Le problème des coranistes

cevino

رَبِّ اجعَلنى مُقيمَ الصَّلوٰةِ وَمِن ذُرِّيَّتى
il semble que le coran aime "se contredire" lui meme

exemple dans le verset suivant il dit
que la vie est un jeu (ce qui peut surprendre)


64 وَمَا هَذِهِ الْحَيَاةُ الدُّنْيَا إِلَّا لَهْوٌ وَلَعِبٌ وَإِنَّ الدَّارَ الْآخِرَةَ لَهِيَ الْحَيَوَانُ لَوْ كَانُوا يَعْلَمُونَ
Cette vie d'ici-bas n'est qu'amusement et jeu.
La Demeure de l'au-delà est assurément la vraie vie. S'ils savaient!

dans l'autre que c'est du serieu

44v38. وَمَا خَلَقْنَا السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا لَاعِبِينَ
Ce n'est pas par divertissement que Nous avons créé les cieux et la terre et ce qui est entre eux.
39. Nous ne les avons créés qu'en toute vérité. Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.

21v16. وَمَا خَلَقْنَا السَّمَاءَ وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا لَاعِبِينَ
Ce n'est pas par jeu que Nous avons créé le ciel et la terre et ce qui est entre eux.
Salam,

Je pense que tu as dit ça en sachant que ce n'est pas le cas. En tout cas dans les versets que tu as mis nous avons deux thèmes différents.
Dans le premier c'est notre vie, notre passage sur cette dounia qui est considérée comme jeu et futilité par rapport à la akhira qui est la vraie vie, celle qui dure.
Le second thème ne parle pas de la vie mais de la création des cieux et de la terre.
 

tajali

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VIB
Salam,

Je pense que tu as dit ça en sachant que ce n'est pas le cas. En tout cas dans les versets que tu as mis nous avons deux thèmes différents.
Dans le premier c'est notre vie, notre passage sur cette dounia qui est considérée comme jeu et futilité par rapport à la akhira qui est la vraie vie, celle qui dure.
Le second thème ne parle pas de la vie mais de la création des cieux et de la terre.



1/donc si je te suis notre vie ici bas est un jeu (comparé à l'audela)
2/mais la creation des cieux et de la terre c'est du serieux (pour qui ?)

1/on peut entendre une comparaison implicite mais note justement que le verset ne mentionne pas explicitement la comparaison
il utilise simplement un "et"

moi j'aurai pensé plutot le contraire la vie serieuse c'est ici bas et la vie où l'on s'amuse et joue c'est l'autre vie
mais le probleme n'est pas là ce qui m'interpelle c'est la formulation il n'a pas dit ephemere ou derisoire
il parle bien de jeu et amusement (je reste ouvert à d'autre traduction)

2/quand le coran exprime les verset du type creation des cieux et de la terre en toute verité ou pour une raison
il entend par cela notre jugement car la finalité de la creation c'est l'homme

115 أَفَحَسِبْتُمْ أَنَّمَا خَلَقْنَاكُمْ عَبَثًا وَأَنَّكُمْ إِلَيْنَا لَا تُرْجَعُونَ
Pensiez-vous que Nous vous avions créés sans but,
et que vous ne seriez pas ramenés vers Nous?»

un autre verset du meme genre

20 اعْلَمُوا أَنَّمَا الْحَيَاةُ الدُّنْيَا لَعِبٌ وَلَهْوٌ وَزِينَةٌ وَتَفَاخُرٌ بَيْنَكُمْ وَتَكَاثُرٌ فِي الْأَمْوَالِ وَالْأَوْلَادِ كَمَثَلِ غَيْثٍ أَعْجَبَ الْكُفَّارَ نَبَاتُهُ ثُمَّ يَهِيجُ فَتَرَاهُ مُصْفَرًّا ثُمَّ يَكُونُ حُطَامًا وَفِي الْآخِرَةِ عَذَابٌ شَدِيدٌ وَمَغْفِرَةٌ مِّنَ اللَّهِ وَرِضْوَانٌ وَمَا الْحَيَاةُ الدُّنْيَا إِلَّا مَتَاعُ الْغُرُورِ
Sachez que la vie présente n'est que jeu, amusement, vaine parure,
une course à l'orgueil entre vous et une rivalité dans l'acquisition des richesses et des enfants.

Elle est en cela pareille à une pluie: la végétation qui en vient émerveille les cultivateurs,
puis elle se fane et tu la vois donc jaunie; ensuite elle devient des débris.
Et dans l'au-delà, il y a un dur châtiment, et aussi pardon et agrément d'Allah.
Et la vie présente n'est que jouissance trompeuse.

je me pose la question sur le sens de hayata dunia traduit par la vie d'ici bas
et dar alakhyra (je n'ai pas vraiment reflechi a la question):
est il vraiment une question de temporalité de chronologie ?

ou de qualité inferieur superieur ?
 
Dernière édition:

cevino

رَبِّ اجعَلنى مُقيمَ الصَّلوٰةِ وَمِن ذُرِّيَّتى
1/donc si je te suis notre vie ici bas est un jeu (comparé à l'audela)
2/mais la creation des cieux et de la terre c'est du serieux (pour qui ?)

