la genése a telle un sens ?

unquebecois

Psychopathe ET névrosé
1. Parce que Dieu peut abroger! N'est-ce pas vous chrétiens qui consommez du porc alors que c'est formellement interdit dans la Torah? N'est-ce pas un abrogation?

Les lois de la Torah ne concernent que les juifs. C'est clairement écrit. Pour les non-juifs, c'est le lois données à Noé, qui sont confirmées dans les actes et les épîtres.

Le christianisme n'est pas une transformation du judaïsme, c'est un culte parallèle qui a été clairement précisé dans la Torah.
Sans être une "filiale", c'est la méthode alternative pour quiconque ne peut pratiquer le rituel juif.
Des gens qui pratiquent le rituel juif ET qui sont chrétiens, ça existe aussi.

2. Moi je n'ai pas peur de dire que je suis subjectif, tant que je dit ce que je pense tel que je le pense je peux me passer de l'objectivité. J'ai une pensée qui dit que si je sais que ta foi est vrai alors je n'ai plus besoin de chercher plus loin. Un autre exemple: quand quelqu'un perd sa foi alors qu'elle est bâtie sur des choses vrais, alors il a juste besoin de se les rappeler pour croire de nouveau. Vive la subjectivité donc!

Mais cette subjectivité peut jouer des mauvais tours, comme par exemple suivre un chemin qui n'est pas exactement droit (et je ne dis pas que c'est ce que tu fais).

Mais peu importe l'histoire qui est racontée (je fais référence à Lot entre autre), c'est le message qui importe... L'histoire, c'est le cadre, sans plus.

En ce qui concerne Lot, quel est le message, va-tu me demander?

Je n'en ai aucune idée. lol! Sauf que raconter quelque chose dans un livre révélé sans que ça contienne quelque chose, ça n'a pas de sens. Faudrait creuser un peu plus cette histoire.
 

tarekkk

Le Coran suffit!
Que Mohamed abroge au gré des circonstances rencontrées soit...
Mais que le Dieu tout puissant et omniscient se contredise... :rolleyes:

Montre-moi ces contradictions...

Regarde ce qu'en disait Jésus le Messie:

Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi (Torah) ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
(Injil, Matthieu 5)

Donc l'interdiction du porc n'a pas été abrogée? Et la circoncision non plus? Regardons les faits: si!

La Torah était le pacte de Dieu avec le peuple d'Israël (=juifs). L'évangile est une confirmation et un élargissement au monde entier de la Torah. Les chrétiens lisent et respectent la Torah. Dans l'Injil, Jésus souligne que ce qui compte c'est l'esprit des lois, pas une application bête et sans cœur. Jésus a respecté les interdits alimentaires mosaïques pour lui même. Il n'a jamais consommé de porc ou des autres animaux défendus par la Loi rituelle. D'un autre côté il a souligné avec force que la portée de certains commandements était d'abord symbolique et a ajouté:

"Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme ; mais ce qui sort de la bouche, c'est là ce qui souille l'homme. N'entendez-vous pas encore que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, et passe ensuite dans le lieu secret ? Mais les choses qui sortent de la bouche viennent du coeur, et ces choses-là souillent l'homme. Car du coeur viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les fornications, les vols, les faux témoignages, les injures : ce sont ces choses qui souillent l'homme ; mais de manger avec des mains non lavées ne souille pas l'homme." (Matthieu 15:20)
Les disciples de Jésus qui ne sont pas d'origine juive ne gardent donc pas certaines pratiques dont la portée est spiritualisée.

Je vois pas en quoi le verset que tu cites ne s'applique qu'aux juifs...
 
Ce rejet devrai servir de preuve, ceux là il les a rejeter avant leurs existance, avant qu'ils naissent, comme il en rejeter leurs predecesseurs et tous ceux qui viendrons apres eux.
.

Qui prouve que Mohammed est meilleur qu'eux?

Anas rapporte qu'un bédouin vint trouver le prophète et lui dit: O Envoyé de Dieu quand aura lieu la fin du monde ? ... à ce moment passa un jeune domestique de El-Moghîra, qui était de mon âge. Si, reprit le Prophète, ce jeune homme vit un certain temps il n'atteindra pas l'âge de la décrépitude avant la fin du monde . Boukhari Hadith 78.95 (Point 9)

« QUAND LE PROPHETE PARLERA AU NOM DE L'ETERNEL ET QUE SA PAROLE NE SE REALISERA PAS ET N'ARRIVERA PAS, CE SERA UNE PAROLE QUE L'ETERNEL N'AURA PAS DITE. C'est par audace que le prophète l'aura dite : Tu n'en auras pas peur. » (Torah)
 

tarekkk

Le Coran suffit!
Les lois de la Torah ne concernent que les juifs. C'est clairement écrit. Pour les non-juifs, c'est le lois données à Noé, qui sont confirmées dans les actes et les épîtres.

