La science du kalam contre les athées...

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Selon Spinoza, c’est par nécessité intrinsèque que Dieu crée. Dieu avait pas le choix de créer ou non, il y avait une nécessité métaphysique. Mais Dieu est tout de même libre, au sens où son action n’est pas contrainte par une force extérieure à lui.

Oui il dit que c'est par la nécessité de sa nature, mais contrairement à ce qu'il pensait, Dieu a toujours le choix libre car à la fin c'est toujours Lui qui décide et décrète, sans être contraint par une force intérieure ou extérieure. Mais en vérité nous ne connaissons que très peu à Son sujet et nous ne faisons que nous exprimer que d'après notre compréhension et notre logique.
 
On peut pas avoir un argument pour prouver Dieu et en même temps ne rien pouvoir dire sur la nature de Dieu. Les preuves de Dieu ont des implications sur la nature de Dieu. C’est on ne peut plus clair dans la Somme Théologique de Thomas d’Aquin.

Il n'y a pas de fumée sans feu dit l'adagio. La Création est une preuve tout comme un tableau de maître en est une autre et qui prouve que le tableau ne s'est pas peint tout seul.
 
bien sûr je le sais mais j ai précisé saoudiens pour que tu comprenne mais t as réponse me fait peur preferer un inconnus a ses propres enfants mais ça me surprend pas pour toi la vie humain n a aucune valeurs la vraie commence à ta mort c est pour ça chez nous il y a aucune notion de responsabilité après on s étonne que on avance pas

La responsabilité existe puisque nous la ressentons en nous-mêmes. La vie d'ici bas on la respecte puisque c'est un don du Créateur, mais la vraie vie est celle dans l'au-delà contrairement à celle-ci qui est éphémère et périssable.
 
Non la nature de Dieu est inconnue car tous simplement comme il est dit dans le verset AUCUN REGARD NE LE SAISIS CEPENDANT QU’IL SAISIT TOUS LES REGUARDS , et personne n’a jamais vu Allah , je vais arrêter de parler avec toi vu que tu patoge et tu te perds dans tes conjectures et au faite Thomas d’aquin est chrétien moi je suis Muslim c’est pas pareil.

La Nature divine, Allah nous a fait révélation concernant Ses Noms et Ses Attributs. Le Coran parle de LUI.
 
Alors d'abord on me dit, l'univers c'est un truc qui est apparu il y a environ 15 milliards d'années et qui mesure environ 50 milliards d'années lumière( en gros vachement vieux et vachement grand) Alors je dis mais comment vous savez ça- t'inquiète! On a tout un tas d'instruments super sophistiqués pour le prouver. Donc moi j'y crois.
Puis on me dit ( un autre) Mais non c'est des c..neries, tout ça c'est un mec super balèze qui l'a fait en 6 jours. Alors je dis comment vous savez ça? T'inquiète, on le sait de source sûre, le mec super balèze, il a envoyé un ange ( un quoi ? ) pour écrire en collaboration un bouquin qui raconte tout en détails.
Du coup moi j'sais plus qui croire.

Commence déjà à apprendre à mieux t'exprimer et avoir du respect pour le Créateur au lieu de dire "mec".
 
Alors d'abord on me dit, l'univers c'est un truc qui est apparu il y a environ 15 milliards d'années et qui mesure environ 50 milliards d'années lumière( en gros vachement vieux et vachement grand) Alors je dis mais comment vous savez ça- t'inquiète! On a tout un tas d'instruments super sophistiqués pour le prouver. Donc moi j'y crois.
Puis on me dit ( un autre) Mais non c'est des c..neries, tout ça c'est un mec super balèze qui l'a fait en 6 jours. Alors je dis comment vous savez ça? T'inquiète, on le sait de source sûre, le mec super balèze, il a envoyé un ange ( un quoi ? ) pour écrire en collaboration un bouquin qui raconte tout en détails.
Du coup moi j'sais plus qui croire.

Telle personne a 13 voire 14 ans mais sa conception s'est faite en 9 mois. Voilà !
 