1/on peut entendre une comparaison implicite mais note justement que le verset ne mentionne pas explicitement la comparaison
il utilise simplement un "et"

moi j'aurai pensé plutot le contraire la vie serieuse c'est ici bas et la vie où l'on s'amuse et joue c'est l'autre vie
mais le probleme n'est pas là ce qui m'interpelle c'est la formulation il n'a pas dit ephemere ou derisoire
il parle bien de jeu et amusement (je reste ouvert à d'autre traduction)

2/quand le coran exprime les verset du type creation des cieux et de la terre en toute verité ou pour une raison
il entend par cela notre jugement car la finalité de la creation c'est l'homme

115 أَفَحَسِبْتُمْ أَنَّمَا خَلَقْنَاكُمْ عَبَثًا وَأَنَّكُمْ إِلَيْنَا لَا تُرْجَعُونَ
Pensiez-vous que Nous vous avions créés sans but,
et que vous ne seriez pas ramenés vers Nous?»

un autre verset du meme genre

20 اعْلَمُوا أَنَّمَا الْحَيَاةُ الدُّنْيَا لَعِبٌ وَلَهْوٌ وَزِينَةٌ وَتَفَاخُرٌ بَيْنَكُمْ وَتَكَاثُرٌ فِي الْأَمْوَالِ وَالْأَوْلَادِ كَمَثَلِ غَيْثٍ أَعْجَبَ الْكُفَّارَ نَبَاتُهُ ثُمَّ يَهِيجُ فَتَرَاهُ مُصْفَرًّا ثُمَّ يَكُونُ حُطَامًا وَفِي الْآخِرَةِ عَذَابٌ شَدِيدٌ وَمَغْفِرَةٌ مِّنَ اللَّهِ وَرِضْوَانٌ وَمَا الْحَيَاةُ الدُّنْيَا إِلَّا مَتَاعُ الْغُرُورِ
Sachez que la vie présente n'est que jeu, amusement, vaine parure,
une course à l'orgueil entre vous et une rivalité dans l'acquisition des richesses et des enfants.

Elle est en cela pareille à une pluie: la végétation qui en vient émerveille les cultivateurs,
puis elle se fane et tu la vois donc jaunie; ensuite elle devient des débris.
Et dans l'au-delà, il y a un dur châtiment, et aussi pardon et agrément d'Allah.
Et la vie présente n'est que jouissance trompeuse.

je me pose la question sur le sens de hayata dunia traduit par la vie d'ici bas
et dar alakhyra (je n'ai pas vraiment reflechi a la question):
est il vraiment une question de temporalité de chronologie ?

ou de qualité inferieur superieur ?
Non, lorsqu'il est dit jeu et futilités, ça n'a pas le sens de loisirs et récréation mais ça signifie que tout ce que nous recherchons de ce monde matériel ne nous apportera pas l'essentiel et qu'en plus tout ceci ne dure pas.
La hayat dounia, c'est le matérialisme qui s'oppose à la spiritualité.
 

tajali

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1/Non, lorsqu'il est dit jeu et futilités, ça n'a pas le sens de loisirs et récréation mais ça signifie que tout ce que nous recherchons de ce monde matériel ne nous apportera pas l'essentiel et qu'en plus tout ceci ne dure pas.
2/La hayat dounia, c'est le matérialisme qui s'oppose à la spiritualité.

1/comment tu demontres ton interpretation car a premiere vu rien n'indique ce sens
2/de meme dire que hayat dounia est le materialisme opposé au spirituel est pas dit dans le verset

le materiel est fait parti des chose essentiel dans la vie des hommes exemple manger avoir une maison
on est pas des etre purement spirituel
 

cevino

رَبِّ اجعَلنى مُقيمَ الصَّلوٰةِ وَمِن ذُرِّيَّتى
1/comment tu demontres ton interpretation car a premiere vu rien n'indique ce sens
2/de meme dire que hayat dounia est le materialisme opposé au spirituel est pas dit dans le verset

le materiel est fait parti des chose essentiel dans la vie des hommes exemple manger avoir une maison
on est pas des etre purement spirituel
As-tu lu le coran dans son intégralité? C'est par cette lecture que tu arrives à comprendre des sens que tu ne voyais pas avant. D'où l'importance de la salat.
AlLah ne dit pas que la hayat eldounia n'a aucune importance, bien sûr qu'elle est indispensable puisque nous sommes corps (matériel) et âme (esprit). Ce que nous dit AlLah swt c'est que comparé à elakhira la vie matériel n'est que futilité car elle ne dure pas.
Ça n'empêche que nous devons avoir un équilibre entre les deux.
 

tajali

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As-tu lu le coran dans son intégralité? C'est par cette lecture que tu arrives à comprendre des sens que tu ne voyais pas avant. D'où l'importance de la salat.
AlLah ne dit pas que la hayat eldounia n'a aucune importance, bien sûr qu'elle est indispensable puisque nous sommes corps (matériel) et âme (esprit). Ce que nous dit AlLah swt c'est que comparé à elakhira la vie matériel n'est que futilité car elle ne dure pas.
Ça n'empêche que nous devons avoir un équilibre entre les deux.