Le christianisme n'est pas une transformation du judaïsme, c'est un culte parallèle qui a été clairement précisé dans la Torah.
Sans être une "filiale", c'est la méthode alternative pour quiconque ne peut pratiquer le rituel juif.
Des gens qui pratiquent le rituel juif ET qui sont chrétiens, ça existe aussi.

Les actes et les épitres ce ne sont pas les évangiles non? Ne comparons pas la parole supposée d'un messager de Dieu à celles d'hommes simples.
 

unquebecois

Psychopathe ET névrosé
Il est arabe. Donc il remplit cette condition de la Torah:

Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi ; je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai. Et si quelqu’un n’écoute pas mes paroles qu’il dira en mon nom, c’est moi qui lui en demanderai compte.
Deutéronome 18:15​

Sauf que les arabes ne sont pas les frères des hébreux, mais des cousins.
Et ça dit : du milieu de leurs frères.

j'ai répondu à ça dans un autre sujet. http://www.bladi.info/7100093-post2.html

Et puisque il ne parle pas de lui-même dans le Coran, il remplit alors également cette condition de l'évangile selon Jean:
Quand le consolateur sera venu, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu’il aura entendu, et il vous annoncera les choses venir.
évangile de Jean 16:13​

Ah non! pas encore cet argument bidon éculé... ça a été démenti et démontré depuis perpète.

va voir les textes anciens préislamiques (qui sont alors impartiaux puisque qu'on ne peut pas être biaisé sur une chose qui n'existe pas).

tu y verra comment est réellement écrit paraklet.
 
Il est arabe. Donc il remplit cette condition de la Torah:

Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi ; je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai. Et si quelqu’un n’écoute pas mes paroles qu’il dira en mon nom, c’est moi qui lui en demanderai compte.
Deutéronome 18:15​

Leurs frères (israëlites) pas leurs cousins (arabes)! C'est de Jésus qu'il est question, ce qu'affirme d'ailleurs l'injil.

Et puisque il ne parle pas de lui-même dans le Coran, il remplit alors également cette condition de l'évangile selon Jean:
Quand le consolateur sera venu, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu’il aura entendu, et il vous annoncera les choses venir.
évangile de Jean 16:13​

Lis le contexte il est question de l'Esprit de Dieu qui devait venir sur les apôtres pour la rédaction de l'Injil!!
 

unquebecois

Psychopathe ET névrosé
Les actes et les épitres ce ne sont pas les évangiles non? Ne comparons pas la parole supposée d'un messager de Dieu à celles d'hommes simples.

Ils font partie de la Bible....

je te rappelle qu'on parlait initialement de la Genèse, qui est aussi dans la Bible ;)

et tu as cité des passages de la Torah, du deutéronome pour être plus précis, qui n'est pas non plus dans l'évangile ni la Genèse.
 

tarekkk

Le Coran suffit!
Qui prouve que Mohammed est meilleur qu'eux?

Anas rapporte qu'un bédouin vint trouver le prophète et lui dit: O Envoyé de Dieu quand aura lieu la fin du monde ? ... à ce moment passa un jeune domestique de El-Moghîra, qui était de mon âge. Si, reprit le Prophète, ce jeune homme vit un certain temps il n'atteindra pas l'âge de la décrépitude avant la fin du monde . Boukhari Hadith 78.95 (Point 9)

« QUAND LE PROPHETE PARLERA AU NOM DE L'ETERNEL ET QUE SA PAROLE NE SE REALISERA PAS ET N'ARRIVERA PAS, CE SERA UNE PAROLE QUE L'ETERNEL N'AURA PAS DITE. C'est par audace que le prophète l'aura dite : Tu n'en auras pas peur. » (Torah)

Voilà ce que je t'avais répondu à ce sujet. Perso je ne crois pas aux hadiths, tu peux en citer tant que tu veux ça ne me touche pas.

Il est arabe. Donc il remplit cette condition de la Torah:

Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi ; je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai. Et si quelqu’un n’écoute pas mes paroles qu’il dira en mon nom, c’est moi qui lui en demanderai compte.
Deutéronome 18:15​

Et puisque il ne parle pas de lui-même dans le Coran, il remplit alors également cette condition de l'évangile selon Jean:
Quand le consolateur sera venu, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu’il aura entendu, et il vous annoncera les choses venir.
évangile de Jean 16:13​
 
C'est le messager Mohamed qui parle, mais c'est clairement spécifé, a cette difference pres que c'est la personne morale du prophète qui s'exprime et non la personne physique de Mohamed. Il n'est pas ecrit "Dieu m'a dit de vous dire ceci ou cela"


C'est un peut pareil que le premier.


C'est la parole qui s'exprime là, elle ne descent que sur injonction de son seigneur, la parole aussi est un etre, si si je t'assure car la parole n'existe pas d'elle meme. Je ne sais pas si ca va entrer dans ton entendement.

