Toddler
Bladinaute averti
C'est le Dieu de tous les hommes.
Mais parmi ces hommes certains lui sont reconnaissants alors que d'autres Lui sont ingrats.
Le Mahdi et le retour de 'Issa, ne serait-ce qu'une invention des chrétiens et des juifs ?
- Initiateur de la discussion Toddler
- Date de début
Mais parmi ces hommes certains lui sont reconnaissants alors que d'autres Lui sont ingrats.
OK. Tu comprendras bien que le Musulman n'est pas plus au fait de la manifestation de la Miséricorde divine que toi. Comment veux-tu qu'on sache qui Il décidera d'accueillir ou pas ?
Ce qu'on sait c'est qu'Il est Al-Rahman et Al-Rahim... Ça laisse de l'espoir.
A
AncienMembre
Non connecté
Nous sommes effectivement d'accord
oui le musulmans pour etre au fait du divin se basent sur le coran
tu joue avec les mots le coran est clair on ne parle pas de cas particulier
mais bien de croyance et le dieu du coran condamne les chretien qui donne a jesus une part divine
meme les quraish en terme d'association sont moin extreme que les chretien (c pas moi qui le dit c un sahaba)
donc arreton de vouloir faire du coran un livre d'amour et de paix qui accepterai tout les croyance
non le coran condamne les croyance des chretien et les vou a l'enfer
a ma connaissnce aucun savant n'a dit reconnu le croyance des chretiens actuel ex catholique comme valide
effectivement durant mes année où j'eté vraiment musulmans a la recherche de cette voie droite et je ne les toujours pas trouvé
car le coran est tout simplement inaccessible car sujet a trop de divergence et trop parasité par des siecle d'ajout culturel de toute sorte
au point où le message originel a disparu ....
donc le coran qui est sensé venir nous guidé nous rend encore plus perplexe et nous embrouille l'esprit
je parle en connaissance de cause j'ai trouvé dans la philo la psycho l'art la cnv une voi bien plus droite et clair que ce que l'on trouve dans l'enseignement islamique ...
effectivement les chretien dont il est question ne sont pas les trinitaire
l'auteur du coran est un habil diplomate il commence par dire voila comment nous somme similaire nous avons des croyance similaire
puis il transforme le message chretien et de la figure de jesus pour le rendre musulmans
puis finalement menace et accuse de tout les maux ce qui s'ecarte de cette vision islamique du christianisme
73 لَّقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُوا إِنَّ اللَّهَ ثَالِثُ ثَلَاثَةٍ وَمَا مِنْ إِلَهٍ إِلَّا إِلَهٌ وَاحِدٌ وَإِن لَّمْ يَنتَهُوا عَمَّا يَقُولُونَ لَيَمَسَّنَّ الَّذِينَ كَفَرُوا مِنْهُمْ عَذَابٌ أَلِيمٌ
Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent: «En vérité, Allah est le troisième de trois.»
Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique!
Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.
Tu te contredis d'un post sur l'autre... Tu dis que le Coran est clair sur le désaveu divin des Chrétiens associateurs, puis tu dis un post plus bas que la Révélation est incompréhensible, parasitée,inaccessible. ..
Il faudrait te mettre à jour avec tes propres convictions avant d'essayer de déciller les yeux de tes contemporains.
L'association est effectivement clairement criminelle d'un point de vue coranique, l'idée qu'Allah aurait engendré aussi. Le monothéisme pur une condition de la croyance juste et vraie.
Après le concept trinitaire des chrétiens est complexe, ce qu'il recouvre maintenant n'est pas forcément non plus ce qu'il était au temps de la Révélation. Donc je maintiens, le Jugement des cœurs appartient à Allah, pas à moi, musulmane un peu humble quand même.
Les Chrétiens excluent également ceux qui ne reconnaissent pas l'essence divine du Christ, du Salut.
Donc toutes les religions sont vilaines, laissons les non-croyants instaurer la Paix en paix... Bon courage à vous.
Tu te contredis d'un post sur l'autre... Tu dis que le Coran est clair sur le désaveu divin des Chrétiens associateurs, puis tu dis un post plus bas que la Révélation est incompréhensible, parasitée,inaccessible. ..
Il faudrait te mettre à jour avec tes propres convictions avant d'essayer de déciller les yeux de tes contemporains.
