Mais les chrétiens ne disent pas que la bible a été écrite par Dieu , tu le savais ?
Histoire non censurée des monothéismes.
- Initiateur de la discussion corbendallas
- Date de début
Dysmas
Finis gloriæ mundi
Bonne année et meilleurs vœux à vous aussi Monsieur Ebion, ainsi qu'à tous les bladinautesBonne année Monsieur le grand théologien pieux & savant djitymik !
Même si le Nouvel An a aucun sens religieux particulier... on est pas obligés de faire les témoins du terrible Jéhovah!
C'est pas parce qu'on célèbre une fête « humaine » ou une fête « familiale » qu'on devient des païens idolâtres! Les gens normaux peuvent fêter sans se mettre à vénérer je ne sais quelle idole ni commettre des excès.
Donc bonne année!
J'ajoute @Dysmas et @Cammix à la liste!
.Probablement pour qqn qui n'a jamais ouvert une page du Coran, et qui ne maitrise pas la langue arabe.Pour qui n'est ni chrétien, ni musulman, la bible comme le coran évoquent une origine humaine.
Le Coran n'est pas un ensemble de récits rapportés par des hommes, regroupés en un livre comme la bible, il ne renferme aucun commentaire de qui que ce soit.. il n'est traduit d'aucune autre langue, révélé en arabe,il est resté publié en arabe jusqu'à aujourdhui.
Enfin bref ..
Bible — Wikipédia
Pour toute personne extérieure, c'est un texte portant une empreinte très humaine.
Mais il est tout à fait normal que pour un musulman, ce soit un texte parfait et divin. C'est un dogme.
Je ne remets pas en cause ce dogme, je dis simplement que chaque religion porte un certain regard sur ses propres textes et dogmes, et un regard très différent et beaucoup plus critique sur les autres. Normal.
Ne parle pas ds le vent.
As tu lu le Coran, oui/non
Dysmas
Finis gloriæ mundi
Un bon cours de catéchisme vous permettrait d'y voir plus clair, croyez-moi. Il n'y a d'ineptie que pour ceux qui baignent dans l'ignorance de la théologie chrétienne.
En français oui.
Mais une parole divine est normalement compréhensible en toutes les langues... sinon elle n'a ruen d'universel... donc pas divine.
Juste mon avis.
La cravache avec ?
Dysmas
Finis gloriæ mundi
Uniquement pour les gens de mauvaise foi, c'est toutLa cravache avec ?
.Non, le Coran est en arabe.En français oui.
Mais une parole divine est normalement compréhensible en toutes les langues... sinon elle n'a ruen d'universel... donc pas divine.
Juste mon avis.
ce que l'on peut trouver ds les autres langues, bien mentionné en general en premiere page, ne sont que des essais de traductions, aproximatives d'un sens littéral.
Ok, tu peux qd meme ouvrir un thread et mentionner les contradictions que tu as pu noter ds ces traductions
On peut expliquer le sens de la shahada, cad le dogme, ds toutes les languesMais une parole divine est normalement compréhensible en toutes les langues... sinon elle n'a ruen d'universel... donc pas divine.
Juste mon avis.
Donc ce n'est pas un message divin s'il n'est parfaitement compréhensible que dans la langue de quelques uns.
Je suppose qu'un dieu peut se faire comprendre de tous sans même passer par des langues si nécessaire.
Mais je répète que ce n'est que mon avis, et que je ne suis pas là pour convaincre un chrétien ou un musulman que leurs textes sacrés ne sont pas divins.
Ce n'est pas mon objectif.
Pour ma part il y en a, mais ça me concerne.
Ce n'est pas cela le message.
explique moi alors, l'expansion de l'Islam ?
cela dit, on ne fait pas de theologie ds une langue etrangere à l'original et surtout si l'on ne maitrise pas la langue originale.
qui connait l'arameen parmi nos amis ci dessus ??