oui je medite souvent le coran et mes lecture m'ont appris que le coran joue avec nos perceptions
et si il y a une chose que j'ai apprise c'est à faire la part entre ce que dit le texte et ce qu'on lui fait dire
exemple dans le verset il n'y a pas de comparaison les 2 phrases sont juste relier par un et
si le coran aurai voulu faire la comparaison il l'aurai explicitement dit en utilisant un mot comme il le fait dans de nombreux autre passage

pour le reste cela est ton interpretation mais tu n'apportes pas la moindre preuve de ce que tu avance
 

cevino

رَبِّ اجعَلنى مُقيمَ الصَّلوٰةِ وَمِن ذُرِّيَّتى
oui je medite souvent le coran et ma lecture ma dit que le coran joue avec nos perceptions
et si il y a une chose que j'ai apprise c'est à faire la part entre ce que dit le texte et ce qu'on lui fait dire
exemple dans le verset il n'y a pas de comparaison les 2 phrases sont juste relier par un et
si le coran aurai voulu faire la comparaison il l'aurai explicitement dit en utilisant un mot

pour le reste cela est ton interpretation mais tu n'apportes pas la moindre preuve de ce que tu avance
Et je n'en apporterai pas. Pas par méchanceté mais pour certaines choses je pense que donner une indication à celui qui se pose des questions est un pas et la suite c'est à lui de le faire. Et si tu estimes que je dis n'importe quoi, je serais ravi que tu me corriges. Je n'ai pas la science infuse.
Il y a des choses qui sont reliée et qui sont pourtant très éloignée dans le corpus. Le coran se comprend dans sa globalité, non pas par de simples méditations basées sur le tartil, mais sur une lecture complète de tout le coran et de manière régulière.
 

tajali

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Et je n'en apporterai pas. Pas par méchanceté mais pour certaines choses je pense que donner une indication à celui qui se pose des questions est un pas et la suite c'est à lui de le faire. Et si tu estimes que je dis n'importe quoi, je serais ravi que tu me corriges. Je n'ai pas la science infuse.
Il y a des choses qui sont reliée et qui sont pourtant très éloignée dans le corpus. Le coran se comprend dans sa globalité, non pas par de simples méditations basées sur le tartil, mais sur une lecture complète de tout le coran et de manière régulière.

oui je pense que tu as faux car tu fais dire au texte ce qu'il ne dit pas explicitement
 

tajali

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VIB
J'entends, je serai donc ravi de suivre la suite de ton post pour comprendre ce que je n'ai pas compris auparavant.

je vais te donné une clef pour comprendre le coran et tu comprendra a quel point les choses sont complexe

je te pose donc la question quel est le role de la repetition dans le coran ?

exemple le verset
2v2 ذَلِكَ الْكِتَابُ لَا رَيْبَ فِيهِ هُدًى لِّلْمُتَّقِينَ
C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux,

quel verset est semblable ?
 

cevino

رَبِّ اجعَلنى مُقيمَ الصَّلوٰةِ وَمِن ذُرِّيَّتى
je vais te donné une clef pour comprendre le coran et tu comprendra a quel point les choses sont complexe

je te pose donc la question quel est le role de la repetition dans le coran ?
Je ne vais pas intervenir, je pense que tu as des choses intéressantes à dire et je les lirai avec beaucoup d'attention et je te promets d'intervenir au final que je sois convaincu ou non.
Et je suis tout ouïe pour la clef que tu veux me donner et même si tu en as d'autres. Ça ne veut pas dire que je serai d'accord avec tes thèses mais je ne manquerai pas d'y apporter toute l'attention qu'elles méritent.
 

tajali

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Je ne vais pas intervenir, je pense que tu as des choses intéressantes à dire et je les lirai avec beaucoup d'attention et je te promets d'intervenir au final que je sois convaincu ou non.
Et je suis tout ouïe pour la clef que tu veux me donner et même si tu en as d'autres. Ça ne veut pas dire que je serai d'accord avec tes thèses mais je ne manquerai pas d'y apporter toute l'attention qu'elles méritent.
en gros les repetitions servent de renvoie ou d'indexation un peu comme les lien hypertexte

je te simplifie la demonstration essaie de comprendre par toi meme en suivant les couleurs car c'est hypercomplexe

je vais commencé par un exemple simple


118 وَعَلَى الَّذِينَ هَادُوا حَرَّمْنَا مَا قَصَصْنَا عَلَيْكَ مِن قَبْلُ وَمَا ظَلَمْنَاهُمْ وَلَكِن كَانُوا أَنفُسَهُمْ يَظْلِمُونَ
Aux Juifs, Nous avions interdit ce que Nous t'avons déjà relaté.
Nous ne leur avons fait aucun tort; mais ils se faisaient du tort à eux-mêmes.

