Jésus, n'est pas "un dieu"

[karasax]

non, ce que je voulais dire, c'est que Elohims est utilisé dans la Bible à la 3e personne la plupart du temps:
par exemple: "Elohims a dit ......"

Elohims est un pluriel, mais est utilisé au singulier un peu comme quand on parle de la sunna, On dit: "la Sunna s'est prononcée ....."
c'est un mot qui désigne plusieurs. La sunna n'est pas un individu. Elohims non plus dans les textes hébreux.

Cette citation prise isolément fait fi de tout le reste de la Tanakh et de la Bible quand on veut l'itnerpréter isolément.
Elohims est un pluriel, mais utilisé au singulier car il est UN tout.

Donc vous venez de me faire croire que sans de diviser en plusieurs personnage ou plusieurs dieux, YHWH ne peut rien faire. Pourtant c'est luis seul, le seul qui créer la Terre. et maintenant que les gens deviennet plus nombreux, DIEU AUSSI A BESOIN DE SE MULTIPLIER pour mieux gérer le monde.
Stp, Dites le moi que c'est pas vrai et que c'est une blague
Salaam

 

[karasax]

Si c'est vraiment plus important de croire 3 = 1 pour avoir la vie éternelle, donc nuls des gens avant Jesus Chris n'auront pas cette vie, parce que Moise, ou Noé ou ABRAHAM(que par lui Dieu Benit toutes les nations de la terre), n'a pas enseigné la trinité Père Fils et Saint Esprit qui sont 3 dieux en singulier.

 

[unquebecois]

Pour énoncer le commandement le plus important Dieu ne cache pas la phrase dans un métaphore, la phrase c'est toujours à sa propre sens directe: ( ex: esaie 45/18 Car ainsi parle l'Éternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre. ) là on a pas besoin de d'explication pour connaître le sens de cette phrase, on sait bien que Dieu a dit qu'il est le seul et il n'y a point d'autre. Si Dieu cache le plus important des choses qu'Il nous ordonne et que nous devons connaître le plus, c'est peut être un catastrophe.
Depuis l'A.T il n'y a qu'un seul DIeu, au temps de Jesus il n'y a aussi qu'un Seule Dieu,(luc:4.8 Jésus lui répondit: Il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul. ). Et tous après que les Grecs prend l'evangile en leur langue, Il y a un Dieu père, dieu Fils,dieu Esprit, (et peut être une déesse mère comme prononcé les mexicain:" saint marie mère de Dieu").et qui se marie ensuite aves les filles des hommes, parce qu'Ils ont vu que les filles des hommes ont de bon goûts. Comment pourriez vous expliquer ce mistère?

Luc 4 verset 8
8. Iéshoua‘ répond et lui dit: « c’est écrit:
Prosterne-toi en face de IHVH-Adonaï, ton Elohîms. Sers-le, lui seul ! »

La traduction utilisée conserve les mots hébreux. Elle est exacte... n'oublies pas que la Bible a fondamentalement changé au 9e siècle... Sans être falsifié, le choix des mots à partir de cette date ne rend pas toute la subtilité et la réalité des textes originaux.. comme bien des traductions, malheureusement.

Non, il n'y a jamais eu de déesse mère. Mais quand on gratte très fort, on découvre dans la Bible que Yeshoua avait dit une fois que sa Mère était l'Esprit Saint. ce qui est allégorique.

Marie est très importante dans la religion catholique, probablement trop.
Mais elle n'a jamais été considérée comme une déesse.
PLusieurs chrétiens de bien des pays disent "Sainte Marie, mère de Dieu" mais à moins de tomber sur un simple d'esprit, aucun chrétien ne te dira que c,est une déesse... c'est la Mère (biologique) de Yeshoua, Fils de IHVH-Adonaï et Elohims

 

[batasun]

Marie est très importante dans la religion catholique, probablement trop.
Mais elle n'a jamais été considérée comme une déesse.
PLusieurs chrétiens de bien des pays disent "Sainte Marie, mère de Dieu" mais à moins de tomber sur un simple d'esprit, aucun chrétien ne te dira que c,est une déesse...

Ceux qui étudient les religions ne demandent pas toujours aux croyants si tel ou tel personnage est un dieu ou une déesse.

Les chercheurs ont leur définition de la divinité, et si le personnage correspond, alors il est une divinité, que cela soit reconnu ou non par les croyants concernés.