C'est beau la foi !! Mais réussir à mater sa raison ainsi c'est fort. :rolleyes:
 
Il est arabe. Donc il remplit cette condition de la Torah:

Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi ; je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai. Et si quelqu’un n’écoute pas mes paroles qu’il dira en mon nom, c’est moi qui lui en demanderai compte.
Deutéronome 18:15​

Sauf que les arabes ne sont pas les frères des hébreux, mais des cousins.
Et ça dit : du milieu de leurs frères.
dans un autre sens, il est le frère du peuple a qui il est envoyer, ;)
 

tarekkk

Le Coran suffit!
Ils font partie de la Bible....

je te rappelle qu'on parlait initialement de la Genèse, qui est aussi dans la Bible ;)

et tu as cité des passages de la Torah, du deutéronome pour être plus précis, qui n'est pas non plus dans l'évangile ni la Genèse.

Tout ce qui se trouve dans la pentateuque est supposée être écrit par Moïse je me trompe? Les évangiles décrivent l'enseignement supposée de Jesus je me trompe?
Les actes et les épitres s'ils ne relatent rien de prophétique ils sont de trop je pense. C'était à Jesus de confirmer la loi de Noé pas à ces apôtres...
 
Montre-moi ces contradictions...

C'est hors sujet. Mais c'est toi qui parle de versets abrogés par des versets contradictoires. Donc tu dois avoir ce qu'il te faut.

Donc l'interdiction du porc n'a pas été abrogée? Et la circoncision non plus? Regardons les faits: si!

Unquebecois t'a bien répondu. La circoncision est donnée aux descendants (physiques) d'Abraham.
La Torah était le pacte de Dieu avec le peuple d'Israël (=juifs). L'évangile est une confirmation et un élargissement au monde entier de la Torah.

Les disciples de Jésus qui ne sont pas d'origine juive ne gardent pas certaines pratiques dont la portée est spiritualisée.

La loi rituelle a été accomplie (réalisée) par la venue de Jésus. En particulier son sacrifice parfait rend caduque et inutiles les sacrifices rituels de purification qui étaient faits auparavant.
Je cite le Nouveau Testament:

La Loi de Moïse ne possède qu'une ombre des biens à venir et non pas l'image même de ces réalités. Elle ne peut donc en aucun cas amener à la perfection ceux qui s'approchent ainsi de Dieu sur la base des mêmes sacrifices offerts perpétuellement d'année en année. 2 Si elle l'avait pu, ceux qui offrent ces sacrifices auraient depuis longtemps cessé de le faire car, purifiés une fois pour toutes, ils n'auraient plus eu conscience d'aucun péché. ... nous sommes purifiés du péché, grâce au sacrifice que Jésus-Christ a offert de son propre corps une fois pour toutes. Tout prêtre se présente chaque jour pour accomplir son service et offrir souvent les mêmes sacrifices qui, cependant, ne peuvent jamais ôter les péchés. Le Christ, lui, a offert un sacrifice unique pour les péchés, valable pour toujours, et il siège à la droite de Dieu où il attend désormais que Dieu mette ses ennemis comme un escabeau sous ses pieds. Par une offrande unique, en effet, il a rendu parfaits pour toujours ceux qu'il purifie du péché.
 
C'est hors sujet. Mais c'est toi qui parle de versets abrogés par des versets contradictoires. Donc tu dois avoir ce qu'il te faut.



Unquebecois t'a bien répondu. La circoncision est donnée aux descendants (physiques) d'Abraham.
La Torah était le pacte de Dieu avec le peuple d'Israël (=juifs). L'évangile est une confirmation et un élargissement au monde entier de la Torah.

Les disciples de Jésus qui ne sont pas d'origine juive ne gardent pas certaines pratiques dont la portée est spiritualisée.

La loi rituelle a été accomplie (réalisée) par la venue de Jésus. En particulier son sacrifice parfait rend caduque et inutiles les sacrifices rituels de purification qui étaient faits auparavant.
Je cite le Nouveau Testament:

La Loi de Moïse ne possède qu'une ombre des biens à venir et non pas l'image même de ces réalités. Elle ne peut donc en aucun cas amener à la perfection ceux qui s'approchent ainsi de Dieu sur la base des mêmes sacrifices offerts perpétuellement d'année en année. 2 Si elle l'avait pu, ceux qui offrent ces sacrifices auraient depuis longtemps cessé de le faire car, purifiés une fois pour toutes, ils n'auraient plus eu conscience d'aucun péché. ... nous sommes purifiés du péché, grâce au sacrifice que Jésus-Christ a offert de son propre corps une fois pour toutes. Tout prêtre se présente chaque jour pour accomplir son service et offrir souvent les mêmes sacrifices qui, cependant, ne peuvent jamais ôter les péchés. Le Christ, lui, a offert un sacrifice unique pour les péchés, valable pour toujours, et il siège à la droite de Dieu où il attend désormais que Dieu mette ses ennemis comme un escabeau sous ses pieds. Par une offrande unique, en effet, il a rendu parfaits pour toujours ceux qu'il purifie du péché.
qui a reçu l'ordre de la circoncision Ibrahim ou musa ?
 

tarekkk

Le Coran suffit!
Leurs frères (israëlites) pas leurs cousins (arabes)! C'est de Jésus qu'il est question, ce qu'affirme d'ailleurs l'injil.