pour savoir a quoi fait reference le coran il faut se reporté à la repetition

146 وَعَلَى الَّذِينَ هَادُوا حَرَّمْنَا كُلَّ ذِي ظُفُرٍ وَمِنَ الْبَقَرِ وَالْغَنَمِ حَرَّمْنَا عَلَيْهِمْ شُحُومَهُمَا إِلَّا مَا حَمَلَتْ ظُهُورُهُمَا أَوِ الْحَوَايَا أَوْ مَا اخْتَلَطَ بِعَظْمٍ ذَلِكَ جَزَيْنَاهُم بِبَغْيِهِمْ وَإِنَّا لَصَادِقُونَ
Aux Juifs, Nous avons interdit toute bête à ongle unique. Des bovins et des ovins, Nous leurs avons interdit les graisses, sauf ce que portent leur dos, leurs entrailles, ou ce qui est mêlé à l'os. Ainsi les avons-Nous punis pour leur rébellion. Et Nous sommes bien véridiques.

un autre exemple un peu plus compliqué dit toi que cela n'est qu'un infime etapes :


2v2 ذَلِكَ الْكِتَابُ لَا رَيْبَ فِيهِ هُدًى لِّلْمُتَّقِينَ
C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux,
...
23 وَإِن كُنتُمْ فِي رَيْبٍ مِّمَّا نَزَّلْنَا عَلَى عَبْدِنَا فَأْتُوا بِسُورَةٍ مِّن مِّثْلِهِ وَادْعُوا شُهَدَاءَكُم مِّن دُونِ اللَّهِ إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ
Si vous avez un doute sur ce que Nous avons révélé à Notre Serviteur,
tâchez donc de produire une sourate semblable
et appelez vos témoins, que vous adorez en dehors d'Allah, si vous êtes véridiques.

32v2 تَنزِيلُ الْكِتَابِ لَا رَيْبَ فِيهِ مِن رَّبِّ الْعَالَمِينَ
La Révélation du Livre, nul doute là-dessus, émane du Seigneur de l'univers.
3 أَمْ يَقُولُونَ افْتَرَاهُ بَلْ هُوَ الْحَقُّ مِن رَّبِّكَ
Ou bien ils disent: «Il l'a inventé?»
Ceci est, au contraire, la vérité venant de ton Seigneur ...

10v37 وَمَا كَانَ هَذَا الْقُرْآنُ أَن يُفْتَرَى مِن دُونِ اللَّهِ وَلَكِن تَصْدِيقَ الَّذِي بَيْنَ يَدَيْهِ وَتَفْصِيلَ الْكِتَابِ لَا رَيْبَ فِيهِ مِن رَّبِّ الْعَالَمِينَ
Ce Coran n'est nullement à être forgé en dehors d'Allah
mais c'est la confirmation de ce qui existait déjà avant lui,
et l'exposé détaillé du Livre en quoi il n'y a pas de doute,venu du Seigneur de l'Univers.
38 أَمْ يَقُولُونَ افْتَرَاهُ قُلْ فَأْتُوا بِسُورَةٍ مِّثْلِهِ وَادْعُوا مَنِ اسْتَطَعْتُم مِّن دُونِ اللَّهِ إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ
Ou bien ils disent: «Il l'a inventé?»
Dis: «Composez donc une sourate semblable à ceci,
et appelez à votre aide n'importe qui vous pourrez, en dehors d'Allah, si vous êtes véridiques».
 
Dernière édition:
le probleme des coranistes c'est pas qu'il ne suivent pas les hadiths
c'est qu'il n'ont pas le niveau pour etudier le coran ni les competence ni les connaissance necessaire notament dans :

1/etude de la langue arabe de l'epoque et de nombreuse autre langue ancienne hebreu arameen persan grecs abyssin etc ...
exemple evolution du sens des mot exemple nafs qui a la base designé la gorge
2/etude de la rethorique semitique c'est la facon dont les texte ancien eté ecrit de facon non lineaire
contrairement à nos jours ce qui rend difficile le suivi des idée
3/ etude des reference socio culturel notre paradigme n'est pas le meme que celui du texte
4/connaissance les reference aux nombreux texte auquel se referent le coran car le coran comme la bible reprend de trés nombreux textes exemple mythe anciens midrash talmud texte byzantin
5/etude de l'evolution du texte dans le temps

la pluspart interprete à leur sauce les textes en se basant parfois sur les traductions souvent douteuse du coran
ce que l'on pourrait déduire de ton analyse c'est qu'il y a des gens capable de lire et de comprendre le coran , ce qui n'est absolument pas le cas aujourd'hui !

si les gens savaient de qui ils parlent, ils auraient honte de leur ignorance ...
 

tajali

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Je ne vais pas intervenir, je pense que tu as des choses intéressantes à dire et je les lirai avec beaucoup d'attention et je te promets d'intervenir au final que je sois convaincu ou non.
Et je suis tout ouïe pour la clef que tu veux me donner et même si tu en as d'autres. Ça ne veut pas dire que je serai d'accord avec tes thèses mais je ne manquerai pas d'y apporter toute l'attention qu'elles méritent.


il faut s'interessé a la theorie suivante tu trouvera quelque exemple appliqué a des sourate sur internet https://fr.wikipedia.org/wiki/Rhétorique_sémitique#La_rhétorique_sémitique


en faite il y a des etape vaut mieu commencé du plus petit au plus grand entre sourate voir entre livre religieux
 

tajali

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Je ne vais pas intervenir, je pense que tu as des choses intéressantes à dire et je les lirai avec beaucoup d'attention et je te promets d'intervenir au final que je sois convaincu ou non.
Et je suis tout ouïe pour la clef que tu veux me donner et même si tu en as d'autres. Ça ne veut pas dire que je serai d'accord avec tes thèses mais je ne manquerai pas d'y apporter toute l'attention qu'elles méritent.