L'association est effectivement clairement criminelle d'un point de vue coranique, l'idée qu'Allah aurait engendré aussi. Le monothéisme pur une condition de la croyance juste et vraie.
Après le concept trinitaire des chrétiens est complexe, ce qu'il recouvre maintenant n'est pas forcément non plus ce qu'il était au temps de la Révélation. Donc je maintiens, le Jugement des cœurs appartient à Allah, pas à moi, musulmane un peu humble quand même.
Les Chrétiens excluent également ceux qui ne reconnaissent pas l'essence divine du Christ, du Salut.
Donc toutes les religions sont vilaines, laissons les non-croyants instaurer la Paix en paix... Bon courage à vous.
il n'y pas ce contradiction
ta vision a mis sur un meme plan 2 position qui se trouve sur des plan different pas etonnant que tu voi une contradiction
donc
le coran peut etre sur certaine de ces positions clair (je n'ai pas dit rien dans le coran n'est clair )
cela ne veut pas dire pour autant que le coran expicite une voi droite pour celui qui veut le prendre dans sa vie de tout les jours comme un guide pratique
le concept de la trinité est elle du point de vue islamique du chirk ?
donc la revelation du coran ne s'adresse pas au chretien de nos jours ?
de mon point de vue peut etre je t'ai mal compris mais c toi qui te contredit :
tu melange encore des position qui se trouve sur des plan different :
le jugement personnel sur des cas particulier des coeur
et le jugement general dans le coran d'une croyance
je suis ok avec le fait que tu ne connais pas la position du coran sur le chretien trinitaire
mais tu fait de ton ignorance un jugement en gros comme tu ne sais pas ce que dit le coran tu en fait une regle general que le coran ne condamne pas les trinitaire que tu partage et presente à @franciss comme une verité
Tu te contredis d'un post sur l'autre... Tu dis que le Coran est clair sur le désaveu divin des Chrétiens associateurs, puis tu dis un post plus bas que la Révélation est incompréhensible, parasitée,inaccessible. ..
Il faudrait te mettre à jour avec tes propres convictions avant d'essayer de déciller les yeux de tes contemporains.
L'association est effectivement clairement criminelle d'un point de vue coranique, l'idée qu'Allah aurait engendré aussi. Le monothéisme pur une condition de la croyance juste et vraie.
Après le concept trinitaire des chrétiens est complexe, ce qu'il recouvre maintenant n'est pas forcément non plus ce qu'il était au temps de la Révélation. Donc je maintiens, le Jugement des cœurs appartient à Allah, pas à moi, musulmane un peu humble quand même.
Les Chrétiens excluent également ceux qui ne reconnaissent pas l'essence divine du Christ, du Salut.
Donc toutes les religions sont vilaines, laissons les non-croyants instaurer la Paix en paix... Bon courage à vous.
aprés je comprend que ce que tu as dit sur les chretien part d'une bonne intention (voir est une position inconsciente )
mais crois moi ce genre d'intention est desastreuse
les musulmans sont les premiere victime de ce biais de pensé bien faire en presentant le message du coran sous un beau jour pour le rendre plus acceptacle
comme on dit l'enfer est pavé de bonne intention ....
et personelement c'est ce genre de discour qui m'a fait perdre toute confiance dans l'enseignement islamique ...
cette volonté de vouloir defendre a n'importe quel prix le message de l'islam meme si pour cela il faut en deformé le message lui meme ...
Tu ne sais pas lire, ou tu lis avec des a priori plutôt...
Je dis que je connais pas le jugement divin sur chacun d'entre nous, je ne lis pas les poitrines, Lui a ce pouvoir. Ce n'est pas de l'ignorance, c'est connaître ma place. Je répète ce que j'ai dit à @franciss, qui n'a rien à voir avec le fait de le rassurer ou de présenter une position de miséricorde inconsciente. Elle est très consciente, au contraire.
{Dis: «Ô Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la miséricorde d’Allah. Car Allah pardonne tous les péchés. Oui, c’est Lui Le Pardonneur, Le Très Miséricordieux»} (Sourate 39, 53).
Ensuite, je dirais que le Coran s'adresse même plutôt en premier lieu aux Chrétiens et aux Juifs...