Sauf que dans ce cas il aura dû dire parmi vous! et pas parmi eux! Parmi eux signifie qu'on parle d'étrangers... De plus tu sais très bien que Jesus est divin pour les chrétiens. Et ce verset parle de prophète, ce n'est donc pas Jesus...

Lis le contexte il est question de l'Esprit de Dieu qui devait venir sur les apôtres pour la rédaction de l'Injil!!

Ce qui est très probablement un rajout de Jean ;)
Il n'a pas tout compris de ce qu'il a transmis alors il y'a du faux et il y'a du vrai. Vu que Jesus prêchait très probablement en araméen, à la traduction en grecque on a surement eu quelques erreurs mais il en subsiste certainement quelques vérités.
 

tarekkk

Le Coran suffit!
Sauf que les arabes ne sont pas les frères des hébreux, mais des cousins.
Et ça dit : du milieu de leurs frères.

j'ai répondu à ça dans un autre sujet. http://www.bladi.info/7100093-post2.html


Comme j'ai répondu à moussa, alors il aurai du dire "parmi vous"... De plus est-ce qu'il existe le mot hébreux pour cousin? Je sais qu'en arabe courent on ne l'utilise pas.

Ah non! pas encore cet argument bidon éculé... ça a été démenti et démontré depuis perpète.

va voir les textes anciens préislamiques (qui sont alors impartiaux puisque qu'on ne peut pas être biaisé sur une chose qui n'existe pas).

tu y verra comment est réellement écrit paraklet.

Peu importe le mot, l'essentiel c'est la phrase d'après pour moi. Car jusqu'à preuve du contraire un esprit ça ne parle pas et ça fait encore moins de prévisions:
il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu’il aura entendu, et il vous annoncera les choses venir.​
 

unquebecois

Psychopathe ET névrosé
Tout ce qui se trouve dans la pentateuque est supposée être écrit par Moïse je me trompe? Les évangiles décrivent l'enseignement supposée de Jesus je me trompe?
Les actes et les épitres s'ils ne relatent rien de prophétique ils sont de trop je pense. C'était à Jesus de confirmer la loi de Noé pas à ces apôtres...

Lol!

ok, je vais t'expliquer quelques trucs. t'en fais pas, c'est pas très connu, y compris et surtout des chrétiens.

1- Yeshoua était juif et même rabbin.
2- il a confirmé la Torah.
3- selon la Torah, nul ne peut pratiquer le rite hébreu/juif si il n'est pas juif.
4- Toutefois, les lois données à Noé s'appliquent à tous, selon la Torah et selon le judaïsme autant à l'époque que maintenant. Si t'es juif = judaïsme, si t'en un gentil = lois données à Noé.
5- Yeshoua, en confirmant la Torah (et en l'accomplissant) a implicitement reconnu tout le contenu de la Torah ouis qu'il ne l'a pas aboli.

Je préciserai que les actes et les épîtres n'établissent pas que les chrétiens doivent suivre les lois de Noé. Ils mentionnent "au passage" ces lois. Pourquoi? Parce que ce ne sont ni les apôtres, ni premiers chrétiens ni les auteurs des épîtres qui ont établi cela, c'est l'Éternel via la Torah!

La Bible n'abroge rien. Si une loi existe, elle reste valide. Si une nouvelle loi arrive, elle ne contredit en rien la loi précédente même si parfois, elle restreint encore l'homme. Ainsi, les lois de Noé précisent de constituer des tribunaux, de ne pas tuer etc... c'est encore valide et reconfirmé par les lois données à Moïse. Avec des restrictions pour le peuple hébreu. L'Éternel a sauvé les hébreux, il y a un prix à payer je suppose.
Tu crois que la Bible n'a rien prévu pour les non juif? au contraire, l'Éternel a choisi les hébreux pour qu'ils soient éprouvés, mais n'a pas laissé tomber le reste du monde. Les lois données à Noé sont les dernières lois universelles valides avant les lois mosaïques. Et c'est pour cela que les non juifs doivent se soumettre à ces lois.

Ça c'est très mal compris ou inconnu de beaucoup de personnes. Faut vraiment creuser pour le découvrir. Tout comme le célibat des prêtres, y a une raison à cela: c'est que de sont des gens consacrés à l'Éternel d'une certaine manière et ils ont voulu "imiter" les juifs consacrés (mais à mon avis, c'est raté), c'est-à-dire les Nazir. Nazir comme dans Nazoréen, Nazaréen etc... pas comme dans Nazareth puisque Nazareth n'existait pas à l'époque ;)
C'est en discutant avec des musulmans sur Bladi que j'ai eu des pistes pour rechercher tout cela.

