tous » au sens plus général de « mort pour des personnes de tous les peuples, de toutes les classes, conditions, etc., mais pas forcément tout le monde). Il y a beaucoup de chicanes théologiques sur ce genre de nuances finalement pas essentielles, mais il faut bien que les théologiens trouvent à s'occuper...
La nature pécheresse jusqu'à la mort... donc la régénération serait un mensonge? On naît de nouveau, mais on naît pas réellement de nouveau, puisqu'on voit bien qu'on garde les mêmes inclinations au mal et mauvaises habitudes et qu'on va mourir quand même. Exactement comme si au fond rien de transcendant n'était arrivé.
Comme je dis, le péché ou « Adam » est donc plus fort que le Christ. Jésus s'est sacrifié, mais le monde a continué de tourner et les gens de s'entre-déchirer. Ce que les chrétiens appellent sanctification, qui serait une conséquence, un « fruit », de cette nouvelle naissance, cela est généralement graduel et les résultats sont pas assurés (il y a des crapules qui se disent chrétiens). Exactement comme si c'était pas surnaturel, mais simplement une question de motivation, de dissonance cognitive, de pression sociale, de peur de l'enfer, etc.
Après, c'est facile pour les chrétiens de couvrir ces paradoxes apparents en faisant des affirmations irréfutables sur le pardon de Dieu et la vie après la mort. Mais cela reste peu convaincant d'un point de vue extérieur.

• Jésus est mort pour tous les hommes de la même façon que Adam a péché pour tous les hommes. Je ne pense pas que ce soit un sujet de débat théologique...Après vu que tous les hommes ne croiront pas,la mort de Jésus, même en leur faveur ne leur servira à rien au jour du jugement parceque qu'il faut croire en Jésus pour être sauvé! De la même façon que les hommes ont choisi volontairement de pécher et en faisant ce choix ont opté pour la mort, de la même façon ils doivent choisir volontairement de croire en Jésus pour avoir la vie éternelle..
• Les chrétiens n'essaient pas de couvrir ces paradoxes vu qu'ils sont pleinement assumés par la bible... Nul part la bible ne dit que la foi en Jésus met fin à la mort terrestre ou encore prolongera notre vie actuelle de façon éternelle ou encore mettra fin à nos mauvais penchants etc.. Tout ça c'est ta théologie à toi... pas celle de la bible.

1 Pierre 1:14-15: 14Comme des enfants obéissants, ne vous conformez pas aux convoitises que vous aviez autrefois, quand vous étiez dans l'ignorance. 15Mais, puisque celui qui vous a appelés est saint, vous aussi soyez saints dans toute votre conduite.

2 Timothée 4:3-8: 3 En effet, un moment viendra où certains ne voudront plus écouter l’enseignement juste. Mais ils suivront plutôt leurs désirs. Ils feront appel à une foule de maîtres qui leur diront ce qu’ils ont envie d’entendre.
4 Ils fermeront leurs oreilles à la vérité et ils les ouvriront pour écouter des histoires fausses. 5 Mais toi, sois raisonnable en toutes choses. Supporte la souffrance, travaille à annoncer la Bonne Nouvelle, sois un parfait serviteur de Dieu. 6 Pour moi, voici le moment où ma vie va être offerte à Dieu comme un sacrifice. Je vais bientôt mourir. 7 J’ai combattu le beau combat, j’ai fini ma course, j’ai gardé la foi. 8 Et maintenant, le prix de la victoire m’attend. C’est la juste récompense que le Seigneur, le juste juge, va me donner le jour du jugement. Il me la donnera à moi, mais il la donnera aussi à tous ceux qui attendent avec amour le moment où il paraîtra.

cdt.

 

[godless]

• Je ne veux "volontairement pas" décider de devenir athée tout simplement parceque je ne suis pas suicidaire!

Plus simplement, parce que tu ne le peux pas.
Si tu le pouvais, ayant choisi "sincèrement" d'être athée, tu n'aurais pas cette crainte, vu que ce risque n'existerait pas pour toi...

• Si tu vois un "lac de feu" va tu ty jeter "volontairement" juste parceque tu en a la "possibilité" ? Evidemment Non!

C'est justement de cela dont il est question: avoir le choix de croire en l'existence de ce lac de feu ou pas.
Apparemment, tu ne l'as pas, puisque pour toi ce lac de feu est réel...

• C'est la raison pour laquelle je décide en pleine conscience et en pleine faculté de mes moyens de ne pas devenir athée!

C'est la raison pour laquelle il t'es impossible de choisir d'être athée.

• Dieu dans sa souveraineté men donne la possibilité certes..mais comme je suis un être raisonnable et que je ne suis pas fou, ni suicidaire... je choisi en pleine conscience de rester chrétien!

Ce qui te semble être ta "pleine conscience" t'empêche de te déclarer ce que ta pleine conscience actuelle réfute.

Tu as cette possibilité, mais tes perceptions, ressentis et convictions actuels ne te donnent pas le choix de pouvoir la saisir.
On ne change pas de convictions comme de chemises...

cdt.

Cordialement.
Bonne nuit.

 

[Ebion]

• Jésus est mort pour tous les hommes de la même façon que Adam a péché pour tous les hommes. Je ne pense pas que ce soit un sujet de débat théologique...Après vu que tous les hommes ne croiront pas,la mort de Jésus, même en leur faveur ne leur servira à rien au jour du jugement parceque qu'il faut croire en Jésus pour être sauvé! De la même façon que les hommes ont choisi volontairement de pécher et en faisant ce choix ont opté pour la mort, de la même façon ils doivent choisir volontairement de croire en Jésus pour avoir la vie éternelle..
• Les chrétiens n'essaient pas de couvrir ces paradoxes vu qu'ils sont pleinement assumés par la bible... Nul part la bible ne dit que la foi en Jésus met fin à la mort terrestre ou encore prolongera notre vie actuelle de façon éternelle ou encore mettra fin à nos mauvais penchants etc.. Tout ça c'est ta théologie à toi... pas celle de la bible.