Un exemple que j'ai donné plusieurs fois est celui de Satan dans le christianisme et d'Iblis dans l'islam. Dans la mesure où ces deux personnages ont des pouvoirs extraordinaire et étant capable d'avoir une action sur les hommes, ils sont considérés comme des divinités par les chercheurs, divinités du mal en l'occurrence.

Si la vierge Marie peut agir sur les hommes, en répondant à leurs prières par exemple, si elle est associée à la mission rédemptrice de son fils Jésus, alors on peut dire qu'elle est une déesse, que cela plaise ou non aux catholiques.

 

[unquebecois]

Ceux qui étudient les religions ne demandent pas toujours aux croyants si tel ou tel personnage est un dieu ou une déesse.

Les chercheurs ont leur définition de la divinité, et si le personnage correspond, alors il est une divinité, que cela soit reconnu ou non par les croyants concernés.

Un exemple que j'ai donné plusieurs fois est celui de Satan dans le christianisme et d'Iblis dans l'islam. Dans la mesure où ces deux personnages ont des pouvoirs extraordinaire et étant capable d'avoir une action sur les hommes, ils sont considérés comme des divinités par les chercheurs, divinités du mal en l'occurrence.

Si la vierge Marie peut agir sur les hommes, en répondant à leurs prières par exemple, si elle est associée à la mission rédemptrice de son fils Jésus, alors on peut dire qu'elle est une déesse, que cela plaise ou non aux catholiques.

Non, justement, car les catholiques croient que les "saints" peuvent intercéder, comme les musulmans croient que Muhammad peut intercéder.
Il n'y a pas de déification, les principes du catholicisme sont très clairs sur ce point.

 

[Houd101]

Jésus, après formulation de la doctrine trinitaire énoncé par les églises dans les années 328 & (x temps) ils lui confèrent le droit à la divinité. Mais qu'en est-il réellement selon ces vraies paroles ? A-t-il réellement dit dans un passage de la Bible qu'il était une quelconque divinité ?


-Je suis prêt à embrasser le christianisme si une personne du forum me fait parvenir un verset ou Jésus de lui-même dit : Je suis Dieu ou encore Adorez Jésus ..


Qu'en est-il d'un Dieu qui n'est pas :


Omnipotent :


5.19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.


Omniscient :


"Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul."



Et toutes les attributions que Jésus à réfuter tel que le "Bon" ..


Chaque musulman doit connaitre un minimum sur la religion des gens du Livre.
Comme le préconise notre prophète( que la paix et bénédiction soit sur lui) : L'encre de l'érudit est plus sacrée que le sang du martyr"apprenez et puis enseignez.

Ce que je veux c'est orner ce poste de preuve tangible pour les croyants, pour pouvoir éclaircir l'égarment des gens du Livre..

Le "Jesus" ke les chrétiens adorent n'est Qu'un juif

le vrai jesus était mon tée chez avant que les romains ne decouvre l fo et le crusifie

 

[karasax]

Non, justement, car les catholiques croient que les "saints" peuvent intercéder, comme les musulmans croient que Muhammad peut intercéder.
Il n'y a pas de déification, les principes du catholicisme sont très clairs sur ce point.

Pourriez vous bien Me preciser ce que vous voulez vous dire avec:Muhammad peut intercéder.
Salaam

 

[batasun]

Non, justement, car les catholiques croient que les "saints" peuvent intercéder,

J'essaie d'être précis dans mes messages. Je n'ai pas parlé à propos de la Vierge que d'intercession. J'ai aussi mentionné le fait que l'Eglise catholique la considère comme co-rédemptrice de l'humanité avec Jésus.

Je pourrais encore citer la liste des faits extraordinaires qui lui sont attribués, ses temples et le culte qui lui est rendu.

On pourrait aussi considérer les saints comme des divinités, chacune spécialisée dans un domaine, comme l'étaient les nombreuses divinités du paganisme gréco-romain.

Il n'y a pas de déification, les principes du catholicisme sont très clairs sur ce point.

J'ai répondu à cet argument. Ceux qui étudient les religions et le phénomène religieux, ne se préoccupent pas toujours de la façon dont les croyants considèrent leur religion.