Et troisièmement, le Coran n'est pas pour moi un guide pratique, mais une inspiration, un Rappel...
ok je t'ai mal compris prend donc mon intervention comme une mise en evidence de ce qui pourrai induire en erreur
mais encore une fois tu me parle de ton jugement personnel sur chacun mais bien du jugement du coran sur les chretien :
Le Mahdi et le retour de 'Issa, ne serait-ce qu'une invention des chrétiens et des juifs ?
Si c'est le cas encore faut-il le prouver. Ne pas le faire n'est rien de plus que de la paresse intellectuelle. Et nous dire à quel endroit il y a eu falsification ...
www.bladi.info
francis dit
Ça exclu quand même plus de la moitié de l'humanité "la voie droite explicitée dans le livre" ...
toi ta reponse pourrai faire croire que tout les chretien celon le coran sont sauvé
Non.
5 : 69 - Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui croient en Dieu, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes oeuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés.
mais francis est suffisament renseigné donc il te parle de la regle general du coran celon la comprehension de la majorité des savant
Le Mahdi et le retour de 'Issa, ne serait-ce qu'une invention des chrétiens et des juifs ?
Si c'est le cas encore faut-il le prouver. Ne pas le faire n'est rien de plus que de la paresse intellectuelle. Et nous dire à quel endroit il y a eu falsification ...
www.bladi.info
Après ça va dépendre des traductions.
Tu sais très bien que l'interprétation majoritaire ce sera quand même de dire :
les chrétiens oui, mais seulement ceux qui croient pas en la nature divine de Jésus. Et la on le enlève presque tous déjà.
Bref ...
ta reponse lui fait croire que cette avis est celui de musulmans alors que c bien le coran celon l'avis majoritaire des grand savant
Le Mahdi et le retour de 'Issa, ne serait-ce qu'une invention des chrétiens et des juifs ?
Oui, soit il est le Dieu universel soit d'une communauté, mais ça peut pas être les 2... C'est le Dieu de tous les hommes. Mais parmi ces hommes certains lui sont reconnaissants alors que d'autres Lui sont ingrats.
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OK. Tu comprendras bien que le Musulman n'est pas plus au fait de la manifestation de la Miséricorde divine que toi.
Comment veux-tu qu'on sache qui Il décidera d'accueillir ou pas ?
Ce qu'on sait c'est qu'Il est Al-Rahman et Al-Rahim... Ça laisse de l'espoir.
A
AncienMembre
Non connecté
Juste pour préciser , cela n'est pas le cas pour les catholiques (écrit noir sur blanc dans le "catéchisme" de Vatican 2 ...)
je corrige ma precedente phrase
ok je t'ai mal compris prend donc mon intervention comme une mise en evidence de ce qui pourrai induire en erreur
mais encore une fois tu me parle de ton jugement personnel sur chacun
alors qu'a la base il etait bien question du jugement du coran sur les chretien et leur croyance ...
Mais Vatican 2 renouvelle bien le fait que pour les Chrétiens, il n'y a pas de bonne nouvelle après Jésus, que l'Islam est étranger à la Révélation biblique...
Déjà @franciss dialoguait avec moi, pas avec un grand savant. Donc je suppose qu'il attendait ma compréhension du terme "égaré" dans un premier temps, et mon opinion sur le devenir des non-musulmans par rapport à la Voie spirituelle (le Coran est très loin d'être uniquement un recueil dogmatique) suggérée (le non explicite est plus intéressant que le reste) dans le Livre.
Il est au fait des positions majoritaires, moi aussi. Je souligne donc ensuite, que c'est périlleux d'exclure tous les chrétiens de la Miséricorde divine parce ce qui est très clair, martelé même, c'est qu'elle Lui appartient, elle nous reste étrangère, comme elle n'appartenait pas au Prophète Mohamed non plus.
C'est ton interprétation de mes réponses qui te fait prendre des raccourcis, moi je ne les ai pas fait.
c'est bien le probleme de l'islam
les gens parle de l'islam et l'on arrive plus a distingué ce qui vient du livre et ce qui vient de l'interpretation personnel
et je pense qu'au dela de la discution entre toi et francis les musulmans eux meme sont perdu et n'arrive plus a faire la part des choses et a revenir a ce que dit reelement le coran ....