1 Pierre 1:14-15: 14Comme des enfants obéissants, ne vous conformez pas aux convoitises que vous aviez autrefois, quand vous étiez dans l'ignorance. 15Mais, puisque celui qui vous a appelés est saint, vous aussi soyez saints dans toute votre conduite.

2 Timothée 4:3-8: 3 En effet, un moment viendra où certains ne voudront plus écouter l’enseignement juste. Mais ils suivront plutôt leurs désirs. Ils feront appel à une foule de maîtres qui leur diront ce qu’ils ont envie d’entendre.
4 Ils fermeront leurs oreilles à la vérité et ils les ouvriront pour écouter des histoires fausses. 5 Mais toi, sois raisonnable en toutes choses. Supporte la souffrance, travaille à annoncer la Bonne Nouvelle, sois un parfait serviteur de Dieu. 6 Pour moi, voici le moment où ma vie va être offerte à Dieu comme un sacrifice. Je vais bientôt mourir. 7 J’ai combattu le beau combat, j’ai fini ma course, j’ai gardé la foi. 8 Et maintenant, le prix de la victoire m’attend. C’est la juste récompense que le Seigneur, le juste juge, va me donner le jour du jugement. Il me la donnera à moi, mais il la donnera aussi à tous ceux qui attendent avec amour le moment où il paraîtra.

cdt.

Quoi qu'il en soit, merci de prendre le temps et la patience d'expliquer des choses à ma petite tête.

 

[djitymik]

Plus simplement, parce que tu ne le peux pas.
Si tu le pouvais, ayant choisi "sincèrement" d'être athée, tu n'aurais pas cette crainte, vu que ce risque n'existerait pas pour toi...

• Je suis d'accord avec ton "parceque je ne le veux pas" ça me va formuler comme cela aussi
• Pas d'accord avec ta 2ème phrase, tout simplement parceque chacun prend ses décision en fonction de son niveau de connaissance et de son expérience.. et non pas comme s'il venait de naitre hier

C'est justement de cela dont il est question: avoir le choix de croire en l'existence de ce lac de feu ou pas.
Apparemment, tu ne l'as pas, puisque pour toi ce lac de feu est réel...

Ce n'est pas parceque tu ne crois pas en quelque chose qu'il n'existe pas! Je comprend pas ta logique.. C'est comme si tu me disais que parceque quelqu'un ne croit pas au feu, alors le feu ne le brûlerait pas.. c'est un peu absurde non ? tout est question de réalité ou pas.. que toi et moi y croyons ou pas ny changera rien! ton principe s'appel la politique l'autruche.. qui finissent toute par se faire dévorer! donc la dessus je suis pas d'accord

C'est la raison pour laquelle il t'es impossible de choisir d'être athée.

Mdr, non il m'est absolument possible de devenir athée! mon ex avec le lac de feu tient la route.. même si j'ai limpression que tu es "inconfortable" avec ... Toute personne sensée prend des décision "rationnelle", seuls les fous ne sont pas rationnels.. Toi tu as rationnellement "choisi" de devenir athée! et moi j'ai rationnelement choisi de devenir chrétien! Il faut savoir assumer ses choix et ne pas faire comme s'ils sont "tombés du ciel"!

Ce qui te semble être ta "pleine conscience" t'empêche de te déclarer ce que ta pleine conscience actuelle réfute.

Tu as cette possibilité, mais tes perceptions, ressentis et convictions actuels ne te donnent pas le choix de pouvoir la saisir.
On ne change pas de convictions comme de chemises...

C'est ton seul paragraphe ou j'ai l'impression que je suis d'accord . Mais je reformulerai ton "ne te donne pas le choix" par "ne t'incite absolument pas" à choisir l'atheïsme! .

Cordialement.
Bonne nuit.

u2

cdt.

 

[djitymik]

Pour moi nous sommes le fruit d'une sélection naturelle qui obéit aux lois du hasard et de la nécessité.
Il n'y a pas de punition divine qui nous fasse expier des péchés
Tous nos malheurs sont explicables par des lois naturelles maladies, accidents etc le fait que nous n'en connaissions pas toujours les causes n'implique pas l'intervention d'une puissance occulte

Prioverbes 1:20-33

20La sagesse crie dans les rues, Elle élève sa voix dans les places:
21Elle crie à l'entrée des lieux bruyants; Aux portes, dans la ville, elle fait entendre ses paroles:
22Jusqu'à quand, stupides, aimerez-vous la stupidité? Jusqu'à quand les moqueurs se plairont-ils à la moquerie, Et les insensés haïront-ils la science?
23Tournez-vous pour écouter mes réprimandes! Voici, je répandrai sur vous mon esprit, Je vous ferai connaître mes paroles...
24Puisque j'appelle et que vous résistez, Puisque j'étends ma main et que personne n'y prend garde,
25Puisque vous rejetez tous mes conseils, Et que vous n'aimez pas mes réprimandes,
26Moi aussi, je rirai quand vous serez dans le malheur, Je me moquerai quand la terreur vous saisira,
27Quand la terreur vous saisira comme une tempête, Et que le malheur vous enveloppera comme un tourbillon, Quand la détresse et l'angoisse fondront sur vous.
28Alors ils m'appelleront, et je ne répondrai pas; Ils me chercheront, et ils ne me trouveront pas.
29Parce qu'ils ont haï la science, Et qu'ils n'ont pas choisi la crainte de l'Eternel,
30Parce qu'ils n'ont point aimé mes conseils, Et qu'ils ont dédaigné toutes mes réprimandes,
31Ils se nourriront du fruit de leur voie, Et ils se rassasieront de leurs propres conseils,
32Car la résistance des stupides les tue, Et la sécurité des insensés les perd;
33Mais celui qui m'écoute reposera avec assurance, Il vivra tranquille et sans craindre aucun mal.



cdt.