 

[karasax]

Luc 4 verset 8
8. Iéshoua‘ répond et lui dit: « c’est écrit:
Prosterne-toi en face de IHVH-Adonaï, ton Elohîms. Sers-le, lui seul ! »

La traduction utilisée conserve les mots hébreux. Elle est exacte... n'oublies pas que la Bible a fondamentalement changé au 9e siècle... Sans être falsifié, le choix des mots à partir de cette date ne rend pas toute la subtilité et la réalité des textes originaux.. comme bien des traductions, malheureusement.

Normalement Jesus(AS) parle en langue Hébreu, c'est qui doit être l'origine de la BIBLE, mais c'est pas las pour le nouveau Testament, on ne voie plus l'origine en Hébreu du N.T, ce qu'on trouve à nos Jours c'est des Hébreux que l'on a traduit de Grec! c.à.d de Grec en Hébreux.

Marie est très importante dans la religion catholique, probablement trop.
Mais elle n'a jamais été considérée comme une déesse.
PLusieurs chrétiens de bien des pays disent "Sainte Marie, mère de Dieu" mais à moins de tomber sur un simple d'esprit, aucun chrétien ne te dira que c,est une déesse... c'est la Mère (biologique) de Yeshoua, Fils de IHVH-Adonaï et Elohims

C.à.d que, Dieu a été engendré par une femme humaine.

 

[unquebecois]

Normalement Jesus(AS) parle en langue Hébreu, c'est qui doit être l'origine de la BIBLE, mais c'est pas las pour le nouveau Testament, on ne voie plus l'origine en Hébreu du N.T, ce qu'on trouve à nos Jours c'est des Hébreux que l'on a traduit de Grec! c.à.d de Grec en Hébreux.



C.à.d que, Dieu a été engendré par une femme humaine.

Non, en effet, mais il semblerait que les évangiles en grec seraient en partie rédigés initialement en hébreu. Pas tous, les experts voient des différences. Mais de là à expliquer le résultat de leurs recherches, faudrait leur demander

Tu sais à propos de Marie, je n'ai aucune opinion, je ne peux dire que ce que je sais de la doctrine chrétienne. Que Dieu ait engendré, conçu, fécondé in vitro ou cloné, je ne m'attarde pas à ça. Ça reste du domaine de la chronique historique à mes yeux.

Je m'attarde surtout au Message.
Tout comme le fait que David a envoyé à la mort quelqu'un pour s'approprier de sa femme, historiquement, socialement et psychologiquement, c'est intéressant, mais ça n'a aucune valeur face à la Parole de Dieu.

C'est écrit, d'accord, mais est-ce important? pas tout ce qui est dans la Bible. car c'est aussi un livre de l'histoire du peuple hébreu.
Par contre lorsque Moïse est châtié pour voir frappé avec son bâton au lie de parler au rocher, ça c'est plus intéressant à mes yeux, car on retire de cette histoire qu'on ne doit jamais faire autre chose que ce que Dieu ordonne, ni d'aller plus loin que ce que Dieu ordonne.

Et cette réflexion est une de mes base pour affirmer que les religions vont trop loin et par conséquent, s'éloignent de Dieu.

 

[Franc_Lazur]

Je m'attarde surtout au Message.
Tout comme le fait que David a envoyé à la mort quelqu'un pour s'approprier de sa femme, historiquement, socialement et psychologiquement, c'est intéressant, mais ça n'a aucune valeur face à la Parole de Dieu.
.........................................................

Même cela est intéressant, ami du Québec, car cela prouive que l'homme, même le plus haut placé dans l'Amour de Dieu, même celui-là peut être tenté par Satan et pécher, et même pécher très gravement...

Et cela nous a donné cette merveilleuse prière de demande de pardon de la part de David , adressée à DIEU :