Traduttore, traditore
c'est le message principal.Ce n'est pas cela le message.
sinon traduire une loi, comme l'interdiction des boissons alcoolisée, n'est pas un souci
c'etait pour aller au bout de ta logique
Si je me mets à parler des expansions des religions, il y a des choses qui te plairont, d'autres beaucoup moins.
Je dis juste que s'il faut absolument parler une langue précise pour pouvoir dure qu'on a effectivement pris connaissance du message divin dans toute sa splendeur, alors c'est très peu universel à mes yeux. Je ne peux pas être plus explicite sur cet aspect.
Pour le reste, je le répète, je ne suis pas ici pour dire à des chrétiens ou des musulmans que leurs textes sont x ou y.
On parle de message divin, pas de bouts de lois.
Bref, j'ai tout dit sur ce point je pense.
je le pense aussiOn parle de message divin, pas de bouts de lois.
Bref, j'ai tout dit sur ce point je pense.
Ce n'est pas une question de logique.
Ces deux textes sont trop humains pour être divins, c'est ma perception.
Mais ça ne e dérange pas qu'un musulman estime que c'est la pure parole de dieu, c'est normal, sinon ce serait un musulman surprenant..
et donc ? tu vois bien que la Bible n'est pas décrite directement par Dieu pour les chrétiens contraireme't a ce que tu disais non ?Bible — Wikipédia
fr.wikipedia.org
Pour une personne extérieure, crois moi le Coran est un ensemble de récit disparate, non ordonné, et rempli de contradictions. Du moins dans la traduction française.
djitymik
Bladinaute averti
Ok, Je vais essayer de reprendre en plus clair et plus simple car tu es dur d'oreille @godlessLe seul... avec au moins tous les individus morts bébés... plus d'autres adultes qu'on ne connaît peut-être pas...
Ça fait beaucoup...
.1) La bible dit clairement:
Ézéchiel 18:20: L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.
- Le sens ici est "simple" à comprendre, la dessus on es daccord j'espère
2 ) Mais ça n'a rien à voir avec le péché d'Adam! tout simplement à cause de sa "POSITION DANS L'HISTOIRE DE L'HUMANITE!
Adam était en effet "LE 1er HOMME ou LE CHEF DES HOMMES!" ET PAR CONSÉQUENT SES PÉCHÉS N'ONT PAS LA MÊME PORTÉ QUE NOUS AUTRES QUI SOMMES SES "SIMPLES DESCENDANTS"...
Romains 5:12 Par un seul homme, le péché est entré dans le monde et par le péché, la mort, et ainsi la mort a atteint tous les hommes parce que tous ont péché...
- Un 1er parallèle, suppossons que toi @godless tu as une merveilleuse famille d'1 femme et 3 beaux enfants
. Et qu'un jour à cause des difficultés de la vie, tu cède à la pression de la facilité et tu entre dans une mafia ou tu commence à gagner du fric en devenant par ex un tueur à gage... Dans mon exemple c'est toi seul (@godless ) qui aurait "péché" en commetant le péché qui consiste à "tuer tes prochains" pour de l'argent etc.. n'est ce pas ? Cependant il se pourrait très bien qu'un jour un gang rival débarque chez toi et "massacre toute ta belle petite famille cad ta belle femme et tes 3 beaux enfants dont un joli bébé de 2mois.." à cause de ton péché! Et ce tout simplement à cause de ta Position! (façon usual suspect ) - Dans cet exemple (que nous savons courant..) ta famille aura été détruite à cause de ton péché à toi certes, mais Dieu ne se serait pas contredit! parceque l'idée du verset d'Ezekiel est de dire que Dieu lorsqu'il va juger tes enfants (maintenant morts) ne va pas leur dire [vous irez en enfer parceque vous êtres des meurtiers comme votre père @godless ..], mais il leur dira peut être [vous irez en enfer vous les 2 ados de 15 et 16ans par ex parceque vous étiez des consommateur spécialisé de pornhub ]...