A
AncienMembre
Non connecté
Ce que dit Vatican 2 :
"Le propos du salut embrasse aussi ceux qui reconnaissent le Créateur et en premier lieu les musulmans, qui, professant avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, qui jugera les hommes au dernier jour"
Evidemment les chretiens ne considerent pas l'islam comme la Revelation, mais les catholiques font la difference entre la religion et les individus ...
Mais est-ce que c'est une conviction réelle, ou un souci de préserver le dialogue et la coopération sociale entre les deux religions (charité, compassion pour l'infortuné...)? Souci louable au demeurant.
Par ce que selon l'enseignement du Nouveau Testament, Jésus est le seul descendant d’Abraham. Et beaucoup/certains refusent la filiation abrahamique aux Musulmans en vertu de cette parole.
Je pense qu'au final les Musulmans accordent la même charité aux Chrétiens, concernant ce Salut.
A
AncienMembre
Non connecté
Je pense que les chrétiens refusent logiquement la filiation Abrahamique à Mohamed qu'ils ne considerent pas comme un prophète.
Quand aux musulmans c'est autre chose. Croire en Dieu n'est pas une question de filiation. Et de toute evidence musulmans et chretiens croient au meme Dieu unique, seulement ils different sur la facon dont il s'est revele.
Les musulmans oui je pense aussi.
Ben voilà. Donc le point d'achoppement c'est la complexité de la vision trinitaire chrétienne et de sa manifestation dans l'adoration. Si le Chrétien croit en l'unicité divine, il n'y a pas de désaveu, de condamnation de fait, de la part d'Allah, selon le Coran.
Donc ça renvoie au verset que je t'ai cité au début de notre conversation.
Ah ben qu'on soit perdus je te l'accorde, Musulmans comme les autres. L'Humanité patauge bien comme il faut...
Le Livre propose, le Croyant dispose, c'est utopique de croire à un consensus absolu sur la Révélation, ou les autres d'ailleurs. Rigueur historique, linguistique, voire scientifique comprises. Quelque chose échappera toujours à l'exercice de la raison dans l'étude des Textes religieux, et pour moi c'est ce petit reste qui compte le plus.
sauf qu'avec un peu de rigueur l'on pourrai reduire le pourcentage d'incertitude si aujourd'hui on estime cette incertitude à 80% arrivé à 50% serai un miracle ....
car les erreurs dans l'enseignement islamique sont telement grosse que meme un novice comme moi arrive a les deceler
dans parler de l'absence d'etude fiable en ce qui concerne tout ce qui est datation carte historique etc ...
ce qui nous empeche d'avoir une vision clair de l'evolution du message coranique notament en offrant un ordre chronologique de la revelation
je te laisse comparé le niveau des etudes musulmane avec ce qui se fait dans le reste de l'humanité en terme de precision et d'exactitude
L'islam est une religion . Pas une science
A la limite Il faut des Historiens pour l'apprendre et la comprendre . Pas des scientifiques , des ténors de la rigueur et de la réflexion
Tu te trompes de chemin. L'islam tu y crois pas ou tu n'y crois pas . Personne ne te demande de le prouver . Mais qui va te donner des preuves qui existent pas ?
Aborder l'islam avec une pensée et une rigueur toute occidentale est la meilleure façon de le réfuter , de n'y rien comprendre
Les musulmans sont musulmans et heureux car ils acceptent sans comprendre ....
les religion aussi s'etudient par la science
oui par des historien qui ont des formation scientifique
l'islam comme tout autre religion doit prouvé sa veracité autrement elle sera relegué au rang de superstition avec les nombreuse autre supercherie
accepter sans comprendre c 'est bien le probleme ...
Tu sais bien que les religions n'ont pas à prouver leur véracité.
Pourquoi dis-tu ça?
le temps de la peur est revolu car il ne suffit plus de menacer du chatiment de l'enfer pour convaincre
donc c'est au tour des religions d'etre sur le banc des accusé et prouver leur bonne foi et la veracité de ce qu'il avance
Tu as étudié quel fiqh pour être si catégorique ?