 

[godless]

• Je suis d'accord avec ton "parceque je ne le veux pas" ça me va formuler comme cela aussi

Avec quoi es-tu d'accord? Car ton oeil a lu ce que tu as en tête et pas ce qui est écrit.
Il est écrit "peux" et pas "veux".

• Pas d'accord avec ta 2ème phrase, tout simplement parceque chacun prend ses décision en fonction de son niveau de connaissance et de son expérience.. et non pas comme s'il venait de naitre hier

Ce que tu appelles "niveau de connaissance et expérience", c'est peu ou prou ce que je désignais par "perceptions, ressentis et convictions actuels".

Ce n'est pas parceque tu ne crois pas en quelque chose qu'il n'existe pas! Je comprend pas ta logique..

Quelle logique de ma part évoques-tu?
Je n'ai jamais dit ça.
Nous sommes bien d'accord que LA réalité n'est pas nécessairement identique à ce que nous croyons être la réalité.

C'est comme si tu me disais que parceque quelqu'un ne croit pas au feu, alors le feu ne le brûlerait pas.. c'est un peu absurde non ?

Oui, c'est absurde en soi.

Par contre, ce qui ne l'est pas, c'est qu'un individu puisse avoir la conviction, pour des raisons indéterminées, que le feu peut n'avoir aucune prise sur lui, et veuille le prouver aux autres en entrant dans un feu... et n'être rattrapé par la réalité qu'à ce moment là.

tout est question de réalité ou pas.. que toi et moi y croyons ou pas ny changera rien! ton principe s'appel la politique l'autruche.. qui finissent toute par se faire dévorer! donc la dessus je suis pas d'accord

Oui, tout est question de réalité... sauf qu'en la matière, la réalité on ne la connaît pas.

Non, mon principe n'appelle pas à la politique de l'autruche. Elle montre simplement à ceux qui sont convaincus qu'avoir la foi, qu'avoir UNE CONVICTION est un choix... est une idée erronée. On ne choisit pas d'être convaincu, il y a des éléments dont l'appréciation PERSONNELLE (subjective ou non) nous impose cela.
Sinon, je le répète, on pourrais CHOISIR de changer de convictions comme de chemises, ce qui n'est pas le cas.

Mdr, non il m'est absolument possible de devenir athée!

Prouve-le. Deviens-le donc, sincèrement, ne serait-ce qu'une journée, pendant laquelle tu viendras nous dire ta certitude que dieu n'existe pas...

mon ex avec le lac de feu tient la route.. même si j'ai limpression que tu es "inconfortable" avec ...

Je suis parfaitement confortable avec ton exemple, qui montre que tu n'as pas la possibilité d'aller à l'encontre de ta conviction que ce lac de feu existe. Or c'est de ça qu'il est question, croire ou pas en l'existence de ce lac de feu...

Toute personne sensée prend des décision "rationnelle", seuls les fous ne sont pas rationnels..

Oui. Et c'est justement cette rationalité qui t'empêche d'avoir le choix de croire l'inverse de la croyance à laquelle cette rationalité t'a conduit.

Tu as théoriquement le choix... mais pas techniquement et concrètement.

Toi tu as rationnellement "choisi" de devenir athée!

Non. Je ne suis pas athée. Je ne suis qu'agnostique. "Je ne sais pas", ne pas savoir n'est pas un choix, juste un état résultant du fait que je ne perçois pas de réponse à mes interrogations.

et moi j'ai rationnelement choisi de devenir chrétien! Il faut savoir assumer ses choix et ne pas faire comme s'ils sont "tombés du ciel"!

Pas tombé du ciel.
Mais la rationalité qui t'a poussé à croire et qui t'empêche de ne pas croire fait que ce que tu appelles choix n'en est techniquement pas un.

C'est ton seul paragraphe ou j'ai l'impression que je suis d'accord .

Pourtant tous mes paragraphes vont dans ce sens.

Mais je reformulerai ton "ne te donne pas le choix" par "ne t'incite absolument pas" à choisir l'atheïsme! .

Ce n'est pas qu'une incitation, puisque c'est une incapacité à le faire même passagèrement... en l'état actuel de tes convictions, tu n'as pas le choix.

 

[godless]

@djitymik , juste pour rappel, cet échange sur le choix découle de ta proposition à un musulman de choisir d'être chrétien quelque temps (le temps d'appréhender la bible) quitte à redevenir musulman ensuite.

Tu aurais tout aussi bien pu proposer qu'il devienne chrétien et toi musulman (que vous échangiez donc vos convictions religieuses par simple volonté...), le temps de faire les comparaisons... quitte à ce que lui ne puisse plus redevenir musulman (car ébloui par la vérité chrétienne), et que toi ne puisses plus redevenir chrétien (ébloui par la vérité de l'islam).

A moins que comme moi, en réalité, tu sois conscient que les convictions religieuses qu'on a ne relèvent pas du simple "choix" arbitraire.

 

[djitymik]

Avec quoi es-tu d'accord? Car ton oeil a lu ce que tu as en tête et pas ce qui est écrit.
Il est écrit "peux" et pas "veux".


Ce que tu appelles "niveau de connaissance et expérience", c'est peu ou prou ce que je désignais par "perceptions, ressentis et convictions actuels".


Quelle logique de ma part évoques-tu?
Je n'ai jamais dit ça.
Nous sommes bien d'accord que LA réalité n'est pas nécessairement identique à ce que nous croyons être la réalité.


Oui, c'est absurde en soi.

Par contre, ce qui ne l'est pas, c'est qu'un individu puisse avoir la conviction, pour des raisons indéterminées, que le feu peut n'avoir aucune prise sur lui, et veuille le prouver aux autres en entrant dans un feu... et n'être rattrapé par la réalité qu'à ce moment là.


Oui, tout est question de réalité... sauf qu'en la matière, la réalité on ne la connaît pas.