- Sur tous tes enfants y'en aura surement qu'1 seul au paradis [le bébé de 2mois] parceque Dieu lui aura fait "grace" de mourir assez tôt.. de peur qu'il ne devienne un tordu comme son père ou ses 2 frères...
- Un autre parallèle pourrait être une mère alcoolique qui se crash en voiture se tuant elle même et ses 4 enfants à bord parcequelle aura trop piccolé avant de les racoompagner en voiture à l'école..[Dieu ne jugera pas les enfants pour alcoolisme etc...]
- un autre parralèle est par ex Hitler et le peuple Allemand! Du fait qu'il était le chef de l'Allemagne, des millions d'Allemand sont morts et son peuple porte encore "aujourdhui" la honte des horreurs de la seconde guerre mondiale!
- Bref c'est pareil avec Adam! la conséquence de son péché sur TOI et MOI, vu qu'il était le chef de la création, c'est qu'il nous a "TRANSMIS" une "maladie héréditaire" qui s'appelle "LE PÉCHÉ" et qui nous conduis à la MORT!
3) Pour finir et je pense que c'est important de le rappeler:
PERSONNE NE VA EN ENFER AUJOURDHUI A CAUSE D'ADAM VU QUE LE SALUT EST DISPONIBLE GRATUITEMENT PAR JESUS-CHRIST!
- Si vous périssez, vous périrez par votre propre faute parceque vous aurez volontairement choisi de rejeter la solution de Dieu pour votre justification qui consiste tout simplement à changer d'attitude (en renonçant au péché, à l'athéïsme et à l'islam par ex
) et à croire au Fils unique de DIEU, Jesus-christ! qui vous a aimé et qui a donné SA VIE pour vous!Romains 5: 19 Comme, par la désobéissance d’un seul (Adam), beaucoup d’hommes sont devenus pécheurs devant Dieu, de même, par l’obéissance d’un seul (Jésus), beaucoup sont déclarés justes devant Dieu.
Jean 10: 14-19: Moi, je suis le bon berger ; je connais mes brebis et mes brebis me connaissent, 15 tout comme le Père me connaît et que je connais le Père. Je donne ma vie pour mes brebis. 16 J’ai encore d’autres brebis qui ne sont pas de cet enclos. Celles-là aussi, il faut que je les amène ; elles écouteront ma voix, ainsi il n’y aura plus qu’un seul troupeau avec un seul berger. 17 Si le Père m’aime, c’est parce que je donne ma vie ; mais ensuite, je la reprendrai. 18 En effet, personne ne peut m’ôter la vie : je la donne de mon propre gré. J’ai le pouvoir de la donner et de la reprendre. Tel est l’ordre que j’ai reçu de mon Père. 19 Il y eut à nouveau division parmi le peuple à cause de ses paroles.
- Ouf! j'ai fini! j'espère que c'est clair maintenant! Parcequ'avec toi on sait jamais!
cdt.
Dernière édition:
Ok, Je vais essayer de reprendre en plus clair et plus simple car tu es dur d'oreille @godless
1) La bible dit clairement:
Ézéchiel 18:20: L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.
- Le sens ici est "simple" à comprendre, la dessus on es daccord j'espère
2 ) Mais ça n'a rien à voir avec le péché d'Adam! tout simplement à cause de sa "POSITION DANS L'HISTOIRE DE L'HUMANITE!
Adam était en effet "LE 1er HOMME ou LE CHEF DES HOMMES!" ET PAR CONSÉQUENT SES PÉCHÉS N'ONT PAS LA MÊME PORTÉ QUE NOUS AUTRES QUI SOMMES SES "SIMPLES DESCENDANTS"...
Romains 5:12 Par un seul homme, le péché est entré dans le monde et par le péché, la mort, et ainsi la mort a atteint tous les hommes parce que tous ont péché...