Tout ce qui est cyclique a forcément un commencement , prenons par exemple le mouvement de la lune autour de la terre , ce mouvement n’est pas éternel il a bel et bien eut un commencement et aura donc si Dieu le veut une fin comme il est prévu.
Cyclique ne veut pas dire circulaire...🤷🏽‍♂️
D'autre part le cycle lunaire n'est pas parfait... vu que terre et lune sont "conjoncturelles" (datées dans le temps), que leurs masses évoluent dans le temps, etc.
Mais là, on parle à "notre" petite échelle (d'espace et de temps), donc nos conclusions sur nos observations ne sont en fait que... des hypothèses.
 
Dernière édition:
C’est quoi au fond ton objection contre la possibilité de l’univers cyclique? Chez Héraclite et Empédocle, ça fonctionne très bien!

L'Univers traverserait une succession sans fin de "big bangs" et de "big crunches", séparés par des périodes d'expansion et de contraction, d'après la dernière théorie cosmologique présentée par Paul Steinhardt de la Princeton University et Neil Turok de la Cambridge University. Le cycle actuel d'expansion cosmique durerait depuis 14 milliards d'années environ, déclarent-t-ils.

Que dit le Coran depuis 14 siècles ? :

« Et le ciel [s-samā’ : السَّمَاء], Nous l’avons construit renforcé par Notre puissance et Nous l’étendons (constamment) [lamoūssi‛oūna :لَمُوسِعُونَ] »

Coran, sourate 51, « Ad-Zāriyāt » (Ceux qui éparpillent), verset 47

Dans la traduction française du Coran, on emploie ici le mot « ciel », mais le mot arabe « assamā’ » [السَّمَاء] a en réalité un sens plus large : il désigne aussi le monde en dehors de la Terre. Il peut également faire référence à ce qui est en hauteur, ce qui est élevé. Ainsi, certains utilisent ce mot pour désigner les nuages, car ils sont élevés dans le ciel.

Le mot arabe « moūssi‛oūna » [مُوسِعُونَ] dénote le fait d’élargir, de rendre plus vaste, plus spacieux.

Ce verset indique clairement que le ciel, au sens large, s’étend.

Puis :

« Comme Nous avons commencé la première création, ainsi Nous la répéterons – une promesse qui Nous engage ; en vérité Nous l’exécuterons. » 21/105
 
tu crois vraiment que si t as une place réservé au paradis tu vas te battre pour le pouvoir?C est le cas des compagnons de prophète المبشرين بالجنة et ceux qui ont apostasier حرب الردة

Qui c'est battu pour le pouvoir ? Après la mort du Messager saws il fallait bien qu'il y ait un dirigeant qu'il soit reconnu par toute la Communauté et pour l'apostasie c'était des hypocrites.
 
Mais on ne peut nier que Muhammad s'inscrit dans une societe tribale peuplant une terre 97% de sa surface est un vaste desert.
C'est une realite historique et anthroplogique et ignorer cela aura meme des consequences facheuses pour la comprehension et de son message et de du Coran

Le Coran est descendu progressivement pendant 23 ans chez un peuple qui n'avait pas eu de Message et ce peuple se trouvait être près du desert. Le Message s'adressait donc en premier chez ce peuple, puis être répandu tout autour pour devenir universel.
 
Oh un mu’tazilite notre dieu a nous est vivant il voit il entend il aime il est jaloux et se met en colère, il a de la pitié et de la miséricorde gloire et pureté a lui rien ne lui ressemble votre dieu a vous ce n’est pas Dieu n’est pas mort il est vivant doté d’une vie parfaite ...
Oui si ça peut te rassurer vraiment, c'est bien. On a tous besoin de cette figure d'autorité, imaginaire ou non.
 