Quand on a un regard extérieur sur une religion, ça peut paraitre incohérent, surtout quand la plupart des fidèles de cette religion ignorent le pourquoi des choses!

On ne peut pas comprendre les bases de l'Islam en observant les pratiques religieuses et les discours et fatwas, non? ou en lisant un verset ou deux du Coran?
C'est pareil pour le christianisme, le judaïsme et la Bible.

Savais-tu qu'il y avait 4 sectes juives à l'époque de Yeshoua? Les pharisiens, les esséniens, les saducéens et les zélotes.
Yeshoua était issu des esséniens, comme Jean le Baptiste, d'ailleurs. Les saducéens sont ceux qui ont condamné Yeshoua (voir talmud), les pharisiens sont devenus les juifs talmudiques et les zélotes ont été exterminés par les romains, ils étaient plutôt terre-à-terre et le Royaume de Dieu, c'était carrément à Jérusalem que ça s'implanterait.
Les Saducéens ont disparu rapidement... Certains disent que c'est l'Éternel qui les a fait disparaitre car responsable de la condamnation de Yeshoua. Les pharisiens sont demeurés, mais étaient concurrents des esséniens devenus messianiques. Ainsi, cette concurrence a amené une rupture entre les pharisiens et chrétiens. Ce qui explique aussi la véhémence et les conflits en tre juifs et chrétiens... ils n'étaient pas de la même secte à l'origine.



salam
 

unquebecois

Psychopathe ET névrosé
Sauf que dans ce cas il aura dû dire parmi vous! et pas parmi eux! Parmi eux signifie qu'on parle d'étrangers... De plus tu sais très bien que Jesus est divin pour les chrétiens. Et ce verset parle de prophète, ce n'est donc pas Jesus...

Parmi eux: ceux qui vont propager la Parole. y a pas eu que les premiers apôtres,y a eu des tas de gens par la suite.

Ce qui est très probablement un rajout de Jean ;)
Discutes-tu de la Bible ou tu veux spéculer? SI tu veux spéculer, dis-le moi et je spéculerai aussi... sauf que j'ai beaucoup de documentation vérifiable pour appuyer mes ... spéculation ;)

Il n'a pas tout compris de ce qu'il a transmis alors il y'a du faux et il y'a du vrai. Vu que Jesus prêchait très probablement en araméen, à la traduction en grecque on a surement eu quelques erreurs mais il en subsiste certainement quelques vérités.

Quand on lit un verset, il faut aussi lire le contexte:

Traduction Louis Segond 1910
7 Cependant je vous dis la vérité : il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai.
8 Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement :
9 en ce qui concerne le péché, parce qu'ils ne croient pas en moi;
10 la justice, parce que je vais au Père, et que vous ne me verrez plus;
11 le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé.
12 J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.
13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.

un autre traduction peut-être?

tiens:

Traduction Darby

7 Toutefois, je vous dis la vérité : Il vous est avantageux que moi je m'en aille; car si je ne m'en vais, le Consolateur ne viendra pas à vous; mais si je m'en vais, je vous l'enverrai.
8 Et quand celui-là sera venu, il convaincra le monde de péché, et de justice, et de jugement :
9 de péché, parce qu'ils ne croient pas en moi;
10 de justice, parce que je m'en vais à mon Père, et que vous ne me voyez plus;
11 de jugement, parce que le chef de ce monde est jugé.
12 J'ai encore beaucoup de choses à vous dire; mais vous ne pouvez les supporter maintenant.
13 Mais quand celui-là, l'Esprit de vérité, sera venu, il vous conduira dans toute la vérité : car il ne parlera pas de par lui-même; mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses qui vont arriver.

une dernière (plus hermétique), traduite par un juif authentique, André Chouraqui:

7 Mais moi je vous dis la vérité : oui, il est de votre intérêt que je m'en aille; oui, si je ne m'en vais pas, le réconfort ne viendra pas à vous; mais si je vais, je l'enverrai pour vous.
8 Quand il viendra, il confondra l'univers, à propos de faute, à propos de justice, à propos de jugement.
9 À propos de faute, car ils n'adhèrent pas à moi.
10 À propos de justice, car je vais vers le père, et vous ne me contemplerez plus.
11 À propos de jugement, car la tête de cet univers est jugée.
12 J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez le porter maintenant.
13 Mais quand celui-ci viendra, lui, le souffle de vérité, il vous fera cheminer dans la vérité tout entière. Il ne parlera pas de lui-même; mais tout ce qu'il aura entendu, il le dira; et ce qui vient, il vous l'annoncera.

Est-ce que Muhammad est un esprit de vérité ou un homme?
Est-ce que Muhammad est un souffle de vérité ou un homme?

C'est l'esprit qui communique, pas un homme... À moins de déifier Muhammad, ce qui est parfois le cas chez certains.

