A
AncienMembre
Non connecté
Je vois pas pourquoi la législation d'un régime politique quelconque détermine à ce point ta vision d'un livre sacré.
Je crois que tu surestimes le lien entre les deux.
Islam et femmes. les questions qui fâchent
- Initiateur de la discussion Difkoum
- Date de début
Je vois pas pourquoi la législation d'un régime politique quelconque détermine à ce point ta vision d'un livre sacré.
Je crois que tu surestimes le lien entre les deux.
Capacité supérieur à comprendre les choses par lui-même ? Sûrement pas... puisqu'il se faisait lui-même instruire par djibril.
Justement lorsqu'une communauté s'introduit dans mon fond de culotte cela irrite mon cervelet.
Lorsqu'un régime politique quelconque établi une constitution de vie en se basant sur un livre sacré il y a forcément blocage pour une partie du peuple.
Et puisque c'est le sujet de cette discussion les premières concernées sont les femmes.
Lorsqu'un régime politique quelconque établi une constitution de vie en se basant sur un livre sacré il y a forcément blocage pour une partie du peuple.
Et puisque c'est le sujet de cette discussion les premières concernées sont les femmes.
TIGELLIUS
VIB
Les prophètes sont des élus et ont donc quelque chose de plus que les gens normaux.
Ça ne change rien au problème. Est ce que muhammad se faisait souffler son explication car lui même dans l'incapacité de le faire de ses propres moyens? Oui.
C'est en plus dit dans les textes : je ne fais rien de mon propre chef. Même sa capacité à lire à été acquise par miracle selon la tradition.
TIGELLIUS
VIB
Tout vient du Créateur, et donne la capacité de comprendre à qui Il veut.
Ok si tu veux... Mais quoiqu'il en soit un prophète selon la tradition n'est pas le commun des mortel, Il à accès à l'insondable et le coran ne peu être compris sans son enseignement. Le coran lui même n'est pas venu d'un mortel mais de l'inaccessible Allah. Si c'est pas accessible et en provenance de l'insondable je vois pas pourquoi on me parle ici de compréhension tout du moins une compréhension humaine. On parlera plutôt de foi et d'adhérer sur fond de confiance et non de preuve.
Bref je me répète... on tourne en rond.
A
AncienMembre
Non connecté
Je ne vois pas ce qu'il y a d'inconcevable à ce que le Prophète ait eu des facultés exceptionnelles de compréhension de l'islam. On peut l'inférer de plusieurs versets :
Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Dieu (4:79-80)
A supposer que le Messager ait émis un commandement/règle concernant la religion, l'observer revient à obéir à Dieu. Autrement dit, une règle qui entraîne un tel effet ne peut procéder que d'une bonne compréhension de l'Islam.
Et c’est ainsi que Nous t’avons révélé un esprit [le Coran] provenant de Notre ordre. Tu n’avait aucune connaissance du Livre ni de la foi ; mais Nous en avons fait une lumière par laquelle Nous guidons qui Nous voulons parmi Nos serviteurs. Et en vérité tu guides vers un chemin droit (42 : 51-52)
Il ne suffit pas de disposer du message "brut", pour bien guider. Tout le monde dispose de la lettre du message aujourd'hui. Si tout ce monde en avait une connaissance propre à en faire de parfaits guides, ça se saurait...
Il y a sans doute bien d'autres versets qui vantent les mérites et les qualités du Prophète et dont on peut déduire, avec plus ou moins de facilité son intelligence de la religion.
Vous cherchez (comme souvent) midi à quatorze heures pour contester des choses qui, par leur logique, sont limpides...
TIGELLIUS
VIB
Oui tout à fait, mais les preuves on peut les trouver, si on se donne la peine d'observer dans la Création et en nous-mêmes.
TIGELLIUS
VIB
Ce n'est pas la question, le prophète et son intelligence n'est pas du tout le sujet.