tu n'as pas besoin de reflechir juste concentre toi sur les repetition ton cerveau fera le reste
a force d'habitutde tu distinguera des schema

ce sera plus clair si on le fait par etape :
un exemple plus parlant et simple qui t'aidera a te faire un avis quel est le verset dans la sourate 2 qui est semblable ou ressemble au verset suivant

2v14 وَإِذَا لَقُوا الَّذِينَ آمَنُوا قَالُوا آمَنَّا وَإِذَا خَلَوْا إِلَى شَيَاطِينِهِمْ قَالُوا إِنَّا مَعَكُمْ إِنَّمَا نَحْنُ مُسْتَهْزِئُونَ
Quand ils rencontrent ceux qui ont cru, ils disent: «Nous croyons»
mais quand ils se trouvent seuls avec leurs diables,
ils disent: «Nous sommes avec vous;
en effet nous ne faisions que nous moquer ».
 

tajali

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je vais resté uniquement dans la sourate 2
2 eme etape normalement tu as trouvé le verset suivant

76 وَإِذَا لَقُوا الَّذِينَ آمَنُوا قَالُوا آمَنَّا وَإِذَا خَلَا بَعْضُهُمْ إِلَى بَعْضٍ قَالُوا أَتُحَدِّثُونَهُم بِمَا فَتَحَ اللَّهُ عَلَيْكُمْ لِيُحَاجُّوكُم بِهِ عِندَ رَبِّكُمْ أَفَلَا تَعْقِلُونَ
Et quand ils rencontrent des croyants, ils disent: «Nous croyons»
et, une fois seuls entre eux, ils disent: «Allez-vous confier aux musulmans ce qu'Allah vous a révélé pour leur fournir,
ainsi, un argument contre vous devant votre Seigneur! Etes-vous donc dépourvus de raison?».

3eme etape regardé les thematique qui precedent et suivent le verset

verset precedent parle du coeur dur

7 خَتَمَ اللَّهُ عَلَى قُلُوبِهِمْ وَعَلَى سَمْعِهِمْ وَعَلَى أَبْصَارِهِمْ غِشَاوَةٌ وَلَهُمْ عَذَابٌ عَظِيمٌ
Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment.

74 ثُمَّ قَسَتْ قُلُوبُكُم مِّن بَعْدِ ذَلِكَ فَهِيَ كَالْحِجَارَةِ أَوْ أَشَدُّ قَسْوَةً
Puis, et en dépit de tout cela, vos cœurs se sont endurcis;
ils sont devenus comme des pierres ou même plus durs encore;


verset suivant parle de leur commerce de la verité contre le faux

16 أُولَئِكَ الَّذِينَ اشْتَرَوُا الضَّلَالَةَ بِالْهُدَى فَمَا رَبِحَت تِّجَارَتُهُمْ وَمَا كَانُوا مُهْتَدِينَ
Ce sont eux qui ont troqué le droit chemin contre l'égarement.
Eh bien, leur négoce n'a point profité. Et ils ne sont pas sur la bonne voie.
...
18 صُمٌّ بُكْمٌ عُمْيٌ فَهُمْ لَا يَرْجِعُونَ
Sourds, muets, aveugles, ils ne peuvent donc pas revenir .

79 فَوَيْلٌ لِّلَّذِينَ يَكْتُبُونَ الْكِتَابَ بِأَيْدِيهِمْ ثُمَّ يَقُولُونَ هَذَا مِنْ عِندِ اللَّهِ لِيَشْتَرُوا بِهِ ثَمَنًا قَلِيلًا فَوَيْلٌ لَّهُم مِّمَّا كَتَبَتْ أَيْدِيهِمْ وَوَيْلٌ لَّهُم مِّمَّا يَكْسِبُونَ
Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit!
- Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent!

4 eme etape rechercher ce schema avec les meme themes et mots


171 وَمَثَلُ الَّذِينَ كَفَرُوا كَمَثَلِ الَّذِي يَنْعِقُ بِمَا لَا يَسْمَعُ إِلَّا دُعَاءً وَنِدَاءً صُمٌّ بُكْمٌ عُمْيٌ فَهُمْ لَا يَعْقِلُونَ
Les mécréants ressemblent à [du bétail] auquel on crie et qui entend seulement appel et voix confus.
Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent point.
...
174 إِنَّ الَّذِينَ يَكْتُمُونَ مَا أَنزَلَ اللَّهُ مِنَ الْكِتَابِ وَيَشْتَرُونَ بِهِ ثَمَنًا قَلِيلًا أُولَئِكَ مَا يَأْكُلُونَ فِي بُطُونِهِمْ إِلَّا النَّارَ وَلَا يُكَلِّمُهُمُ اللَّهُ يَوْمَ الْقِيَامَةِ وَلَا يُزَكِّيهِمْ وَلَهُمْ عَذَابٌ أَلِيمٌ
Ceux qui cachent ce qu'Allah a fait descendre du Livre et le vendent à vil prix, ceux-là ne s'emplissent le ventre que de Feu.
Allah ne leur adressera pas la parole, au Jour de la Résurrection, et ne les purifiera pas. Et il y aura pour eux un douloureux châtiment.
175 أُولَئِكَ الَّذِينَ اشْتَرَوُا الضَّلَالَةَ بِالْهُدَى وَالْعَذَابَ بِالْمَغْفِرَةِ فَمَا أَصْبَرَهُمْ عَلَى النَّارِ
Ceux-là ont échangé la bonne direction contre l'égarement et le pardon contre le châtiment. Qu'est-ce qui leur fera supporter le Feu?!
 