(note: faut pas se fier uniquement à une seule traduction, tout le monde se fait assommer avec ça quand il s'agit du Coran, mais quand ça concerne la Bible, on a tendance à l'oublier rapidement )

salam
 

unquebecois

Psychopathe ET névrosé
Unquebecois t'a bien répondu. La circoncision est donnée aux descendants (physiques) d'Abraham.
La Torah était le pacte de Dieu avec le peuple d'Israël (=juifs). L'évangile est une confirmation et un élargissement au monde entier de la Torah.
Sur ce point, je ne suis pas d'accord... La Torah a toujours enseigné à qui veut la lire, sauf que les lois qui y sont précisées ne s'appliquent pas à tous.

Un exemple simple pour illustrer ce que je dis, c'est les lois civiles:
Y a des lois qui s'appliquent aux propriétaires fonciers, d'autres aux locataires. Des lois s'appliquent aux automobilistes, d'autres aux piétons... c'est le même code de loi, mais s'adressant à des individus différents.
Je prétend que la Torah était déjà élargie à tout le monde dès Adam.
Ce n'est qu'à partir d'Abraham que des particularités sont apparues, pour un groupe spécifique d'humains seulement: les enfants d'Israël, et graduellement jusqu'à culminer à Moïse.
 

tarekkk

Le Coran suffit!
Quand on lit un verset, il faut aussi lire le contexte:



un autre traduction peut-être?

tiens:



une dernière (plus hermétique), traduite par un juif authentique, André Chouraqui:



Est-ce que Muhammad est un esprit de vérité ou un homme?
Est-ce que Muhammad est un souffle de vérité ou un homme?

C'est l'esprit qui communique, pas un homme... À moins de déifier Muhammad, ce qui est parfois le cas chez certains.

(note: faut pas se fier uniquement à une seule traduction, tout le monde se fait assommer avec ça quand il s'agit du Coran, mais quand ça concerne la Bible, on a tendance à l'oublier rapidement )

salam


Ce n'est pas une affaire de traduction. Je t'ai déjà dis que ce n'était le mot qui m'importe mais la phrase d'après: " il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir."

Cette description ne peut-être que celle d'un prophète, celle du prophète Mahomet.
 

tarekkk

Le Coran suffit!
Lol!

ok, je vais t'expliquer quelques trucs. t'en fais pas, c'est pas très connu, y compris et surtout des chrétiens.

1- Yeshoua était juif et même rabbin.
2- il a confirmé la Torah.
3- selon la Torah, nul ne peut pratiquer le rite hébreu/juif si il n'est pas juif.
4- Toutefois, les lois données à Noé s'appliquent à tous, selon la Torah et selon le judaïsme autant à l'époque que maintenant. Si t'es juif = judaïsme, si t'en un gentil = lois données à Noé.
5- Yeshoua, en confirmant la Torah (et en l'accomplissant) a implicitement reconnu tout le contenu de la Torah ouis qu'il ne l'a pas aboli.

Je préciserai que les actes et les épîtres n'établissent pas que les chrétiens doivent suivre les lois de Noé. Ils mentionnent "au passage" ces lois. Pourquoi? Parce que ce ne sont ni les apôtres, ni premiers chrétiens ni les auteurs des épîtres qui ont établi cela, c'est l'Éternel via la Torah!

La Bible n'abroge rien. Si une loi existe, elle reste valide. Si une nouvelle loi arrive, elle ne contredit en rien la loi précédente même si parfois, elle restreint encore l'homme. Ainsi, les lois de Noé précisent de constituer des tribunaux, de ne pas tuer etc... c'est encore valide et reconfirmé par les lois données à Moïse. Avec des restrictions pour le peuple hébreu. L'Éternel a sauvé les hébreux, il y a un prix à payer je suppose.
Tu crois que la Bible n'a rien prévu pour les non juif? au contraire, l'Éternel a choisi les hébreux pour qu'ils soient éprouvés, mais n'a pas laissé tomber le reste du monde. Les lois données à Noé sont les dernières lois universelles valides avant les lois mosaïques. Et c'est pour cela que les non juifs doivent se soumettre à ces lois.

Ça c'est très mal compris ou inconnu de beaucoup de personnes. Faut vraiment creuser pour le découvrir. Tout comme le célibat des prêtres, y a une raison à cela: c'est que de sont des gens consacrés à l'Éternel d'une certaine manière et ils ont voulu "imiter" les juifs consacrés (mais à mon avis, c'est raté), c'est-à-dire les Nazir. Nazir comme dans Nazoréen, Nazaréen etc... pas comme dans Nazareth puisque Nazareth n'existait pas à l'époque ;)
C'est en discutant avec des musulmans sur Bladi que j'ai eu des pistes pour rechercher tout cela.

Quand on a un regard extérieur sur une religion, ça peut paraitre incohérent, surtout quand la plupart des fidèles de cette religion ignorent le pourquoi des choses!