ça ne porte pas sur la compréhension du coran et de la religion par ce dernier mais la compréhension du coran et son message par tout autres personnes, appuyé simplement par une compréhension humaine appelant au sens et l'observation de sorte à pouvoir avoir la certitude du contenu du livre
Hors , contrairement à ce qu'on me répond ici :
tel que présenté dans son explication prophétique, il n'y a aucun moyen de prouver quoique ce soit par l'observation :
- une après vie
- un jugement qui s'ensuit
- authentifié la description du paradis pas plus que de l'enfer
- garantir que moulte récit de prophète ne sont pas des mythes ( Moïse et la mer ouvert en deux, salomone parlant aux oiseaux et dirigeant le vent et les djinn, abraham jeté dans un feu devenu salutaire à son corp, jonas survivant dans le ventre d'une baleine ,issa qui ressuscite les morts et j'en passe... )
- existance d'ange
- existance de djinn
- un enfant né sans père (issa)
- un bébé qui parle au berceau
- un âne ressuscité et reconstituer devant un voyageur interrogatif
- une guerre remporter par le renfort de millier d'ange invisible ...
le message au sens supra-naturel comme l'est autant les protagonistes qui l'illustre et la sagesse qu'il en découle et leur vision bien au delà des sens humain par la grâce de Dieu est une affaire bien avant tout de foi. Et la foi dispense d'observation, dispense de la réalité qui deviendra de toute façon illusoire, dispense des sens qui deviendront trompeur, dispense de l'intelligence qui deviendra limité ( je n'invente rien, tout m'a été sorti ici sur ces quelques pages )... la foi justement devance toute compréhension, ce n'est pas ce coeur là qui l'anime, elle prend vie du sentimentalisme.
A
AncienMembre
Non connecté
Quand tu dis "aucun humain ne peut comprendre" tu inclus le Prophète dans ta généralité, que tu le veuilles ou non. Et puis, tu l'avais visé directement.
Au vu des qualités du Prophète, je ne vois pas ce qui te permet de dire cela avec autant d'assurance.
Pour le reste, je suis pas sûr d'avoir bien compris, entre les fautes d'orthographe, d'accord, de syntaxe et la longueur des phrases... Tu devrais te limiter à sujet verbe complément. Peut-être te surprendras-tu à penser différemment - sait-on jamais...
Un prophète qui prophétises et qui vient avec des miracles, qui brise la lune en deux, qui parle à Dieu, qui voit des anges , des djinn de feu et j'en passe, qui décèle le vrai et le faux et même les conspirations secrètes de son entourage soufler par Dieu lui même, qui apprend à lire du jour au lendemain, qui reçoit toute un livre dicter par Dieu ne rentre sûrement pas dans le genre humain à mes yeux et leur sagacité et appréhension du divin forcément, n'ont aucun intérêt dans la question du message aborder par des personnes aux facultés normales.
Quand je parle du prophète, c'est justement pour souligner que sa compréhension soutenue par Dieu lui même et qui lui fait entrevoir ce que nul ne peu voir et comprendre par ses propres moyens démontre que le message ne peu être à la porter de gens normaux qui n'ont accès à ce que les prophètes ont reçus en guise de preuve.
Sinon Ça va? Pas trop dure à comprendre? Entre les syntaxes désastreuses et les fautes d'orthographes qui viennes chatouiller tes magnifiques rétines ... j'imagine que ça doit pas être facile de te rabaisser à dialoguer dans de tels conditions? Mais voit les choses du bon côté : ça permet de mettre ta superbe en évidence.
vanichoco
Caramels, Bonbons et Chocolats ...
ben si y'a les jeunes éphèbes pour les femmes ...
A
AncienMembre
Non connecté
Ben non, si Dieu dit à de multiples reprises que son message est destiné à l'humanité, c'est bien qu'il est à sa portée.
Bizarre cette logique à certains égards purement rationnelle (celle d'un non-croyant) qui fait mine d'admettre des vérités surnaturelles mais qui parvient à des conclusions tranchées - en plus pas en phase avec ledit message, certains versets énonçant des paroles du Prophète se définissant "comme un homme comme/parmi vous".
Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est que tu sembles pourtant avoir une conception purement métaphorique du Coran (cf. le post pour lequel je t'ai interrogé dernièrement). Tes concessions ici sur les miracles et autres phénomènes surréalistes sont-elles bidons?
TIGELLIUS
VIB
« Dans la création des cieux et de la terre, l’alternance de la nuit et du jour, le navire qui vogue en mer chargé de choses profitables aux gens, l’eau qu’Allah fait descendre du ciel et par laquelle Il redonne la vie à la terre une fois morte et sur laquelle Il disperse des animaux de toute espèce, la variation des vents, des nuages soumis entre ciel et terre, il y a des signes pour des gens qui raisonnent. » Sourate Al-Baqara, verset 164
Allah (swt) dit : « Nous leur montrerons Nos signes dans l’univers et en eux-mêmes, jusqu’à ce qu’il leur apparaisse clairement que ceci est la vérité. » Sourate Fussilat, verset 53
TIGELLIUS
VIB
La Foi est un détecteur du Regard divin en nous. Quand le Cœur est plus éclairé par la Lumière de la Foi, il est capable de voir les preuves de l'action divine. Il suffit de voir ce qu'il y a derrière l'apparence pour se rendre compte qu'il y a les coulisses.