tajali

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5eme etapes voir dans les autres sourate
cette exemple renvoi entre autre a la sourate 57
si tu ne voi pas le lien c'est normal car j'ai simplifié au maximum pour que cela ne deviennent pas illisble

thematique de la lumiere et des tenebre et coeur dure

14 يُنَادُونَهُمْ أَلَمْ نَكُن مَّعَكُمْ قَالُوا بَلَى وَلَكِنَّكُمْ فَتَنتُمْ أَنفُسَكُمْ وَتَرَبَّصْتُمْ وَارْتَبْتُمْ وَغَرَّتْكُمُ الْأَمَانِيُّ حَتَّى جَاءَ أَمْرُ اللَّهِ وَغَرَّكُم بِاللَّهِ الْغَرُورُ
«N'étions-nous pas avec vous?» leur crieront-ils. «Oui, répondront [les autres] mais vous vous êtes laissés tenter,
vous avez comploté et vous avez douté et de vains espoirs vous ont trompés, jusqu'à ce que vînt l'ordre d'Allah.
Et le séducteur vous a trompés au sujet d'Allah.
....
16 أَلَمْ يَأْنِ لِلَّذِينَ آمَنُوا أَن تَخْشَعَ قُلُوبُهُمْ لِذِكْرِ اللَّهِ وَمَا نَزَلَ مِنَ الْحَقِّ وَلَا يَكُونُوا كَالَّذِينَ أُوتُوا الْكِتَابَ مِن قَبْلُ فَطَالَ عَلَيْهِمُ الْأَمَدُ فَقَسَتْ قُلُوبُهُمْ وَكَثِيرٌ مِّنْهُمْ فَاسِقُونَ
Le moment n'est-il pas venu pour ceux qui ont cru, que leurs cœurs s'humilient à l'évocation d'Allah et devant ce qui est descendu de la vérité?
Et de ne point être pareils à ceux qui ont reçu le Livre avant eux.
Ceux-ci trouvèrent le temps assez long et leurs cœurs s'endurcirent, et beaucoup d'entre eux sont pervers.
 

cevino

رَبِّ اجعَلنى مُقيمَ الصَّلوٰةِ وَمِن ذُرِّيَّتى
@tajali
Salam,

Excuse moi de te dire ça, tes efforts sont louables mais tout ce que tu me présentes c'est le b à ba de l'analyse de texte. Lorsque tu m'as parlé de "clef" je pensais que tu avais fait une découverte similaire à la localisation de l'arche d'alliance.
Pour la rhétorique sémitique, j'en avais entendu parler et j'avais même vu un reportage sur RMC découverte par rapport à la bible.
Donc ne t'inquiète pas pour ma capacité à analyser un texte même si je sais que même le meilleur ne peut comprendre la parole d'AlLah si AlLah swt ne le guide pas.
Ceci dit, si tu n'as pas d'autres clef et vu que ma définition de hayat eldounia serait fausse, peux-tu me donner la tienne en utilisant toutes les clefs que tu veux, explique moi juste comment tu as fait.
Merci
 
Le problè
le probleme des coranistes c'est pas qu'il ne suivent pas les hadiths
c'est qu'il n'ont pas le niveau pour etudier le coran ni les competence ni les connaissance necessaire notament dans :

1/etude de la langue arabe de l'epoque et de nombreuse autre langue ancienne hebreu arameen persan grecs abyssin etc ...
exemple evolution du sens des mot exemple nafs qui a la base designé la gorge
2/etude de la rethorique semitique c'est la facon dont les texte ancien eté ecrit de facon non lineaire
contrairement à nos jours ce qui rend difficile le suivi des idée
3/ etude des reference socio culturel notre paradigme n'est pas le meme que celui du texte
4/connaissance les reference aux nombreux texte auquel se referent le coran car le coran comme la bible reprend de trés nombreux textes exemple mythe anciens midrash talmud texte byzantin
5/etude de l'evolution du texte dans le temps

la pluspart interprete à leur sauce les textes en se basant parfois sur les traductions souvent douteuse du coran
Le problème des coranistes c'est qu'ils se privent des fois à tort des ahadiths.
Le problème des sunnites c'est qu'ils se privent du coran.
 