Ps 51:3- Pitié pour moi, Dieu, en ta bonté, en ta grande tendresse efface mon péché,
Ps 51:4- lave-moi tout entier de mon mal et de ma faute purifie-moi.
Ps 51:5- Car mon péché, moi, je le connais, ma faute est devant moi sans relâche;
Ps 51:6- contre toi, toi seul, j'ai péché, ce qui est coupable à tes yeux, je l'ai fait. Pour que tu montres ta justice quand tu parles et que paraisse ta victoire quand tu juges.
Ps 51:7- Vois : mauvais je suis né, pécheur ma mère m'a conçu.
Ps 51:8- Mais tu aimes la vérité au fond de l'être, dans le secret tu m'enseignes la sagesse.
Ps 51:9- Ote mes taches avec l'hysope, je serai pur; lave-moi, je serai blanc plus que neige.
Ps 51:10- Rends-moi le son de la joie et de la fête qu'ils dansent, les os que tu broyas!
Ps 51:11- Détourne ta face de mes fautes, et tout mon mal, efface-le.
Ps 51:12- Dieu, crée pour moi un cœur pur, restaure en ma poitrine un esprit ferme;
Ps 51:13- ne me repousse pas loin de ta face, ne m'enlève pas ton esprit de sainteté.


Amicalement.

 

[unquebecois]

Pourriez vous bien Me preciser ce que vous voulez vous dire avec:Muhammad peut intercéder.
Salaam

Semblerait-il que Muhammad pourrait intercéder auprès de Dieu en faveur des musulmans moins vertueux pour qu'il leur soit accordé le paradis ou l'assouplissement du châtiment.. .qq chose comme ça.

 

[unquebecois]

J'essaie d'être précis dans mes messages. Je n'ai pas parlé à propos de la Vierge que d'intercession. J'ai aussi mentionné le fait que l'Eglise catholique la considère comme co-rédemptrice de l'humanité avec Jésus.

Je pourrais encore citer la liste des faits extraordinaires qui lui sont attribués, ses temples et le culte qui lui est rendu.

On pourrait aussi considérer les saints comme des divinités, chacune spécialisée dans un domaine, comme l'étaient les nombreuses divinités du paganisme gréco-romain.



J'ai répondu à cet argument. Ceux qui étudient les religions et le phénomène religieux, ne se préoccupent pas toujours de la façon dont les croyants considèrent leur religion.

en effet... entre les principe d'une religion et son application, il y a un monde de différence... et entre l'application et la perception des gens, il y a aussi un monde.
Maintenant, il faut s'accorder sur quel critère juger une religion: ses principes, son application ou la perception?
Si une personne décide d'utiliser la perception des fidèles de l'autre religion, elle doit obligatoirement évaluer aussi la perception que les fidèles de sa propre religion ont... Les pommes avec les pommes et les oranges avec les oranges.
Malheureusement, presque personne n'évalue équitablement les religions, car ils "prouvent" en présentant le "pire" de l'autre religion sans l'éprouver avec le "pire" de sa propre religion.

L'Église catholique ne la considère pas comme co-rédemptrice. Elle a un statut important, mais ce statut ne se retrouve pas nécessairement dans les autres religions chrétiennes.
Le principe premier est le Père, le Fils et le Saint-Esprit formant un tout unique ou qq chose comme ça. le reste est secondaire, voire insignifiant..

à ce sujet, je t'invite à lire le cathéchisme qui explique tout sur le christianisme... je t'invite à le lire même si je ne l'ai jamais fait

 

[unquebecois]

Donc vous venez de me faire croire que sans de diviser en plusieurs personnage ou plusieurs dieux, YHWH ne peut rien faire. Pourtant c'est luis seul, le seul qui créer la Terre. et maintenant que les gens deviennet plus nombreux, DIEU AUSSI A BESOIN DE SE MULTIPLIER pour mieux gérer le monde.
Stp, Dites le moi que c'est pas vrai et que c'est une blague
Salaam

tu sais, j'essaie d'expliquer un concept en choisissant bien mes mots pour justement rester le plus près possible de la vérité. Et toi tu reviens avec des concepts comme plusieurs dieux, plusieurs personnages... des termes qui ne sont pas utilisés par les chrétiens ou les juifs.

Que cherche-tu réellement? apprendre et comprendre ou dénigrer?

Personne ne te demande d'adhérer, moi moins qu'un autre.
Mais par principe de respect et d'ouverture, essaie de comprendre.

ces principes sont relativement simples à assimiler. mais une chose est claire, le christianisme n'est pas plus polythéiste que l'Islam ou le judaisme.

maintenant, si tu décide du contraire, ne viens pas poser des questions pour faire perdre du temps à ceux qui sont assez aimables (je pense particulièrement à Franc_Lazur qui est un gentlemen) pour te répondre.
Fais ton affirmation, sans preuves si tu veux, mais laisse ceux qui veulent apprendre/comprendre la place qu'ils méritent

À propos, les anges existent pour quelle raison d'après toi? pour aider Dieu dans ses tâches.
pourtant, ça contredit l'omnipotence de Dieu.