TIGELLIUS
VIB
Et bien le Prophète a été envoyé pour enseigner le Coran afin qu'il soit accessible au genre humain.
TIGELLIUS
VIB
J'ai remarqué qu'il y a des gens qui croient en effet que tout dans le Coran est métaphorique.
Je n'ai jamais fait de concession. Je n'adhère pas à ce qu'on dit sur le prophète, je ne suis pas de votre avis, suis pas même certain que cet homme décris dans la tradition musulmane soit le transmetteur du coran.
Dans le premier message que tu as repris j'avais bien précisé le prophète selon la tradition que j'évoque parce que je m'adresse à une personne qui croit en cet tradition et dont je débat avec sur cet notion de message accessible au personne lambda, je le confronte donc à ces propres conceptions, pas les miennes. Tout celà ne représente en rien ma perception du prophète, encore moins de ce que je saisis de l'usage du terme au sein du coran... livre qui au passage à mes yeux selon ce que j'en saisis tient de la poésie et non d'un texte à prendre au pied de la lettre d'où l'usage de métaphore.
Il ne suffit pas de lire que Dieu à dit que son message est à porté des hommes que pour justifier que ça l'est, il faut justement le démontrer.
Hors :
Il est clair que selon la tradition, Le message du coran ne peu être accessible aux hommes normaux, quand bien même avec un qi exceptionnel puisqu'il nécessite l'intervention d'un homme qui à bénéficier de facultés de perception et d'expérience qui vont au delà du genre humain.
Ce même homme d'ailleurs, pris parmis le genre humain, n'aurait pu expliquer quoique ce soit s'il n'avait été "upgrader" et assister lui même dans sa mission que pour lui faire voir et comprendre ce que la nature d'un simple mortel ne peu appréhender. Rien que la révélation et son explication n'émane pas de lui mais aussi d'un intermédiaire ( djibril ) qui là aussi, n'a rien de semblable à nous autres.
Dernière édition:
la vérité selon ta foi est donc perceptible par nos propres moyen d'observation ( puisque tu parles de signes en nous et autour )... Tu as donc déjà voyager au paradis et en enfer pour certifier que leur description est véridique?
chacun y va de sa vérité selon sa foi. demande à quelqu'un qui à foi en une autre religion, il te dira que ta foi t'as rendu aveugle et te rend incapable de percevoir la vérité qui est dans la sienne.
TIGELLIUS
VIB
En effet, Muhammad n'est pas l'auteur du Coran. L'auteur est Allah.
TIGELLIUS
VIB
Je n'ai pas voyagé mais le Prophète a visité les Cieux.
Simple Lapsus. Tiens j'ai corriger.
TIGELLIUS
VIB
Pour être un simple lapsus c'est gros comme une maison.
Qu'est ce qui est gros? Où est la supercherie la dedans?
A
AncienMembre
Non connecté
C'est bien ce que j'entendais par "concessions bidons". Tu fais mine de te mettre "au niveau" de tes contradicteurs et de leurs représentations (auxquelles tu n'adhères pas) pour débattre avec eux sur les mêmes bases. Le souci, c'est que tes connaissances en la matière sont limitées et ta compréhension maladroite. C'est ce qui ressortira de la suite de mes développements. La condescendance sans les compétences...c'est pas terrible.
Ben non, tu as dit toi même que le message relevait de la foi. Dès lors, il suffit d'y adhérer. Si, dans son contenu, il est dit que la révélation est intelligible à l'homme, alors elle l'est, point. Intelligible, certes, mais pas in abstracto. Il l'est sans aucun doute grâce au Prophète qui constitue, je le répète, un guide. Ce qui nous amène à la suite.
En fait, ce que tu fais, c'est essentiellement pinailler.
Personne n'a prétendu que l'être humain se suffit à lui même pour bien se conduire en ce bas monde - car il est question de cela, avant de comprendre le message, que sa portée soi ésotérique, exotérique, suprasensorielle et que sais-je d'autre.
Pour cela, il a besoin du Coran. Et pour comprendre le Coran, il a besoin d'un guide. Ce guide, c'est le Prophète qui est précisément là pour rendre le message compréhensible, à tout le moins dans une mesure suffisante pour réussir l'épreuve de la vie d'ici-bas. Je ne disais que cela à travers les versets que j'ai cité précédemment lors de mon intervention que tu as (à tort) écartée. Cette science du Coran (dont la finalité est le dîne), elle s'est développée par la suite sur la base de la parole divine, des traditions prophétiques et de l'intelligence humaine, toutes solidairement liées.