Non, mon principe n'appelle pas à la politique de l'autruche. Elle montre simplement à ceux qui sont convaincus qu'avoir la foi, qu'avoir UNE CONVICTION est un choix... est une idée erronée. On ne choisit pas d'être convaincu, il y a des éléments dont l'appréciation PERSONNELLE (subjective ou non) nous impose cela.
Sinon, je le répète, on pourrais CHOISIR de changer de convictions comme de chemises, ce qui n'est pas le cas.


Prouve-le. Deviens-le donc, sincèrement, ne serait-ce qu'une journée, pendant laquelle tu viendras nous dire ta certitude que dieu n'existe pas...


Je suis parfaitement confortable avec ton exemple, qui montre que tu n'as pas la possibilité d'aller à l'encontre de ta conviction que ce lac de feu existe. Or c'est de ça qu'il est question, croire ou pas en l'existence de ce lac de feu...


Oui. Et c'est justement cette rationalité qui t'empêche d'avoir le choix de croire l'inverse de la croyance à laquelle cette rationalité t'a conduit.

Tu as théoriquement le choix... mais pas techniquement et concrètement.


Non. Je ne suis pas athée. Je ne suis qu'agnostique. "Je ne sais pas", ne pas savoir n'est pas un choix, juste un état résultant du fait que je ne perçois pas de réponse à mes interrogations.


Pas tombé du ciel.
Mais la rationalité qui t'a poussé à croire et qui t'empêche de ne pas croire fait que ce que tu appelles choix n'en est techniquement pas un.


Pourtant tous mes paragraphes vont dans ce sens.


Ce n'est pas qu'une incitation, puisque c'est une incapacité à le faire même passagèrement... en l'état actuel de tes convictions, tu n'as pas le choix.

• Nah tu veux membrouiller
• En te lisant je comprend juste que tu n'assume pas tes choix! C'est comme si quelqu'un ta convaincu qu'en agissant ainsi tu échapperait à un éventuel jugement (sil avait lieu )...soit pleinement assuré qu'aucune autruche néchappe à son prédateur grace à sa politique..
• Je le dis parceque ton argument cest en gros "les croyants ne sont pas libres de devenir athées parcequils sont croyants...".
• C'est un peu absurde parceque toi même tu as dit que tu étais croyant et que tu es devenu agnostique! donc ton argument ne tient pas la route.. ça te contredit toi même! ou bien je discutes avec la contradiction incarnée ?
• La réalité est que tout le monde fait un choix! tu peux ne pas lassumer certes..mais nempêche que Dieu (sil existes ) te jugera ( cad tacquitera ou te condamnera) sur la base de tes choix!
• Les adultes sont croyants ou athées parcequ'ils ont fait un choix! Il y'a pleins des athées qui sont devenus chrétiens et il ya pleins de chretiens qui ont renié la foi! donc tout le reste cest de long discours inutile...
• Merci en tout cas pour ton amabilité dans nos différences

cdt.

 

[djitymik]

@djitymik , juste pour rappel, cet échange sur le choix découle de ta proposition à un musulman de choisir d'être chrétien quelque temps (le temps d'appréhender la bible) quitte à redevenir musulman ensuite.

Tu aurais tout aussi bien pu proposer qu'il devienne chrétien et toi musulman (que vous échangiez donc vos convictions religieuses par simple volonté...), le temps de faire les comparaisons... quitte à ce que lui ne puisse plus redevenir musulman (car ébloui par la vérité chrétienne), et que toi ne puisses plus redevenir chrétien (ébloui par la vérité de l'islam).

A moins que comme moi, en réalité, tu sois conscient que les convictions religieuses qu'on a ne relèvent pas du simple "choix" arbitraire.

• Ah oui cest vrai, merci du rappel
• Plusieurs facteurs explique les convictions de chacun... mais pour la plupart des monothéïstes (chrétien, musulmans ou juifs) la foi de chacun sexplique en très grande majorité par la réligion dans laquelle on est né...
• En effet, qui a envie de quitter la réligion reçue de ses parents? personne!
• Ainsi très rares sont ceux (chrétiens,musulmans ou juifs) qui comprennent ce en quoi ils croient...
• Et même les athées cest pareil! ils ne savent pas en croient ils croient... les agnostique pareil! cest même ça qui les définit! les scientifiques pareil perdus dans les multiples théories...
• Comme quoi le diable est vraiment le roi de la confusion! Il agit partout et pour tout tant quil ya la confusion et que tu es embrouillé il est content
• Par ex moi je suis né dans une famille chrétienne certes,mais je suis devenu chretien très tard quand jai compris et cru en lévangile..
• Jai grandit avec une bible sous le coude,mais je ne lai lu (pour la comprendre of course) que très tard... cad seulement quand jétais à la fac..
• La plupart des réligieux sefforcent de défendre la réligion dans laquelle ils sont nés même sils ne la comprennent pas et même si les principes ou les personnes quils défendent nen sont absolument pas dignes!
• Par ex, un ex flagrant de contradiction musulmane, cest que mes amis musulmans me disent tout le temps que la bible vient de Dieu mais a été trafiquée par les hommes et quen gros Mohamed est venu pour corriger les erreurs de la révélation etc....Ils vont chercher pleins darguments pour le justifier mais la réalité est quils le croient tout simplement parceque cest écrit dans le coran... Ils ne se rendent juste pas compte que cette affirmation est une contradiction en elle même tout simplement parceque si le grand Dieu na pas été capable de préserver la bible..pourquoi est ce que ce serait différent pour le coran? Dieu fait il des erreurs ?
• Pour les juifs et les chrétiens la Parole de Dieu est imuable tout simplement parcequelle est la Parole de Dieu, et que Dieu ne fait pas derreurs! et donc quand nous lisons ce genre de phrase dans le coran..nous crions tous en coeur "Au loup! Au loup! faux prophète à l'horizon! "..désolé je suis pas sympa .
• Un autre ex flagrant de contradiction cette fois chez les chrétiens est le culte à marie et aux Saints.. Tous les chrétiens savent très bien que la bible dit quil ne faut rendre un culte qu'à Dieu seul et quil ya un seul médiateur entre Dieu et les hommes Jésus-Christ hommes...Mais beaucoup,vont le défendre aveuglement cette absurdité...
• Bref tout ça pour dire que l'être humain est un un mouton par nature