 

[karasax]

tu sais, j'essaie d'expliquer un concept en choisissant bien mes mots pour justement rester le plus près possible de la vérité. Et toi tu reviens avec des concepts comme plusieurs dieux, plusieurs personnages... des termes qui ne sont pas utilisés par les chrétiens ou les juifs.

Que cherche-tu réellement? apprendre et comprendre ou dénigrer?

Personne ne te demande d'adhérer, moi moins qu'un autre.
Mais par principe de respect et d'ouverture, essaie de comprendre.

ces principes sont relativement simples à assimiler. mais une chose est claire, le christianisme n'est pas plus polythéiste que l'Islam ou le judaisme.

maintenant, si tu décide du contraire, ne viens pas poser des questions pour faire perdre du temps à ceux qui sont assez aimables (je pense particulièrement à Franc_Lazur qui est un gentlemen) pour te répondre.
Fais ton affirmation, sans preuves si tu veux, mais laisse ceux qui veulent apprendre/comprendre la place qu'ils méritent

À propos, les anges existent pour quelle raison d'après toi? pour aider Dieu dans ses tâches.
pourtant, ça contredit l'omnipotence de Dieu.

J'essaie de vous prouvez que même dans la BIBLE depuis l'ancien Testament Le Dieu d'Adam, d'Abraham, de Noé de Moise de tous les autres est un Dieu Seule, Unique, pas plus de 1, et vous, vous essayez de dire qu'il y a 3 sans preuve claire,
Et maintenant c'est vous qui parle de polythéisme, et en plus vous essayer de nous insulter, et de faire croire au monde aveugle que, les musulmans sont polythéisme, sans me donner un verset dans le coran,
Vous essayer d'expliquer qu'il existe 3 Dieu dans la Bible, sans me donner un preuve claire
pareillement que vous dites qu'il existe plus de 3 Musulmans,mais rien pour le prouvez,
En faite c'est comme ça votre façon de discuter, en balance de blabla tous simplement, j'espère qu'on est pas dans un discours politique.
CORAN
Sourate 112 : AL-IHLAS (LE MONOTHEISME PUR)(Ce chapitre engendre le 3/4 de ce que Allwah veut nous enseigner)
-----------------------------------------------------------------------------
Au nom d’Allwah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
1. Dis : “Il est Allwah, Unique.
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4. Et nul n'est égal à Lui”.
Avec le mot "un", on peut avoir le"deux" mais avec Unique c'est unique AHAD c'est AHAD, c'est contrairement à ce que tu viens d'expliquer, en dehors de ALLWAH, ce sont toute ces création, on ne peut pas adorer ceux qu'Il a créé,.
A toi de prouver maintenant, parce que tu as dis qu'on adore plusieurs dieux, je croie que vous avez le coran avec vous, c'est pour ça que vous avez le kulo de dire cet insulte!
Salaam

 

[karasax]

Semblerait-il que Muhammad pourrait intercéder auprès de Dieu en faveur des musulmans moins vertueux pour qu'il leur soit accordé le paradis ou l'assouplissement du châtiment.. .qq chose comme ça.

.
Sourate 3 Al-Im'ran
144. Muhammad n'est qu'un messager - des messagers avant lui sont passés..
c.a.d
Mouhammad(SAW), est un envoyé de Eloha comme les autres envoyés qui ont passés avant lui, et qui sont déjà mort aussi.
Mouhammad, nous à ordonné comme Eloha lui a ordonné de n'adorer qu'un seul et Unique Eloha, directement, sans intermédiaire.
Salaam

 

[karasax]

Coran 5
116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi,
ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ” Il (Jésus) dira : “Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas
de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et
je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.
117. Je ne leur ai dit que ce Tu m'avais commandé, (à savoir) : “Adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur”.
Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus
leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.

Jean 20/17
Jésus lui dit, Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père: mais va vers mes frères, et dis-leur, que
je monte vers mon Père et votre Père, à mon Dieu et votre Dieu.

 

[Ancien-Membre]

mais la subtilité est telle que, a aucun moment; les gens du livre ne dise que jésus est un dieu !

ils dise jésus est le verbe de dieu ....dieu est en jésus ,Jésus le réceptacle de dieu !!!