On ne peut pas comprendre les bases de l'Islam en observant les pratiques religieuses et les discours et fatwas, non? ou en lisant un verset ou deux du Coran?
C'est pareil pour le christianisme, le judaïsme et la Bible.

Savais-tu qu'il y avait 4 sectes juives à l'époque de Yeshoua? Les pharisiens, les esséniens, les saducéens et les zélotes.
Yeshoua était issu des esséniens, comme Jean le Baptiste, d'ailleurs. Les saducéens sont ceux qui ont condamné Yeshoua (voir talmud), les pharisiens sont devenus les juifs talmudiques et les zélotes ont été exterminés par les romains, ils étaient plutôt terre-à-terre et le Royaume de Dieu, c'était carrément à Jérusalem que ça s'implanterait.
Les Saducéens ont disparu rapidement... Certains disent que c'est l'Éternel qui les a fait disparaitre car responsable de la condamnation de Yeshoua. Les pharisiens sont demeurés, mais étaient concurrents des esséniens devenus messianiques. Ainsi, cette concurrence a amené une rupture entre les pharisiens et chrétiens. Ce qui explique aussi la véhémence et les conflits en tre juifs et chrétiens... ils n'étaient pas de la même secte à l'origine.



salam

Oui c'est intéressant mais je comprends pas où ça contredit ce que je disais.

"Tout ce qui se trouve dans la pentateuque est supposée être écrit par Moïse je me trompe? Les évangiles décrivent l'enseignement supposée de Jesus je me trompe?
Les actes et les épitres s'ils ne relatent rien de prophétique ils sont de trop je pense. C'était à Jesus de confirmer la loi de Noé pas à ces apôtres..."
 

unquebecois

Psychopathe ET névrosé
Ce n'est pas une affaire de traduction. Je t'ai déjà dis que ce n'était le mot qui m'importe mais la phrase d'après: " il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir."

Cette description ne peut-être que celle d'un prophète, celle du prophète Mahomet.

Alors il est esprit? souffle?

Le verset est pourtant très très clair.
 

unquebecois

Psychopathe ET névrosé
Oui c'est intéressant mais je comprends pas où ça contredit ce que je disais.

"Tout ce qui se trouve dans la pentateuque est supposée être écrit par Moïse je me trompe? Les évangiles décrivent l'enseignement supposée de Jesus je me trompe?
Les actes et les épitres s'ils ne relatent rien de prophétique ils sont de trop je pense. C'était à Jesus de confirmer la loi de Noé pas à ces apôtres..."

Pourquoi reconfirmer une partie de la Torah alors qu'il l'a confirmée en entier? Puisque la Torah est confirmée, ça inclut aussi la portion concernant les lois de Noé.
Pour l'époque, c'est tellement claire qu'il n'était même pas nécessaire de le préciser.
Encore de nos jours, pour le judaïsme, un gentil qui pratique les lois de Noé est reconnu et très estimé. Il y a des choses qui ne changent pas, même après des siècles.
Toutefois, même les apôtres n'ont pas précisé que les païens convertis devaient observer les lois de Noé, ce n'est pas écrit: "vous, les nouveaux, vous devez suivre les lois noahides." Parce que c'est implicite, c'est clair que si tu ne pratique pas le judaïsme, tu dois pratiquer les lois données à Noé.
Le christianisme, c'est le prolongement du judaïsme appliqué aux gentils


Pour les actes et les épîtres, tu dis que s'il n'ont rien de prophétique ils sont de trop? Faudrait aussi balancer la très grande majorité du Coran sur ce critère ;)

honnêtement, je ne sais pas si les actes ou les épîtres sont prophétiques ou pas, je ne m'y suis pas tellement intéressé et je ne suis pas rendu à ça, dans mes études puisque je "patauge" encore dans la Torah. ;)

Les actes et épîtres expliquent les enseignements de Yeshoua, un complément sur les évangiles qui racontent en plus la vie de Yeshoua.

En gros, mais sans ce limiter à ça, les évangiles racontent la vie de Yeshoua et les actes et épîtres l'expliquent. Mais ce n'est pas uniquement cela.

Le problème, c'est que les musulmans voient la Bible avec un oeil coranique alors qu'il est très différent. Surtout dans la formulation et le type de récit.

La Bible est un livre qui raconte l'histoire de l'interaction d'un peuple avec l'Éternel. Ce peuple est le peuple hébreu/juif. Le peuple est hébreu/juif, il s'adresse aux hébreux/juif et les personnages principaux sont hébreux/juifs.

Accessoirement, la portée du Message s'adresse à l'humanité, que ce soit à partir des évangiles pour certains ou à partir des lois données à Noé pour d'autres, mais ces textes ne cessent pas d'être juifs et de s'adresser aux juifs quand même. Les premiers chrétiens étaient juifs.