1 Tites 2:3-7 "Voilà ce qui est bien devant Dieu, notre Sauveur, ce qu'il approuve. Car il veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité. En effet, il y a un seul Dieu, et de même aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme: Jésus-Christ. Il a offert sa vie en rançon pour tous. Tel est le témoignage qui a été rendu au moment voulu. C'est pour publier ce témoignage que j'ai été institué prédicateur et apôtre (je dis la vérité, je ne mens pas), pour enseigner aux non-Juifs ce qui concerne la foi et la vérité."

cdt.

 

[corbendallas]

Non. Je ne suis pas athée. Je ne suis qu'agnostique.

L'agnosticisme est à l'athéisme ce que la tapette est à l'homosexualité: un manque de courage pour choisir son camp.
PS Oh ça va! N'oubliez pas le point de départ de ce thread: obtenir pour le forum quelques prix Nobel

 

[godless]

• Nah tu veux membrouiller

Point du tout.
C'est le sujet qui a des nuances qui peuvent sembler complexes.

• En te lisant je comprend juste que tu n'assume pas tes choix! C'est comme si quelqu'un ta convaincu qu'en agissant ainsi tu échapperait à un éventuel jugement (sil avait lieu )...soit pleinement assuré qu'aucune autruche néchappe à son prédateur grace à sa politique..

J'assume toujours mes choix.
Mais en l'occurrence, je n'ai pas choisi d'être (ou de devenir) agnostique. C'est un fait, un état. J'assume cet état, je ne peux pas assumer un choix que je n'ai pas fait car il m'échappe.

Je n'ai pas peur d'un "éventuel" jugement de Zeus, Isis, Teutatès, Mithra, Ré, les dieux hindous, des esprits de mes ancêtres, autres... vu que je n'ai aucune idée sur leurs existences ni sur ce que d'éventuelles entités suoranaturelles attendraient de moi. Je laisse ce genre de peur à ceux qui savent ou pensent savoir.

• Je le dis parceque ton argument cest en gros "les croyants ne sont pas libres de devenir athées parcequils sont croyants...".

Et vice versa (les athées son logés à la même enseigne).

Pour être plus précis et moins caricatural, un croyant convaincu n'a pas techniquement le choix de changer ses convictions comme bon lui semble... vu qu'il est convaincu. Comment choisirait-il de croire à ce qui est contraire à ses convictions?

• C'est un peu absurde parceque toi même tu as dit que tu étais croyant et que tu es devenu agnostique! donc ton argument ne tient pas la route.. ça te contredit toi même! ou bien je discutes avec la contradiction incarnée ?

Restons de bonne foi...
Je n'ai jamais dit qu'on ne peut pas changer d'avis ou de conviction. Je dis juste que tu ne peux pas le faire comme bon te semble, au gré du vent, juste parce que tu le veux (donc parce que tu le choisis).
Pour en arriver à changer de conviction, il faut que tu vives des éléments (arguments, questionnements, ressenti, événements destabilisants, lent processus de réflexion, autres...) qui la fassent évoluer.
En d'autre termes, tu ne vas pas croire sincèrement à dieu puis soudain tout aussi sincèrement ne plus croire à son existence juste parce que tu choisis de le faire selon ton bon plaisir.

D'ailleurs tu en es la preuve vivante: tu es incapable de choisir d'être athée là là là tout de suite ne serait-ce que pour une journée.

Moi, c'est peut-être au bout de 5 à 7 ans de doutes et de questionnements que j'ai fini par me dire que c'était un mensonge de me déclarer encore chrétien. Je n'ai fait que constater un état que je n'ai pas choisi.

• La réalité est que tout le monde fait un choix! tu peux ne pas lassumer certes..mais nempêche que Dieu (sil existes ) te jugera ( cad tacquitera ou te condamnera) sur la base de tes choix!

C'est toujours périlleux de penser pouvoir se mettre à la place de "tout le monde", tu ne penses pas?
Moi, je n'ai pas fait le choix de croire en dieu quand je j'y croyais. Ni le choix de ne plus savoir aujourd'hui s'il y a un, des ou aucun dieu(x), encore moins ce que pourraient attendre de nous d'éventuels dieux.

Et j'assume cet état.

Toi tu n'arrives pas me montrer que tu peux choisir tes convictions et donc les modifier comme tu veux...
C'est plutôt sur cela que tu devrais réfléchir.

• Les adultes sont croyants ou athées parcequ'ils ont fait un choix! Il y'a pleins des athées qui sont devenus chrétiens et il ya pleins de chretiens qui ont renié la foi! donc tout le reste cest de long discours inutile...

Changer de convictions religieuses au cours du temps n'est pas la question. Tout le monde peut évoluer et les conversions le montrent.
La question est de changer de convictions religieuses comme bon te semble... et tu montres bien par le blocage que tu fais dessus que ça, ce n'est pas possible. Or ce serait ça LE CHOIX.

Les seuls qui peuvent choisir d'être X ou Y sont ceux qui n'ont aucune convictions religieuses et qui ne sont en rien dérangé par le fait de se dire à tour de rôle et par amusement hindou, bouddhiste, athée, chrétien, musulman, animiste...
Sauf que ça n'a rien de "sincère" (tu vois l'importance de ce mot), et donc C'est un faux choix vu qu'ils ne se sentent pas X même en disant choisir X.

• Merci en tout cas pour ton amabilité dans nos différences

cdt.

Pourquoi manquerais-je d'amabilité? On discute. Et être d'accord n'est pas une condition sine qua non pour échanger dans le calme.