 

[unquebecois]

.
Sourate 3 Al-Im'ran
144. Muhammad n'est qu'un messager - des messagers avant lui sont passés..
c.a.d
Mouhammad(SAW), est un envoyé de Eloha comme les autres envoyés qui ont passés avant lui, et qui sont déjà mort aussi.
Mouhammad, nous à ordonné comme Eloha lui a ordonné de n'adorer qu'un seul et Unique Eloha, directement, sans intermédiaire.
Salaam

y a un post ici avec citation du coran...
je peux véifier... ça se passera en principe au jugement dernier


Sourat 20:109 Ce jour-là, l'intercession ne profitera qu'à celui auquel le Tout Miséricordieux aura donné Sa permission et dont Il agréera la parole.

Et il a été dit que Muhammad était agréé

 

[unquebecois]

.
Sourate 3 Al-Im'ran
144. Muhammad n'est qu'un messager - des messagers avant lui sont passés..
c.a.d
Mouhammad(SAW), est un envoyé de Eloha comme les autres envoyés qui ont passés avant lui, et qui sont déjà mort aussi.
Mouhammad, nous à ordonné comme Eloha lui a ordonné de n'adorer qu'un seul et Unique Eloha, directement, sans intermédiaire.
Salaam

Eloha?

j'ai jamais vu ça dans les différentes traductions du Coran. t'es pas en train de falsifier ou d'altérer?

C'est Allah qui est utilisé, même dans la traduction la plus littérale que j'ai vu.
Ou alors dis-moi la version utilisée. Je suis très curieux.

 

[unquebecois]

Jean 20/17
Jésus lui dit, Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père: mais va vers mes frères, et dis-leur, que
je monte vers mon Père et votre Père, à mon Dieu et votre Dieu.

Jean, 20:17. Iéshoua‘ lui dit: « Ne me touche pas !
Non, je ne suis pas encore monté chez le père.
Va vers mes frères et dis-leur:
‹ Je monte chez mon père et votre père, mon Elohîms et votre Elohîms ›. »

et alors? quelle est ton interprétation?

 

[batasun]

en effet... entre les principe d'une religion et son application, il y a un monde de différence... et entre l'application et la perception des gens, il y a aussi un monde.
Maintenant, il faut s'accorder sur quel critère juger une religion: ses principes, son application ou la perception?
Si une personne décide d'utiliser la perception des fidèles de l'autre religion, elle doit obligatoirement évaluer aussi la perception que les fidèles de sa propre religion ont... Les pommes avec les pommes et les oranges avec les oranges.
Malheureusement, presque personne n'évalue équitablement les religions, car ils "prouvent" en présentant le "pire" de l'autre religion sans l'éprouver avec le "pire" de sa propre religion.

Je ne m'intéresse qu'au point de vue des historiens des religions, libre à eux de tenir compte ou non de ce que pense chaque religion d'elle-même.

 

[karasax]

y a un post ici avec citation du coran...
je peux véifier... ça se passera en principe au jugement dernier


Sourat 20:109 Ce jour-là, l'intercession ne profitera qu'à celui auquel le Tout Miséricordieux aura donné Sa permission et dont Il agréera la parole.

Et il a été dit que Muhammad était agréé

Ok, je comprend ce que vous venez de me faire comprendre,
J'ai (mal) pensé, je croyais que vous dites que les musulmans prient à Mouhammad (s.a.w).Ok c'est pas le cas.
Salaam

 

[karasax]

Eloha?

j'ai jamais vu ça dans les différentes traductions du Coran. t'es pas en train de falsifier ou d'altérer?

C'est Allah qui est utilisé, même dans la traduction la plus littérale que j'ai vu.
Ou alors dis-moi la version utilisée. Je suis très curieux.

Allwah = prononciation arabe
Eloa ou eloha ou EL = prononciation hebreux,
j'ai l'habitude d'utiliser ce qui vous convient pour que vous pensez que je parle le même Seigneur (de Adam, Abraham..Moise..).
c'est comme I'nssaa(arabe), Echoua(hebreus),le prononce qui se diffère un peu.