tajali

deja-vu : CHARTune : pARtiCulond
VIB
@tajali
Salam,

Excuse moi de te dire ça, tes efforts sont louables mais tout ce que tu me présentes c'est le b à ba de l'analyse de texte. Lorsque tu m'as parlé de "clef" je pensais que tu avais fait une découverte similaire à la localisation de l'arche d'alliance.
Pour la rhétorique sémitique, j'en avais entendu parler et j'avais même vu un reportage sur RMC découverte par rapport à la bible.
Donc ne t'inquiète pas pour ma capacité à analyser un texte même si je sais que même le meilleur ne peut comprendre la parole d'AlLah si AlLah swt ne le guide pas.
Ceci dit, si tu n'as pas d'autres clef et vu que ma définition de hayat eldounia serait fausse, peux-tu me donner la tienne en utilisant toutes les clefs que tu veux, explique moi juste comment tu as fait.
Merci

pourtant ce b.a ba est loin d'etre fait pour le coran
et c'est loin d'etre aussi evident a faire
il n'existe a ce jour aucune etude complete du coran employant cette methode

et les etapes que je t'es presenté ne releve pas de la rehtorique semitique tel que presenté

par exemple il y a un hadith qui dit que les ablution donne au jour du jugement de la lumiere qui eteindront le feux de l'enfer
serai tu en mesure de me demontrer cette affirmation a partir du coran

de meme il y a un hadith qui dit qu'au jour dernier dieu se presentera au musulman en prenant differente forme
serai tu capable a partir du coran de me demontrer cette affirmation

si tu y arrive cela me prouvera que oui tu as une assé bonne maitrise des textes
 

tajali

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VIB
@tajali
Salam,

Excuse moi de te dire ça, tes efforts sont louables mais tout ce que tu me présentes c'est le b à ba de l'analyse de texte. Lorsque tu m'as parlé de "clef" je pensais que tu avais fait une découverte similaire à la localisation de l'arche d'alliance.
Pour la rhétorique sémitique, j'en avais entendu parler et j'avais même vu un reportage sur RMC découverte par rapport à la bible.
Donc ne t'inquiète pas pour ma capacité à analyser un texte même si je sais que même le meilleur ne peut comprendre la parole d'AlLah si AlLah swt ne le guide pas.
Ceci dit, si tu n'as pas d'autres clef et vu que ma définition de hayat eldounia serait fausse, peux-tu me donner la tienne en utilisant toutes les clefs que tu veux, explique moi juste comment tu as fait.
Merci

je te pose un autre probleme
il y a dans le coran un verset qui repond à ce verset lequel est ce ?


2v113 وَقَالَتِ الْيَهُودُ لَيْسَتِ النَّصَارَى عَلَى شَيْءٍ وَقَالَتِ النَّصَارَى لَيْسَتِ الْيَهُودُ عَلَى شَيْءٍ وَهُمْ يَتْلُونَ الْكِتَابَ كَذَلِكَ قَالَ الَّذِينَ لَا يَعْلَمُونَ مِثْلَ قَوْلِهِمْ فَاللَّهُ يَحْكُمُ بَيْنَهُمْ يَوْمَ الْقِيَامَةِ فِيمَا كَانُوا فِيهِ يَخْتَلِفُونَ
Et les Juifs disent: «Les Chrétiens ne tiennent sur rien»
et les Chrétiens disent: «Les Juifs ne tiennent sur rien»,
alors qu'ils lisent le Livre! De même ceux qui ne savent rien tiennent un langage semblable au leur.
Eh bien, Allah jugera sur ce quoi ils s'opposent, au Jour de la Résurrection.
 

cevino

رَبِّ اجعَلنى مُقيمَ الصَّلوٰةِ وَمِن ذُرِّيَّتى
pourtant ce b.a ba est loin d'etre fait pour le coran
et c'est loin d'etre aussi evident a faire
il n'existe a ce jour aucune etude complete du coran employant cette methode

et les etapes que je t'es presenté ne releve pas de la rehtorique semitique tel que presenté

par exemple il y a un hadith qui dit que les ablution donne au jour du jugement de la lumiere qui eteindront le feux de l'enfer
serai tu en mesure de me demontrer cette affirmation a partir du coran

de meme il y a un hadith qui dit qu'au jour dernier dieu se presentera au musulman en prenant differente forme
serai tu capable a partir du coran de me demontrer cette affirmation

si tu y arrive cela me prouvera que oui tu as une assé bonne maitrise des textes
Si tu attends de moi que je te prouve des hadiths alors tu risques d'attendre longtemps mais par contre, puisque tu as l'air si sûr de toi j'attends tes analyses sur ces points, apparemment tu serais à la pointe de l'analyse coranique.
 

cevino

رَبِّ اجعَلنى مُقيمَ الصَّلوٰةِ وَمِن ذُرِّيَّتى
je te pose un autre probleme
il y a dans le coran un verset qui repond à ce verset lequel est ce ?