- Un 1er parallèle, suppossons que toi @godless tu as une merveilleuse famille d'1 femme et 3 beaux enfants
- Dans cet exemple (que jous savons courant..) ta famille aura été détruite à cause de ton péché à toi certes, mais Dieu ne se serait pas contredit! parceque l'idée du verset d'Ezekiel est de dire que Dieu lorsqu'il va juger tes enfants (maintenant morts) ne va pas leur dire [vous irez en enfer parceque vous êtres des meurtiers comme votre père @godless ..], mais il leur dira peut être [vous irez en enfer vous les 2 ados de 15 et 16ans par ex parceque vous étiez des consommateur spécialisé de pornhub
- Sur tous tes enfants y'en aura surement qu'1 seul au paradis [le bébé de 2mois] parceque Dieu lui aura fait "grace" de mourir assez tôt.. de peur qu'il ne devienne un tordu comme son père ou ses 2 frères...
- Un autre parallèle pourrait être une mère alcoolique qui se crash en voiture se tuant elle même et ses 4 enfants à bord parcequelle aura trop piccolé avant de les racoompagner en voiture à l'école..[Dieu ne jugera pas les enfants pour alcoolisme etc...]
- un autre parralèle est par ex Hitler et le peuple Allemand! Du fait qu'il était le chef de l'Allemagne, des millions d'Allemand sont morts et son peuple porte encore "aujourdhui" la honte des horreurs de la seconde guerre mondiale!
- Bref c'est pareil avec Adam! la conséquence de son péché sur TOI et MOI, vu qu'il était le chef de la création, c'est qu'il nous a "TRANSMIS" une "maladie héréditaire" qui s'appelle "LE PÉCHÉ" et qui nous conduis à la MORT!
3) Pour finir et je pense que c'est important de le rappeler:
PERSONNE NE VA EN ENFER AUJOURDHUI A CAUSE D'ADAM VU QUE LE SALUT EST DISPONIBLE GRATUITEMENT PAR JESUS-CHRIST!
- Si vous périssez, vous périrez par votre propre faute parceque vous aurez volontairement choisi de rejeter la solution de Dieu pour votre justification qui consiste tout simplement à changer d'attitude (en renonçant au péché, à l'athéïsme et à l'islam par ex
Romains 5: 19 Comme, par la désobéissance d’un seul (Adam), beaucoup d’hommes sont devenus pécheurs devant Dieu, de même, par l’obéissance d’un seul (Jésus), beaucoup sont déclarés justes devant Dieu.
- Ouf! j'ai fini! j'espère que c'est clair maintenant! Parcequ'avec toi on sait jamais!
cdt.
C'est clair qu'un nouveau né qui meurt est exempt de péché. Et donc Jésus n'est pas le seul à avoir fait un pied de nez au destin.
(Oui, dur dur dur d'oreille
)
djitymik
Bladinaute averti
Je dirai plutôt vu que les nouveaux nés "meurrent"C'est clair qu'un nouveau né qui meurt est exempt de péché. Et donc Jésus n'est pas le seul à avoir fait un pied de nez au destin.
(Oui, dur dur dur d'oreille
qu'ils subissent les conséquences des péchés de leur ancêtres en mourrant certes... mais grâce à Jésus il vont direct au paradis pour l'éternité et ce sans aucun "mérite" de leur part! alors quils sont tous des pécheurs en "hibernation" tout aussi tordus que les autres ! (pour ne pas dire parfois plus tordus 
) cdt.
L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.Je dirai plutôt vu que les nouveaux nés "meurrent"
cdt.
Les bébés meurent... mais pas leurs âmes, non?
Ils ne sont pas des pécheurs en hibernation... ou alors prouve qu'ils auraient tous forcément péché.
Tu vas être condamné pour diffamation...