C'est clair qu'en récusant certaines sources comme vous en avez l’habitude (hadiths, savants), vous vous retrouvez avec un message incompréhensible. Pour les tenant de la tradition, au contraire, le message est compréhensible, pour autant qu'on reconnaisse les outils qui permettent de le rendre comme tel.
Dernière modification par un modérateur:
Cette phrase résume bien tout : "ça relève de la foi, suffit d'y adhérer et si c'est écrit que c'est intelligible et ben c'est intelligible point".
Ok... point.
A
AncienMembre
Non connecté
ouuuu le méchant islamiste, il m'empêche
Point!
Une constitution procède toujours d'un choix d'un système de valeurs exclusif d'un autre.
Par exemple, la laïcité à la française, pilier de la constitution républicaine, est une exception mondiale. Il y a des chances qu'une partie de la population ne s'y retrouve pas, elle fait avec.
La République est autant basée sur un système de croyances qu'une Constitution intégrant des éléments religieux ( tu savais que le Président américain prêtait serment sur la Bible lors de son investiture, ça te file des aigreurs aussi?).
Après personne ne t'empêche d'exercer tes droits de culotte, tu le dis toi-même ( bonne santé à ton couple!)...par contre contester une organisation collective sur une base de confort individuel, c'est voir par le petit bout de la lorgnette. C'est ce que je soulignais.
Mais bien-sûr..
Il me semble que parler de fond de culotte s'apparente à un transfert,,,,,car pour ma pomme c'etait très cartésien.
Le fond du problème islam ,femme.
Pour les USA j'ai déjà du lever la paluche sur le bouquin cela ne m'a guère impressionné car c'était une bible.
Petite différence avec le coran sa souplesse, les dogmes antiques ont disparus au fil des siècles.
Chose impensable pour le coran.
Je n'ai pas à épousée la chrétienté pour me marier avec une américaine catholique.
C'est juste fondamental .
Autre dogme disparu et qui va arriver plus vite que l'on croit dans les pays musulmans la consanguinité, mariage cousin cousine premier degré.vous ne pourrer pas faire abstraction ,la nature est plus forte que la foy .
Il suffit juste de regarder une petite secte de 2000 personnes en Israël pour le comprendre.
Le fond du problème islam ,femme.
Pour les USA j'ai déjà du lever la paluche sur le bouquin cela ne m'a guère impressionné car c'était une bible.
Petite différence avec le coran sa souplesse, les dogmes antiques ont disparus au fil des siècles.
Chose impensable pour le coran.
Je n'ai pas à épousée la chrétienté pour me marier avec une américaine catholique.
C'est juste fondamental .
Autre dogme disparu et qui va arriver plus vite que l'on croit dans les pays musulmans la consanguinité, mariage cousin cousine premier degré.vous ne pourrer pas faire abstraction ,la nature est plus forte que la foy .
Il suffit juste de regarder une petite secte de 2000 personnes en Israël pour le comprendre.
Ce n'est pas le texte biblique qui est "souple", c'est le rapport des Chrétiens à leur texte qui est différent, ils ne considèrent pas la Bible comme une Révélation... C'est Jésus qui incarne cette Révélation ( Evangile selon Saint Jean, Jésus aurait dit :" Je suis le chemin, la vérité et la vie .") Ça n'empêche pas certaines mouvances chrétiennes d'avoir un rapport très littéral à l'Ancien ou au Nouveau Testament.
Mais oui, un musulman croit à l'intégrité du Coran. Là encore, ça n'empêche pas les différentes interprétations du Livre. Les musulmans vivent l'Islam de façon beaucoup moins monolithique que vous le dites, l'absence de Clergé permettant cette appropriation du croyant.
Ce n'est pas fondamental du tout, l'individu n'est pas fondamental pour le fait religieux, c'est le destin collectif qui prime. Le différend entre religieux et athées vient souvent de là, et j'ajoute que la "liberté" individuelle est un concept très moderne, donc ce genre de considération n'est importante que pour l'homme "récent".
La consanguinité à cause de l'endogamie ? Vraiment ? Tu t'en soucies sérieusement ? Avec 1.8 milliards de musulmans dans le Monde, un taux de conversion assez dynamique et un taux de natalité correct dans les pays à majorité musulmane ?
Bizarre, j'ai cru entendre des gens craindre le grand remplacement plutôt...