 

[godless]

L'agnosticisme est à l'athéisme ce que la tapette est à l'homosexualité: un manque de courage pour choisir son camp.

Je n'ai pas de souci avec ce point de vue.
Les gens ont toujours du mal à comprendre que les choses ne sont pas nécessairement binaires...

Et toi? Ton athéisme est un CHOIX?
Un choix ça se change comme on veut. Fais donc ce que je demande à djitymik , choisis momentanément de croire sincèrement en dieu, pour me prouver que ce genre de conviction procède d'un choix...

Enfin, quand je ne sais pas, je ne sais pas. Je ne vais pas dire que je sais pour faire genre (et faire moins tapette ) si je ne sais pas.

PS Oh ça va! N'oubliez pas le point de départ de ce thread: obtenir pour le forum quelques prix Nobel

Tu es en bonne voie.

 

[corbendallas]

Et toi? Ton athéisme est un CHOIX?

A mon avis ce n'est pas en therme de choix que ce font ces choses.
Pour quitter la religion, il m'a fallu un cheminement psychologique et intellectuel qui n'a plus rien à voir avec le "choix".
Au contraire: je n'avais plus le choix... c'était évident.

 

[Hessia]

• Dieu n'a pas de concurrent!

Tu prêches un convaincu.

Version islamique.

Allah n'a en effet aucun concurrent, il est le seul Créateur .
Allah est Omniscient et rien ne lui échappe
Rien absolument rien ds sa création ne peut prétendre exister par soi-même.
L’être humain, réfléchit, agit, selon une prédisposition qui procède d'une décision divine.

Adam et Eve etaient à ce stade, à l'image d'un enfant, innocents, peu patients, influençables.. et ne pouvaient concevoir que l'on puisse oser jurer par Allah et tromper.
car finalement, c'est apres que le diable ait juré par Allah ne leur vouloir que du bien, qu'ils ont cédé.

20 - Puis le Diable, afin de leur rendre visible ce qui leur était caché - leurs nudités - leur chuchota, disant: «Votre Seigneur ne vous a interdit cet arbre que pour vous empêcher de devenir des Anges ou d'être immortels».Sourate Al A'râf
21 - Et il leur jura: «Vraiment, je suis pour vous deux un bon conseiller». Sourate Al A'râf

Cela dit, Allah avait déja destiné Adam et Eve et leur progeniture à vivre sur terre

« Et lorsque ton Seigneur dit aux anges: « Je vais établir un vice-roi sur la terre », ils dirent : « Vas-tu en établir un qui y sèmera la corruption et y répandra le sang, tandis que nous sommes là à Te glorifier et à Te sanctifier ? » Il dit : « En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas. » (Coran 2:30)

Allah (Le Trés Haut) dit: "Et Ma miséricorde embrasse toute chose." (Sourate Al Aaraf, 7:156)

« Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Allah agréa son repentir car c'est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux »
« Seigneur! Nous [Adam et Eve] nous sommes fait du tort à nous-mêmes. Et si Tu ne nous pardonnes pas et ne nous fais pas miséricorde, nous serons certainement du nombre des perdants. » (Coran 7:23)

Allah est aussi Le Juste et sa loi n'est que justice.

« Ô Mes serviteurs ! Je Me suis interdit l’injustice et Je l’ai rendue interdite entre vous. Ne soyez donc pas injustes les uns envers les autres [..] » Authentique, Muslim.

de cela en découle, qu'il ne peut faire porter le péché d'Adam ou d'Eve à sa progéniture.
Personne donc n'est tenu responsable du péché d'Adam et personne n'en paiera le prix.

Allah, exalté soit-Il, dit (traduction/sens du verset) :

« qu'aucune [âme] ne portera le fardeau (le péché) d'autrui, » (Coran 53/38)

- Aucun ne né pécheur et Dieu merci, qu'il soit enfant de parents musulmans ou non, tous de la naissance à la puberté restent musulmans par innéité.. (Al fitrah)
viendra alors que leur endoctrinement ou education les fera devenir chretien, juif, mage ..

L'etre humain n'est absolument pas pecheur par nature.
Les actes de Allah ne sont que perfection et justesse. Il a donc crée l'etre humain selon une nature, dite en arabe, Al Fitra.. une nature disposée à croire certes mais aussi à se soumettre à Lui. ce qui se traduit en arabe par : Islam.

Naturellement, personne ne sait à l'avance son destin, ce qui est une bonne chose.

Cette disposition, englobe la foi en Allah et la capacité à distinguer le bien du mal.

La fitrah

La prédisposition, chez l’être humain, à n’adorer qu’un seul Dieu.

www.islamreligion.com

{Dirige tout ton être vers la religion exclusivement [pour Allah], telle est la nature qu’Allah a originellement [Fitrah] donnée aux hommes – pas de changement à la création d’Allah -. Voilà la religion de droiture; mais la plupart des gens ne savent pas} (Coran 30.30).

 

[Hessia]

Tu compendras à present, j'espere, la raison pour laquelle Allah a envoyé son ultime Messager, Mohammad ( alayhi salam).
afin de guider les gens d'une croyance faussée, dons les textes renferment enormement de non-sens et contradictions.
Tu auras beau jongler ds toutes les directions à vouloir donner un sens à ces textes, impossible, tu ne fais que renforcer l'idee que vos textes n'ont plus la capacité à suivre l'humanité ds son besoin. je te l'ai deja dis, et ce n'est pas de la mechanceté, mais votre bible est au mieux obsolète.

Le Messager et Prophete Mohammad, alayhi salam, est le dernier maillon de la chaine prophétique qui debuta par Adam; il est le sceau de cette chaine.