Dans ce sens, oui, les chrétiens sont soumis eux aussi à la Torah, mais pas aux mêmes lois de la Torah et il devrait en être de même pour les musulmans puisque une loi de Dieu n'est jamais abrogée.

Maintenant, il reste à s'entendre sur les lois à observer et il y a divergence.


salam
 

unquebecois

Psychopathe ET névrosé
Je n'ai jamais parler d'apôtres :rolleyes:
Parmi leurs frères: parmi les arabes.

les arabes sont cousins, pas frères... la Bible est claire sur ce point: les prophète ne peuvent qu'être issus des enfants d'Israël, pas d'Ismaël.

Si je ne me trompe pas, c'est confirmé dans les Nombres et énoncé à quelques endroits avant.

et Abraham a reçu deux bénédictions: avoir uen très nombreuses descendance (transmise à Ismaël) et d'être la lignée prophétique ou patriarcale (Isaac).
 
@tarek

Avec tout le respect, je pense qu'il s'agit d'un prophète juif. Si on lit bien.

5. C'est un prophète sorti de tes rangs, un de tes frères comme moi, que l'Éternel, ton Dieu, suscitera en ta faveur: c'est lui que vous devez écouter!

Tes rangs et Tes frères. C'est surtout ça.
 
La Torah=le Pentateuque=les 5 livres écrits par Moïse
La Torah se décompose ainsi:

Genèse: origines
Exode: sortie d'Egypte
Lévitique: sacrifices et code de sainteté
Nombres= dans le désert
Deutéronome: rappel de la loi 40 ans après

Quelques preuves que cette histoire "sordide" est vraie:
- l'emploi du mot "sodomite". Cette ville (où ont grandi ces deux filles) était tellement corrompue que le terme est passé dans l'usage courant
- la destruction de Sodome 'site archéologique: sous la mer Morte, au Sud)
- les noms des enfants: Ben Ammi (fils de mon parent) et Moab (Du père). Même en arabe on comprend. Pourquoi nommer ainsi ces enfants!?
- l'existence historique avérée de ces peuples de Moab et Ammon. (Le nom de la ville de
Amman vient de là!)

La Bible montre l'humain tel qu'il est sans fioriture. Malgré celà Dieu a eu pitié de Lot et de ses descendants.

Je retourne la question. Peux tu me prouver la réalité de l'histoire des hommes changés en singes et porcs? Ou n'est ce qu'une invention de Mohammed pour se rendre intéressant?

Le diable qui souffle des mensonges pour des scribes juifs.

non, des Djinns Humains qui pense qu'on a pas de réflexion ;)

Je repensais hier soir à cette discussion.
Je suis toujours un peu ébahi de voir avec quelle légèreté (voire attitude moqueuse) vous (Compassion et Tarekkk) parlez de la révélation de Dieu (Torah + Injil). Etes vous vraiment musulmans? Craignez vous Dieu? Ou alors ignorez vous les textes du Coran? Je vous rappelle quelques textes:

Sourate Jonas 10:64 Il n'y aura pas de changement aux paroles d'Allah

Sourate 6:34. Certes, des messagers avant toi ont été traités de menteurs. Ils endurèrent alors avec constance d'être traités de menteurs et d'être persécutés, jusqu'à ce que Notre secours leur vînt. Et nul ne peut changer les paroles d'Allah, et il t'est déjà parvenu une partie de l'histoire des Envoyés.

Sourate 40.70 Ceux qui traitent de mensonge le Livre et les autres révélations que nous avions confié à Nos messagers (Torah, Injil); ils sauront bientôt, quand, des carcans à leur cous et avec des chaînes ils seront traînés dans l'eau bouillante; et qu'ensuite ils brûleront dans le Feu.

Les connaissez vous? Y croyez vous? Pourquoi n'en faites vous aucun cas? Vous n'arrêtez pas d'accuser les Paroles d'Allah d'avoir été changées?!

Je pense que vous feriez mieux d'essayer de comprendre ce que Dieu veut nous enseigner par ces récits plutôt que de s'en moquer ? Non?

[Coran 10:94] Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi (Bible=Torah+évangile).

(Vous remplacez "interroge" par "moque toi de" :rolleyes:)

=> des carcans aux cous et avec des chaînes ils seront traînés dans l'eau bouillante; et qu'ensuite ils brûleront dans le Feu
A méditer.
 
Citation:
vous.Traduction Louis Segond 1910
7 Cependant je vous dis la vérité : il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai.

7 Mais moi je vous dis la vérité : oui, il est de votre intérêt que je m'en aille; oui, si je ne m'en vais pas, le réconfort ne viendra pas à vous; mais si je vais, je l'enverrai pour

7 Mais moi je vous dis la vérité : oui, il est de votre intérêt que je m'en aille; oui, si je ne m'en vais pas, le réconfort ne viendra pas à vous; mais si je vais, je l'enverrai pour vous.
salam
il est dieu ???????

ou je me trompes ????
 
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