2v113 وَقَالَتِ الْيَهُودُ لَيْسَتِ النَّصَارَى عَلَى شَيْءٍ وَقَالَتِ النَّصَارَى لَيْسَتِ الْيَهُودُ عَلَى شَيْءٍ وَهُمْ يَتْلُونَ الْكِتَابَ كَذَلِكَ قَالَ الَّذِينَ لَا يَعْلَمُونَ مِثْلَ قَوْلِهِمْ فَاللَّهُ يَحْكُمُ بَيْنَهُمْ يَوْمَ الْقِيَامَةِ فِيمَا كَانُوا فِيهِ يَخْتَلِفُونَ
Et les Juifs disent: «Les Chrétiens ne tiennent sur rien»
et les Chrétiens disent: «Les Juifs ne tiennent sur rien»,
alors qu'ils lisent le Livre! De même ceux qui ne savent rien tiennent un langage semblable au leur.
Eh bien, Allah jugera sur ce quoi ils s'opposent, au Jour de la Résurrection.
Non mais tu ne vas pas jouer les savants et me sortir toutes les choses que tu as glanées sur le net et me faire des contrôles de connaissances. Un peu d'humilité ne te ferait pas de mal.
 

tajali

deja-vu : CHARTune : pARtiCulond
VIB
Si tu attends de moi que je te prouve des hadiths alors tu risques d'attendre longtemps mais par contre, puisque tu as l'air si sûr de toi j'attends tes analyses sur ces points, apparemment tu serais à la pointe de l'analyse coranique.

pourtant certain hadith sont bien tiré du coran

une autre enigme pourquoi certain associe la vache orange à l'heritage
comment a partir du coran peux tu confirmé ce point de vue ?
 

cevino

رَبِّ اجعَلنى مُقيمَ الصَّلوٰةِ وَمِن ذُرِّيَّتى
pourtant certain hadith sont bien tiré du coran

une autre enigme pourquoi certain associe la vache orange à l'heritage
comment a partir du coran peux tu confirmé ce point de vue ?
Non!!! STOP!!! Répond déjà à ça! Arrête de jouer les savants! Tu blablates et tu passes tout de suite à autre chose.
 

tajali

deja-vu : CHARTune : pARtiCulond
VIB
Non mais tu ne vas pas jouer les savants et me sortir toutes les choses que tu as glanées sur le net et me faire des contrôles de connaissances. Un peu d'humilité ne te ferait pas de mal.

non cela tu ne le trouvera pas sur internet
c'est toi qui pretender que ce que je t'ai montrer relevé du b.a ba
donc les question que je te pose est pour voir a quel point tu maitrise ce b.a ba
si tu arrive a repondre je pourrai te demontrer ma conclusion autrement cela serai tout simplement impossible car tu n'arriverai pas a me suivre

si par exemple je te parle de l'heritage et de la vache orange tu me dira mais d'où tu sort cette histoire d'heritage et je serai obliger de te faire tout une demonstration pour te prouvé le bien fondé de mon point de vue
la discution deviendrai vite impossible

en toute modestie :)
 

cevino

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pourtant certain hadith sont bien tiré du coran

une autre enigme pourquoi certain associe la vache orange à l'heritage
comment a partir du coran peux tu confirmé ce point de vue ?
Soit tu réponds pour ton histoire de hadiths et on va jusqu'au bout, soit tu me lâches parce que tu me fais perdre mon temps! Les blablateurs c'est bon j'ai ma dose. A toi de voir.
 

cevino

رَبِّ اجعَلنى مُقيمَ الصَّلوٰةِ وَمِن ذُرِّيَّتى
non cela tu ne le trouvera pas sur internet
c'est toi qui pretender que ce que je t'ai montrer relevé du b.a ba
donc les question que je te pose est pour voir a quel point tu maitrise ce b.a ba
si tu arrive a repondre je pourrai te demontrer ma conclusion autrement cela serai tout simplement impossible car tu n'arriverai pas a me suivre

si par exemple je te parle de l'heritage et de la vache orange tu me dira mais d'où tu sort cette histoire d'heritage et je serai obliger de te faire tout une demonstration pour te prouvé le bien fondé de mon point de vue
la discution deviendrai vite impossible

en toute modestie :)
Ne t'inquiète pas, si ce que tu dis a du sens je le comprendrais. As-tu étudié en France ou dans un pays arabe?
 
je me pose la question sur le sens de hayata dunia traduit par la vie d'ici bas
et dar alakhyra (je n'ai pas vraiment reflechi a la question):
est il vraiment une question de temporalité de chronologie ?

ou de qualité inferieur superieur ?
tu peux explorer cet piste :

il y'a un sens de vil, méprisable dans le mot dunya en arabe. dans la langue courante on utilise encore et toujours ce qui est bas pour désigner quelque chose de méprisable ( ex : ça vol pas haut, tu es tomber bien bas, il faut élever le niveau, quelle bassesse ! ...

al ikhra pourrait être donc simplement cet valeur au delà de al dunya... une valeur totalement opposé... il me semble même qu'on la ramène vers les cieux et tout ce qui s'y réfère ( royaume de Dieu etc... )... en tout cas dans l'esprit collectif quand tu parles aux gens de al ikhra il pense paradis car vie après mort.

dans le coran et même dans toutes les illustration mythologique et autre langage imagée... l'enfer est localiser au plus bas fond , sombre et flamboyant tandis que le paradis et le royaume de lumière et de ce qui s'y trouve de meilleur est au sommet traçant une opposition verticale entre bas fond et hauteur.
 
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