Le Coran est descendu progressivement pendant 23 ans chez un peuple qui n'avait pas eu de Message et ce peuple se trouvait être près du desert. Le Message s'adressait donc en premier chez ce peuple, puis être répandu tout autour pour devenir universel.
Le coran universel ?
Alors pourquoi y a til tant de religions differentes s'il n'y a qu'un seul dieu ? Pourquoi allah serait il plus vrai que le dieu des chretiens des juifs des hindous etc.. Et puis l'islam est apparu bien après la plupart des autres religions donc jusque là les gens étaient tous de mécréants et allaient tous en enfer ?
Si quelque chose existe on doit pouvoir la rendre accessible aux sens pourquoi n'y a til pas de preuves de l'existence de dieu ? pourquoi ne le voit on pas autrement que par la foi qui n'est qu'une conviction indemontrable ?
 
Alors j’ai vu que il y avait beaucoup troo d’athee, d’agnostiques et de mu’tazilite qui sévissait sur ce forum donc on va commencé a les réfuter avec des arguments rationnels car ils prétendent a tort être les gens de la raison je veut leurs

[...]

Voila et la attendez c’est juste un échauffement , après je vais passé au deuxième point et prouver que le créateur est forcément unique et qu’il ne peut pas y avoir plus seigneurs et plusieurs créateures car comle il est dit dans les nobles versets si il y aurait plusieurs dieux les cieux et la terre serait corrompue...

J’aimerai Aussi vous citer des paroles des grands ´ulemas et des grand mutakallimines comme abu al hasan al ach’ari ou shahrastani mais je veut essayer d’etre Concis et rapide
Une petite précision: qu'entends-tu par agnostique?
Un agnostique "ne sait pas", alors que réfutes-tu chez quelqu'un qui "n'affirme pas" mais avoue simplement ne pas savoir?

D'autre part, sur la partie "dieu est forcément unique", tu dis que "dans le Coran...". C'est un peu comme prouver la véracité de la bible parce que la bible dit qu'elle est vraie, ou bien dire que l'individu X a raison parce qu'il dit lui-même qu'il a raison.
S'il y avait plusieurs dieux, les dieux n'étant pas censés être aussi imparfaits que nous le sommes, qu'est-ce qui empêcherait qu'ils soient en parfaite harmonie?
Il n'y a pas de "forcément" en la matière, juste des hypothèses auxquelles les uns sont plus sensibles que les autres.
 
C'est parce que la définition qu'en ont fait les religions monothéistes de Dieu est un être aux caractéristiques humaines, capable d'éprouver colère, amour, orgueil, bref très loin de ce que Dieu est, s'il existe quelque part.

Comment peut-on expliquer et faire comprendre un concept ou quelque chose sans se conformer à un langage qu'il soit compréhensible en l'occurence pour le genre humain. Ce n'est pas étonnant que pour faire comprendre un concept à un enfant on lui fasse un dessin, ou bien lui raconter une histoire, (une métaphore). Allah l'a dit dans le Coran que nul ne lui ressemble.
 
Comment peut-on expliquer et faire comprendre un concept ou quelque chose sans se conformer à un langage qu'il soit compréhensible en l'occurence pour le genre humain. Ce n'est pas étonnant que pour faire comprendre un concept à un enfant on lui fasse un dessin, ou bien lui raconter une histoire, (une métaphore). Allah l'a dit dans le Coran que nul ne lui ressemble.
Toutes les religions racontent peu ou prou la même chose, rien de neuf sous le soleil : un Dieu auquel, si tu n'obéis pas, l'enfer te sera promis. voilà le concept. C'est assez basique en fait. Le reste n'est que littérature
 
Et Philo n'a jamais entendu parler du scanner, cet abruti ? 😀

Je suppose qu'on devrait rire de cette blague n'est-ce pas ? Et bien vois-tu, dans cette vie les croyants participent à la construction de ce grâce à quoi on pourra voir Allah dans l'autre vie au Paradis. L'unité intérieure de notre humanité dans le Coeur, sera ce futur moyen de la Vision et ça ce n'est pas une blague.
 
Les athées sont pas athées simplement parce qu’ils « voient pas » Dieu. Ils sont athées aussi parce que selon eux, le monde s’explique mieux sans l’hypothèse Dieu qu’avec lui, ne serait-ce que pour des raisons de parcimonie!