En faite la traduction reste la traduction, c'est pas le coran proprement dit,c'est pour nous aider à comprendre.
Salaam

 

[karasax]

Jean, 20:17. Iéshoua‘ lui dit: « Ne me touche pas !
Non, je ne suis pas encore monté chez le père.
Va vers mes frères et dis-leur:
‹ Je monte chez mon père et votre père, mon Elohîms et votre Elohîms ›. »

et alors? quelle est ton interprétation?

Ptite, question!
Elohims, est-ce qu'on lit E LO HIIM ou E LO HIIM'S, dans les pronociations que j'ai vu et entendu on ne parle jamais de ce "s" là.
Qu'est-ce que ça veut dire, y-a-t-il un "SIN" dans l'origine de ce mot ou, vous l'avez inventer pour prouver la pluriel de Dieu.
Parce que dans l'origine je ne voie que de "ALEF, LAMED,HE,YOD et MEM" il n'y a pas de "SIN"
Salaam.

 

[unquebecois]

pour Elohims, je me fie à la traduction de Chouraqui.
Je n'ai rien inventé, je me limite à reproduire intégralement ce que je lis quand je fais une citation.
Le terme est francisé, évidemment. d'où l'ajout du "s" pour souligner le pluriel je suppose?
À titre d'information, Chouraqui était un juif algérien. qui n'a jamais été chrétien.

 

[unquebecois]

Allwah = prononciation arabe
Eloa ou eloha ou EL = prononciation hebreux,
j'ai l'habitude d'utiliser ce qui vous convient pour que vous pensez que je parle le même Seigneur (de Adam, Abraham..Moise..).
c'est comme I'nssaa(arabe), Echoua(hebreus),le prononce qui se diffère un peu.

En faite la traduction reste la traduction, c'est pas le coran proprement dit,c'est pour nous aider à comprendre.
Salaam

Les buts sont louables, merci. Mais je crois qu'il est préférable de rester le plus près possible des textes.

 

[unquebecois]

Ok, je comprend ce que vous venez de me faire comprendre,
J'ai (mal) pensé, je croyais que vous dites que les musulmans prient à Mouhammad (s.a.w).Ok c'est pas le cas.
Salaam

Avoir pensé cela, j'aurais été parfaitement ignorant de l'Islam et j'aurais mérité de sévères remontrances

c'est parfois difficile de bien exprimer une idée ou un concept dans un forum. L'espace manque souvent pour préciser ce que l'on veut dire.
Le meilleur endroit pour discuter de sujets aussi sérieux est devant un bon café, dans une ambiance détendue.
Comme ce n'est pas possible, on se confine à un forum

 

[karasax]

Les buts sont louables, merci. Mais je crois qu'il est préférable de rester le plus près possible des textes.

.

Oui c'est vrai ce que vous venez de dire, et ça me gène aussi de changer le nom, parce que même si on change notre nom dans la vie courant on va avoir des problème avec la justice, et dans tous les bouquins(livre d'histoire, livre d'etude, journal ...) ,le nom de personne ça reste le même, mais seulement la façon que l'on prononce qui se diffère (il existe par ex un mot en grec qui n'existe pas en chine...). si je m'appelle PIERRE, et je va en Angleterre, on va m'appeler BIGSTONE, ou VATOBE à Madagascar, ça sera un peu injuste, ça pourrais être PAIERRE en anglais c'est un peu acceptable(c'est la prononciation de I->AI et E->I). C'est à dire on doit respecter le nom qui nous a prononcé de l'origine, et on a pas besoin de le traduire.
Salaam

 

[Franc_Lazur]

pour Elohims, je me fie à la traduction de Chouraqui.
Je n'ai rien inventé, je me limite à reproduire intégralement ce que je lis quand je fais une citation.
Le terme est francisé, évidemment. d'où l'ajout du "s" pour souligner le pluriel je suppose?
À titre d'information, Chouraqui était un juif algérien. qui n'a jamais été chrétien.

Pourquoi Chouraqui ? La seule version entièrement valable est celle du Texte grec lui-même :


pros ton patera mou kaï patera umôn kaï theon mou kaï theon umôn


"Theon" accusatif singulier de théos = Dieu = le Père.

 

[batasun]

pour Elohims, je me fie à la traduction de Chouraqui.
Je n'ai rien inventé, je me limite à reproduire intégralement ce que je lis quand je fais une citation.

Mais tu as choisi cette traduction parmi des dizaines d'autres. Elle ne t'a pas été imposée.
Donc ta traduction n'est pas "innocente".