Je ne sais pas ce que tu comprends de ce verset
mais je vais mettre cequi clarifie les choses sans ambiguïté :
Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants. »
(Sourate 3/Verset 85)
« Dis : "ô gens du Livre, pourquoi ne croyez-vous pas aux versets d'Allah (Coran), alors qu'Allah est témoin de ce que vous faites ? " » (Sourate 3/Verset 98)
« Certes, la religion acceptée d'Allah, c'est l'Islam. » (Sourate 3/Verset 19)
A
AncienMembre
Non connecté
Oui ça paraît très contradictoire avec la position de de @Siith en effet , a première vue en tout cas
C'est un éternel débat... Tu sais sans doute qu'il faudrait aussi voir quel est le sens des mots "religion" et "islam" dans ces passages (rien que ça) et que ce n'est pas simple...
l'islam n'a rien a prouver on te dit. Il te force meme pas a croire en lui . Tu saisis?
Ou sont ces scientifques qui ont etudié l'islam ? t'as des noms ? que des orientalistes islamophobes dans le but avéré de le denigrer. Tu parles d'une etude
Oui, il y a beaucoup de versets fustigeant les Chrétiens et les Juifs devenus associateurs et détournant le Message envoyé par l'intermédiaire de leurs Prophètes. Celui-ci résume bien les griefs d'Allah contre eux:
"Les Juifs disent: "`Ouzayr est fils d' Allah" et les Chrétiens disent: "Le Christ est fils d' Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu' Allah les anéantisse! Comment s' écartent- ils (de la vérité)?Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d' Allah, alors qu' on ne leur a commandé que d' adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu' ils (Lui) associent. (Coran, 9 : 30-31)."
Mais il y a aussi celui-là, les infidèles/mécréants parmi les gens du Livre, pas tous les gens du Livre... À moins que tu aies une traduction différente :
" Les infidèles parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs, ne cesseront pas de mécroire jusqu'à ce que leur vienne la Preuve évidente: (Coran, 98 : 1)."
Il rejoint le premier verset que j'ai cité, une exception pour la croyance juste parmi les gens du Livre.
Et l'Islam se traduit par « la soumission et la sujétion aux ordres de Dieu ». Par rapport à tes versets. Est-ce ce que tous les Chrétiens et Juifs qui ont bénéficié d'un Prophète et d'un Message d'Allah se sont égarés et ne sont p'us soumis et obéissants ?
Je le comprends comme ça. Après je sais aussi que certains avis de savants me mettraient dans le camp de la mécréance, voire de l'apostasie, pour supposer qu'Allah puisse étendre sa miséricorde sur d'autres monothéistes (la condition sine qua non étant bien sûr le monothéisme pur).
Dernière édition:
Il y’a une différence entre un « chretien » de l’époque du prophète Jesus
et un chrétien d’une époque où Allah donne aux hommes le Quran comme Livre a suivre, un modèle envoyé pour toute l’humanité en la personne de sayyidouna Mouhammad Salla Allahou alayhi wa Sallam.
OK. C'est un peu compliqué pour moi d'être assurée de ça. Si la condamnation de l'association et de la mécréance est absolument claire et définie, ce que serait un Chrétien ou un Juif fidèle aux messages qui leur a été envoyés l'est moins. Tu l'inscris dans la temporalité par rapport à la Révélation, dans le sens où un Chrétien ou un Juif agréé serait tout simplement un musulman, puisqu'il ne pouvait pas ignorer le Coran... C'est ça ?
Oui
Un « vrai » chrétien ou juif, si ils croient en Allah alors naturellement, ils sont sensé croire au fait qu’Il a envoyé un dernier prophète et messager ainsi que Son Livre comme guide abrogeant tout les autres Livres.
A
AncienMembre
Non connecté
Un dernier prophète qui vient après le Messie, cela est en contradiction totale avec tour l'enseignement de la Thora et des Evangiles. Il n'y a rien de naturel donc a y croire.
Le mieux que puisse faire un chrétien , c'est considérer Mohamed comme un apôtre venu prêcher un nouveau christianisme, comme un protestantisme radical. Et dont le message aurait été détourné par les califes pour en faire une religion autonome et coupée de ses racines (d'où le discours sur la falsification de la Bible que l'on ne retrouve même pas dans le coran).
D'ailleurs et ça nous fait revenir au post, si l'islam prêche le retour du Messie, cela en fait bien une religion "chrétienne" ...