« Mon exemple et celui des prophètes avant moi est comme celui d'un homme qui a construit une maison, l’a parfait et embellie sauf l'espace d'une brique dans un coin. Alors les gens visitaient la maison et ils étaient étonnés de sa beauté, mais disaient : « Pourquoi n'a-t-il pas posé cette brique ? Si seulement il l’avait fait ! » et je suis comme cette brique manquante et je suis le dernier des prophètes. » (Bukhari, al Jami’u al sahih, IV, 162-163

Allah ne peut etre cerné par sa creation ou se presenter sous l'aspect d'un homme etc

- Allah est Un, Seul, Indivisible et Unique. Il n'a ni fils ni partenaire ni égal. Il est le Seul Créateur de l'univers. Son Essence ne ressemble à aucune autre essence. Il n'est point contenu en quoi que ce soit, ni quoi que ce soit est contenu en Lui. "Rien ne ressemble à Lui".

Allah (Gloire et Pureté à Lui) dit:
"Dis [o Mouhammad à ces polythéistes qui t' interrogent sur ton Seigneur Allah]: "Il est Allah, Unique. Allah, Le Seul a être imploré [pour ce que nous désirons]. Il n'a jamais engendré et Il n'a pas été engendré non plus. Et nul n'est égal à Lui"

(Sourate Al-Ikhlas, 112:1-4)

 

[godless]

A mon avis ce n'est pas en therme de choix que ce font ces choses.
Pour quitter la religion, il m'a fallu un cheminement psychologique et intellectuel qui n'a plus rien à voir avec le "choix".
Au contraire: je n'avais plus le choix... c'était évident.

C'est ce que j'essaye d'expliquer à @djitymik , qui a décidé de choisir de ne pas etre d'accord avec moi.
Pour le coup, ça c'est un vrai choix, et il a tout à fait le droit de le faire. D'ailleurs, il ne risque rien, je ne suis pas dieu...

 

[corbendallas]

D'ailleurs, il ne risque rien, je ne suis pas dieu...

En es-tu si sûr que ça?

 

[godless]

En es-tu si sûr que ça?

N'oublie pas que je suis une tapette d'agnostique!
Alors je ne sais pas.

 

[djitymik]

L'agnosticisme est à l'athéisme ce que la tapette est à l'homosexualité: un manque de courage pour choisir son camp.
PS Oh ça va! N'oubliez pas le point de départ de ce thread: obtenir pour le forum quelques prix Nobel

Je suis tellement d'accord avec toi sur cette phrase @corbendallas que si c'était possible, je t'aurai posté une bière!

cdt.

 

[djitymik]

Point du tout.
C'est le sujet qui a des nuances qui peuvent sembler complexes.


J'assume toujours mes choix.
Mais en l'occurrence, je n'ai pas choisi d'être (ou de devenir) agnostique. C'est un fait, un état. J'assume cet état, je ne peux pas assumer un choix que je n'ai pas fait car il m'échappe.

Je n'ai pas peur d'un "éventuel" jugement de Zeus, Isis, Teutatès, Mithra, Ré, les dieux hindous, des esprits de mes ancêtres, autres... vu que je n'ai aucune idée sur leurs existences ni sur ce que d'éventuelles entités suoranaturelles attendraient de moi. Je laisse ce genre de peur à ceux qui savent ou pensent savoir.


Et vice versa (les athées son logés à la même enseigne).

Pour être plus précis et moins caricatural, un croyant convaincu n'a pas techniquement le choix de changer ses convictions comme bon lui semble... vu qu'il est convaincu. Comment choisirait-il de croire à ce qui est contraire à ses convictions?


Restons de bonne foi...
Je n'ai jamais dit qu'on ne peut pas changer d'avis ou de conviction. Je dis juste que tu ne peux pas le faire comme bon te semble, au gré du vent, juste parce que tu le veux (donc parce que tu le choisis).
Pour en arriver à changer de conviction, il faut que tu vives des éléments (arguments, questionnements, ressenti, événements destabilisants, lent processus de réflexion, autres...) qui la fassent évoluer.
En d'autre termes, tu ne vas pas croire sincèrement à dieu puis soudain tout aussi sincèrement ne plus croire à son existence juste parce que tu choisis de le faire selon ton bon plaisir.

D'ailleurs tu en es la preuve vivante: tu es incapable de choisir d'être athée là là là tout de suite ne serait-ce que pour une journée.

Moi, c'est peut-être au bout de 5 à 7 ans de doutes et de questionnements que j'ai fini par me dire que c'était un mensonge de me déclarer encore chrétien. Je n'ai fait que constater un état que je n'ai pas choisi.


C'est toujours périlleux de penser pouvoir se mettre à la place de "tout le monde", tu ne penses pas?
Moi, je n'ai pas fait le choix de croire en dieu quand je j'y croyais. Ni le choix de ne plus savoir aujourd'hui s'il y a un, des ou aucun dieu(x), encore moins ce que pourraient attendre de nous d'éventuels dieux.

Et j'assume cet état.

Toi tu n'arrives pas me montrer que tu peux choisir tes convictions et donc les modifier comme tu veux...
C'est plutôt sur cela que tu devrais réfléchir.


Changer de convictions religieuses au cours du temps n'est pas la question. Tout le monde peut évoluer et les conversions le montrent.
La question est de changer de convictions religieuses comme bon te semble... et tu montres bien par le blocage que tu fais dessus que ça, ce n'est pas possible. Or ce serait ça LE CHOIX.

Les seuls qui peuvent choisir d'être X ou Y sont ceux qui n'ont aucune convictions religieuses et qui ne sont en rien dérangé par le fait de se dire à tour de rôle et par amusement hindou, bouddhiste, athée, chrétien, musulman, animiste...
Sauf que ça n'a rien de "sincère" (tu vois l'importance de ce mot), et donc C'est un faux choix vu qu'ils ne se sentent pas X même en disant choisir X.


Pourquoi manquerais-je d'amabilité? On discute. Et être d'accord n'est pas une condition sine qua non pour échanger dans le calme.

Disons que les voies de l'athéïsme sont trop élevées (ou basses ) pour moi .

cdt.