La traduction de Chouraqui est fantaisiste. Il a inventé une nouvelle langue, qu'on pourrait appeler le franbreu.

À titre d'information, Chouraqui était un juif algérien. qui n'a jamais été chrétien.

Il était aussi israélien et adjoint du maire de Jérusalem. Je consulte régulièrement son Coran pour voir comment il traduit un mot ou un verset, mais jamais je ne le citerai.

 

[unquebecois]

Mais tu as choisi cette traduction parmi des dizaines d'autres. Elle ne t'a pas été imposée.
Donc ta traduction n'est pas "innocente".

La traduction de Chouraqui est fantaisiste. Il a inventé une nouvelle langue, qu'on pourrait appeler le franbreu.



Il était aussi israélien et adjoint du maire de Jérusalem. Je consulte régulièrement son Coran pour voir comment il traduit un mot ou un verset, mais jamais je ne le citerai.

en fait il a conservé les termes hébreux... On ne peut pas dire qu'il a inventé une langue. Les textes originaux grecs qui ont été retrouvés sont parsemés de termes hébreux ou araméens. IL me semble que c'est de rigueur de les conserver dans les traductions étant donné que leurs sens est particulier, par rapport au mot Dieu.
IHVH-Adonaï n'est pas exactement la même chose que Elohims (ou Dieu).
oui, ça désigne le Dieu Unique, mais Dieu a une connotation plus "matérielle"... ça fait référence à une personnalité divine... et c,est un emprunt du latin qui originellement, ne signifiait pas la même chose.
je pourrais à l'occasion proposer d'autres traductions, mais celle de chouraqui me semble la plus près du texte initial...
Il y a le segond révisée qui me semble pas mal aussi...
Mais je suis allergique au mot "dieu" qui apparait dans la majorité des Bibles... alors, oui mon choix n'était pas innocent mais uniquement pour cette raison...

Dieu n'est apparu qu'au 9e siècle... ce n'est pas le terme utilisé dans les textes originaux... L'intention était probablement bonne (pour "simplifier" parait-il), mais le résultat n'est pas concluant.

Pour le Coran, la version de chouraqui était considérée comme bonne, d'après ce que j'avais lu, mais bon, je suis pas expert.

 

[karimac2001]

oui pour les chretiens Jesus est un dieu,pour preuve lorsqu'ils parle de Marie ils disent bien Marie mère de Dieu.

 

[unquebecois]

oui pour les chretiens Jesus est un dieu,pour preuve lorsqu'ils parle de Marie ils disent bien Marie mère de Dieu.

C'est une vision très simpliste... qui cadre certainement avec ce qu'on t'as appris, c'est-à-dire que les chrétiens étaient polythéistes?


C'est beaucoup plus subtil que ça.

Je te suggère donc te savoir avant d'écrire.

À ce titre, je t'invite à consulter les déclaration officielle du catholicisme. Ça t'aidera peut-être à comprendre pourquoi ce que tu dis est faux.

voici le lien:
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P18.HTM


juste pour te faciliter les choses je te cite l'article 253 qui entre directement dans le vif du sujet.

253 La Trinité est Une. Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois personnes : " la Trinité consubstantielle " (Cc. Constantinople II en 553 : DS 421). Les personnes divines ne se partagent pas l’unique divinité mais chacune d’elles est Dieu tout entier : " Le Père est cela même qu’est le Fils, le Fils cela même qu’est le Père, le Père et le Fils cela même qu’est le Saint-Esprit, c’est-à-dire un seul Dieu par nature " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). " Chacune des trois personnes est cette réalité, c’est-à-dire la substance, l’essence ou la nature divine " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804).

Comme tu vois, Yeshoua n'est pas un dieu.

 

[Franc_Lazur]

Dieu n'est apparu qu'au 9e siècle... ce n'est pas le terme utilisé dans les textes originaux...

Mais si ! justement : le terme original, c'est THEOS = DIEU !!!

Car la seule version originale valable est celle du Texte grec lui-même ! En connais-tu une autre ?


"pros ton patera mou kaï patera umôn kaï theon mou kaï theon umôn."

= "Vers mon Père et votre Père , et vers mon Dieu et votre Dieu. "

"Theon" accusatif singulier de théos = Dieu = le Père.