A la belle Ferrari une magnifique machine que tout le monde peut admirer, pourtant sans le constructeur cette belle machine n'aurait pas eu d'existence.
 
A la belle Ferrari une magnifique machine que tout le monde peut admirer, pourtant sans le constructeur cette belle machine n'aurait pas eu d'existence.
Imaginons un instant qu'un constructeur soit a l'origine de l'univers, aurait il pour autant eu besoin de créer l'enfer et le paradis ? N'est ce pas des concepts humains pour jouer sur les peurs de peuples crédules ?
 
Il faut argumenter contre eux aussi , si tu argumente pas et que tu ne clarifie pas les ambiguïtés les gens ignorants pourraient éventuellement tomber dans l’égarement ont doit débattre avec les autres religions et les philosophes diverses et ne pas se replier sur sois sinon on risque de tomber dans le fanatisme et certains égarements et ambiguïtés..
Perso, je crois que l'ignorant c toi... et le fanatisme n'est pas l'adage des athées ou des agnostiques....
 
A la belle Ferrari une magnifique machine que tout le monde peut admirer, pourtant sans le constructeur cette belle machine n'aurait pas eu d'existence.
Bonjour.

Pour la Ferrari, on sait qu'elle est créée ou façonnée. Mais peut-on étendre ce postulat à tout?
Vu que le fait même de postuler qu'il existe au moins une entité qui n'est pas créée, conduit à ne pas rendre impossible l'idée qu'il peut exister des choses qui ne procèdent pas d'une "création"...

Sans compter aussi qu'on peut imaginer des "accidents" ou "singularités" donnant "naissance" à des choses sans qu'il y ait eu "volonté" de les leur donner. Serait-ce encore des "créations"? Si oui, sans dieux, ou sans que des dieux l'aient voulu?
 
Le coran universel ?
Alors pourquoi y a til tant de religions differentes s'il n'y a qu'un seul dieu ?

Il n'y a qu'un seul DIN et le Créateur a fait révélation de ce DIN à des nombreux peuples par un grand nombre de messagers. Il est à l'image du Coran descendu progressivement pour une période de 23 ans. Le DIN est à l'image d'un LIVRE universel composé de châpitres, chaque châpitre faisant état d'une révélation. Le Coran est le dernier châpitre et la conclusion de ce LIVRE universel.
 
Si tu vois une voisine marcher en direction de champs de mines
Tu serais du genre à la laisser continuer quitte à ce qu’elle perde ses jambes ?
Déjà si c'est une voisine elle connait le voisinage.... donc je ne vois pas pourquoi elle irait vers un champs de mine.... Mais si c une étrangère... ça dépend... si elle est moche je ne la regarde même pas... si elle est mignonne je trouverais autre chose qu'un champs de mines pour entammer une conversation... (champs de mines à Casa... très peu probable :rolleyes::D:D)
 
Bonjour.

Pour la Ferrari, on sait qu'elle est créée ou façonnée. Mais peut-on étendre ce postulat à tout?
Vu que le fait même de postuler qu'il existe au moins une entité qui n'est pas créée, conduit à ne pas rendre impossible l'idée qu'il peut exister des choses qui ne procèdent pas d'une "création"...

Sans compter aussi qu'on peut imaginer des "accidents" ou "singularités" donnant "naissance" à des choses sans qu'il y ait eu "volonté" de les leur donner. Serait-ce encore des "créations"? Si oui, sans dieux, ou sans que des dieux l'aient voulu?
Ce fameux hasard !
 
Si quelque chose existe on doit pouvoir la rendre accessible aux sens pourquoi n'y a til pas de preuves de l'existence de dieu ? pourquoi ne le voit on pas autrement que par la foi qui n'est qu'une conviction indemontrable ?

Les preuves ? Ton existence est déjà la preuve qu'on t'a donné la vie. Ton extérieur et tout ce qui existe est la preuve que quelqu'un l'a conçu et réalisé. La fumée est un indice qui indique qu'il y a un feu quelque part. L'odeur agréable venant d'un bon rôti est l'indice qui prouve que quelqu'un a bien cuit la viande etc.
 
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