 

[djitymik]

Je n'ai pas de souci avec ce point de vue.
Les gens ont toujours du mal à comprendre que les choses ne sont pas nécessairement binaires...

Et toi? Ton athéisme est un CHOIX?
Un choix ça se change comme on veut. Fais donc ce que je demande à djitymik , choisis momentanément de croire sincèrement en dieu, pour me prouver que ce genre de conviction procède d'un choix...

Enfin, quand je ne sais pas, je ne sais pas. Je ne vais pas dire que je sais pour faire genre (et faire moins tapette ) si je ne sais pas.


Tu es en bonne voie.

• Je ne sais pas si tu te rend compte que tu demande à des être rationnels de devenir irrationnels pour preuve de ton argumentation..
• C'est un peu absurde... Soit quelqu'un es rationnel, soit quelqu'un es fou!
• Cependant reste qu'il est possible pour un être rationnel de choisir de devenir fou! l'inverse n'est cependant pas possible

cdt.

 

[djitymik]

A mon avis ce n'est pas en therme de choix que ce font ces choses.
Pour quitter la religion, il m'a fallu un cheminement psychologique et intellectuel qui n'a plus rien à voir avec le "choix".
Au contraire: je n'avais plus le choix... c'était évident.

Je dirai plus simplement que c'est ton cheminement psychologique et intellectuel qui t'a poussé à faire le choix de quitter la réligion!

cdt.

 

[godless]

Disons que les voies de l'athéïsme sont trop élevées (ou basses ) pour moi .

cdt.

Donc impénétrables?

 

[djitymik]

Tu compendras à present, j'espere, la raison pour laquelle Allah a envoyé son ultime Messager, Mohammad ( alayhi salam).
afin de guider les gens d'une croyance faussée, dons les textes renferment enormement de non-sens et contradictions.
Tu auras beau jongler ds toutes les directions à vouloir donner un sens à ces textes, impossible, tu ne fais que renforcer l'idee que vos textes n'ont plus la capacité à suivre l'humanité ds son besoin. je te l'ai deja dis, et ce n'est pas de la mechanceté, mais votre bible est au mieux obsolète.

Le Messager et Prophete Mohammad, alayhi salam, est le dernier maillon de la chaine prophétique qui debuta par Adam; il est le sceau de cette chaine.

« Mon exemple et celui des prophètes avant moi est comme celui d'un homme qui a construit une maison, l’a parfait et embellie sauf l'espace d'une brique dans un coin. Alors les gens visitaient la maison et ils étaient étonnés de sa beauté, mais disaient : « Pourquoi n'a-t-il pas posé cette brique ? Si seulement il l’avait fait ! » et je suis comme cette brique manquante et je suis le dernier des prophètes. » (Bukhari, al Jami’u al sahih, IV, 162-163

Allah ne peut etre cerné par sa creation ou se presenter sous l'aspect d'un homme etc

- Allah est Un, Seul, Indivisible et Unique. Il n'a ni fils ni partenaire ni égal. Il est le Seul Créateur de l'univers. Son Essence ne ressemble à aucune autre essence. Il n'est point contenu en quoi que ce soit, ni quoi que ce soit est contenu en Lui. "Rien ne ressemble à Lui".

Allah (Gloire et Pureté à Lui) dit:
"Dis [o Mouhammad à ces polythéistes qui t' interrogent sur ton Seigneur Allah]: "Il est Allah, Unique. Allah, Le Seul a être imploré [pour ce que nous désirons]. Il n'a jamais engendré et Il n'a pas été engendré non plus. Et nul n'est égal à Lui"

(Sourate Al-Ikhlas, 112:1-4)

• Essai de réfléchi un peu par toi même et tu verra la lumière...
• Pourquoi Mohamed serait l'ultime messager d'Allah ? Les êtres humains arrêtent ils de naitres ? D'après votre logique, Dieu doit donc envoyer encore des "derniers" messsagers au fil des siècles lorsque les hommes feront encore des erreurs dans les temps à venir et ainsi de suite...

cdt.

 

[djitymik]

Donc impénétrables?

ça me va bien comme terme, Elles me sont en effet totalement impénétrables!



cdt.

 

[godless]

• Je ne sais pas si tu te rend compte que tu demande à des être rationnels de devenir irrationnels pour preuve de ton argumentation..

Tu vois donc qu'il est irrationnel de parler de "choix" en la matière...

Plus que de l'irrationalité, de l'impossibilité. Comment pourrais-tu CHOISIR d'être athée quand ta conviction est que dieu existe...? Ce n'est donc plus un choix...

En principe, poser cette question c'est déjà y répondre...

• C'est un peu absurde... Soit quelqu'un es rationnel, soit quelqu'un es fou!

Comment donc choisir rationnellement de croire sincèrement à ce qui est contraire à sa sincère conviction...?
Oui, ce serait fou, non?

• Cependant reste qu'il est possible pour un être rationnel de choisir de devenir fou! l'inverse n'est cependant pas possible

cdt.

Qu'est-ce que la folie...?

 

[djitymik]

Tu vois donc qu'il est irrationnel de parler de "choix" en la matière...

Plus que de l'irrationalité, de l'impossibilité. Comment pourrais-tu CHOISIR d'être athée quand ta conviction est que dieu existe...? Ce n'est donc plus un choix...

En principe, poser cette question c'est déjà y répondre...


Comment donc choisir rationnellement de croire sincèrement à ce qui est contraire à sa sincère conviction...?
Oui, ce serait fou, non?


Qu'est-ce que la folie...?

- La folie consiste tout simplement (dans le sens de notre discussion of course ) à faire volontairement un choix irrationnel! et les être rationnels en ont totalement la capacité..la dessus woody Allen a totalement raison même si tu ne veux pas l'accepter..

"L’avantage d’être intelligent, c’est qu’on peut faire l’imbécile, alors que l’inverse est totalement impossible". Woody Allen.​

cdt.