Les bébés allant au paradis directement sans aucun mérite, dans un état d'esprit où tout ce qui est bien est censé se faire grace à dieu, qui va au paradis par mérite...?
Et puis, je suppose que l'important est d'aller au paradis, pas nécessairement de le mériter aux yeux de djitymik.
djitymik
Bladinaute averti
OK je répètes! en simple et clair!
- Ton prophète dit que Dieu l'a envoyé parceque les hommes ont modifié Sa Parole initiale (La bible) n'est ce pas ?
- Et qu'en gros il est venu "corriger" les erreurs et c'est pour cela qu'il a reçu une nouvelle révélation "le coran" de la part de Dieu qui lui ne contient pas d'erreurs n'est ce pas ?
mon objection est la suivante:
- Si les hommes ont "réussi" à modifier la parole "initiale" de Dieu qui était la bible.. Pourquoi est ce qu'il n'en serait pas de même pour le coran vu que les hommes continuent et continueront de naitres au fil des siècles!... ?
Ainsi pour moi, si ton prophète était cohérent avec lui même il aurai du dire:
- Je suis venu corriger la bible avec le coran! mais sachez que dans 5000ans Dieu enverra un nouveau prophète pour "corriger" le coran après que les hommes l'ai également modifié et ainsi de suite...
- Mais "comme par hasard"' ton prophète dit qu'il est le sceau des prophètes.. dans le sens qu'après lui il n'yaura plus de modification de la parole de Dieu...
- Personnellement je trouves ça absurde! J'appel ça une contradiction flagrante ! quand je lis ça mon détecteur de faux prophète vire au rouge très sombre!
- Sachant en plus qu'il est le seul prophète de toute la liste qui sort ce genre de discours....
- Et sachant en plus que son "nouveau livre" ne contient "rien de nouveau par rapport à l'ancien" si ce n'est de répéter en boucle "croyez en moi Mohamed je suis un vrai prophète et si vous croyez pas en moi vous irez en enfer..."
cdt.
Dernière édition:
djitymik
Bladinaute averti
Disons qu'on est d'accord sur la fin.. l'important c'est d'aller au paradis!L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.
Les bébés meurent... mais pas leurs âmes, non?
Ils ne sont pas des pécheurs en hibernation... ou alors prouve qu'ils auraient tous forcément péché.
Tu vas être condamné pour diffamation...
Les bébés allant au paradis directement sans aucun mérite, dans un état d'esprit où tout ce qui est bien est censé se faire grace à dieu, qui va au paradis par mérite...?
Et puis, je suppose que l'important est d'aller au paradis, pas nécessairement de le mériter aux yeux de djitymik.
cdt.
On n'est pas d'accord sur ce qui précède la fin? Tu as interjeté appel pour la condamnation en diffamation?Disons qu'on est d'accord sur la fin.. l'important c'est d'aller au paradis!
cdt.
Bonne journée mon frère.
djitymik
Bladinaute averti
- Et pour toi c'est ça une preuve d'origine divine ?
- Et détrompes toi, je sais pas pour @godless mais moi je lis attentivement le coran actuellement et je m'efforde d'avoir un avis objectif... et j'avoue c'est chaud..très chaud même...au point que je me demande combien de musulmans l'ont déjà lu.. (pas comme des moutons of course mais pour le comprendre...)
cdt.
djitymik
Bladinaute averti
- C'est quoi ce genre d'argument que de dire quoi le coran est en arabe...
- Donc en gros l'arabe est la seule langue qui n'a aucun sens c'est bien ça?
cdt.
Dernière édition:
djitymik
Bladinaute averti
- Tout le monde (sauf toi seul apparament..) sait que l'islam s'est étendu principalement par l'épée!
- Tu connais combien de musulmans convertis par illumination islamique ?
- Dans les faits l'islam s'étend par 2 moyens:
-> Naissance
-> Mariage
- Et demeurre par un moyen:
-> La peur
Ne soit pas naïf
cdt.