Le problème des coranistes

tajali

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VIB
Bladinaute averti
Si tu n'a pas encore compris je ne peux rien pour toi. Il n'y a déjà aucune contradiction du moment que le verset parle en deux manières, celle cachée et celle apparente. Les deux perspectives dans le même verset. L'acte de lancer est bien celui du Messager en tant qu'instrument, mais celui qui a inspiré et a créé l'acte lui-même est bien le Créateur.

pourquoi rajoute tu des mots ? pense tu etre plus eloquent que dieu ?
dieu ne mentionne pas les mots caché apparent instrument inspirée crée l'acte etc ...

quand tu as lancé
tu n'as pas lancé
c'est Allah qui a lancé

peut etre un probleme de traduction ?
peut etre Allah c'est manifesté en muhamad et a lancé a sa place au point

« Allah a dit : " Celui qui s’en prend à l’un de Mes alliés, Je lui déclare la guerre !
Mon serviteur ne s’approche pas de Moi par une chose que j’aime plus que lorsqu’il accomplit ce que lui ai imposé ;
et Mon serviteur ne cesse de se rapprocher de Moi au moyen des œuvres surérogatoires,
jusqu’à ce que Je l’aime. Et lorsque Je l’aime,
Je suis l’ouïe par laquelle il entend, la vue par laquelle il voit, la main par laquelle il prend et le pied par lequel il marche.
S’il Me demande quelque chose, Je le lui donne et s’il cherche refuge auprès de moi,
Je lui accorde refuge. Rien de ce que Je souhaite faire ne Me fait autant hésiter que de prendre nafs du croyant.
Car celui-ci répugne à mourir, et Moi, Je répugne à lui faire du mal !
 

Shikaaree

أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
autrement si aucun verset ne se contredit pourquoi les savant musulmans ont inventé l'abrogation pour concilier certain verset entre eux ?

Pour faire passer les traductions flinguées tranquillement...
C'est une possibilité comme une autre...

J'aime bien le verset qui dit qu'il n'y a pas de contradiction dans le qur'an... et que s'il y en avait, ça viendrait d'un autre qu'Allah...
Or on trouve des contradictions dans le qur'an, en tout cas au niveau des traductions traditionnelles (flinguées, en français, anglais, russe, telugu, arabe, ...)...

Je la refais, dans le qur'an, on lit qu'il ne contient pas de contradiction... et que s'il y avait des contradictions, cela viendrait d'un autre qu'Allah...

Dans le qur'an, pas de contradiction
Dans les trads flinguées (arabe ou autre), contradiction...
 

Shikaaree

أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
autrement si aucun verset ne se contredit pourquoi les savant musulmans ont inventé l'abrogation pour concilier certain verset entre eux ?

Dans le même registre, j'aime bien l'histoire du contexte de descente aussi... :


An-Nur 24:1

سُورَةٌ أَنزَلْنَٰهَا وَفَرَضْنَٰهَا وَأَنزَلْنَا فِيهَآ ءَايَٰتٍۭ بَيِّنَٰتٍ لَّعَلَّكُمْ تَذَكَّرُونَ

Voici une Sourate que Nous avons fait descendre et que Nous avons imposée, et Nous y avons fait descendre des versets explicites afin que vous vous souveniez».
 

tajali

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VIB
Bladinaute averti
Pour faire passer les traductions flinguées tranquillement...
C'est une possibilité comme une autre...

J'aime bien le verset qui dit qu'il n'y a pas de contradiction dans le qur'an... et que s'il y en avait, ça viendrait d'un autre qu'Allah...
Or on trouve des contradictions dans le qur'an, en tout cas au niveau des traductions traditionnelles (flinguées, en français, anglais, russe, telugu, arabe, ...)...

Je la refais, dans le qur'an, on lit qu'il ne contient pas de contradiction... et que s'il y avait des contradictions, cela viendrait d'un autre qu'Allah...

Dans le qur'an, pas de contradiction
Dans les trads flinguées (arabe ou autre), contradiction...

en parlant de traduction
le mot ikhtilaf renvoie t'il au mot contradiction ? ou alternance ? ou variation ? ou diversité ?
le coran emploie souvent se mot pour parler de l'alternance de la jour et la nuit
est ce que le jour et la nuit se contredisent ? s'oppose ? alterne ? s'interpenetre ?

dans cette autre verset le mot ikhtilaf est traduit par variation ou diversité

22 وَمِنْ آيَاتِهِ خَلْقُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَاخْتِلَافُ أَلْسِنَتِكُمْ وَأَلْوَانِكُمْ إِنَّ فِي ذَلِكَ لَآيَاتٍ لِّلْعَالِمِينَ
Et parmi Ses signes la création des cieux et de la terre
et la variété de vos idiomes et de vos couleurs.
Il y a en cela des preuves pour les savants.

l'alternance la diversité la divergence est elle forcement une contradiction ?
je rappel qu'il existe divers coran (ibn mass'oud .... warsh qaloon etc ...) qui ont a donné lieu à divers lecture et divergence faut il en conclure que le coran ne provient pas dieu ?
 
Dernière édition:

SpiceKhoubz

Coeur2louz
le verset donne 2 phrase completement contradictoire a savoir
le prophete n'à pas lancer
quand il a lancé


17 فَلَمْ تَقْتُلُوهُمْ وَلَكِنَّ اللَّهَ قَتَلَهُمْ وَمَا رَمَيْتَ إِذْ رَمَيْتَ وَلَكِنَّ اللَّهَ رَمَى وَلِيُبْلِيَ الْمُؤْمِنِينَ مِنْهُ بَلَاءً حَسَنًا إِنَّ اللَّهَ سَمِيعٌ عَلِيمٌ

Ce n'est pas vous qui les avez tués: mais c'est Allah qui les a tués.
Et lorsque tu lançais ,
ce n'est pas toi qui lançais:
mais c'est Allah qui lançait,
et ce pour éprouver les croyants d'une belle épreuve de Sa part! Allah est Audient et Omniscient.

Tu y vois une contradiction toi ?
Moi j'y vois plutôt une négation en vue de l'éclaircissement des modalités d'un acte.

Il n'y a aucun problème de logique.

Je te donne un exemple comparable. Tu es énervé et tu dis des choses dures à un proche.
Il y a une façon de présenter les choses : "ce n'est pas toi, c'est ta colère qui a parlé".
On peut ne pas y croire et attribuer totalement la dureté des mots à la personne mais il n'y a aucune contradiction.

Je pense que ton ambition est louable : essayer de comprendre le Coran ou, au minimum, montrer que c'est très difficile voire impossible.
Mais si tu n'arrives pas comprendre des choses basiques qui ne soulèvent aucun problème, tu vas ramer longtemps...

Si tu réponds à ce message, essaie de ne pas changer de sujet 👍
 
quand tu as lancé
tu n'as pas lancé
c'est Allah qui a lancé

peut etre un probleme de traduction ?
peut etre Allah c'est manifesté en muhamad et a lancé a sa place au point
Tant que tu ne comprendras pas la différence entre ce qui se passe dans la perspective cosmologique et celle ontologique tu tourneras en rond.

Perspective cosmologique : Le Prophète a bien lancé.
Perspective ontologique : Allah a bien lancé.

Contradiction ? Aucune, car dans la perspective cosmologique, celle de l'apparence, le Prophète a bien lancé au vu de tous, mais dans la perspective ontologique, son action n'est d'autre que celle d'Allah qui a inspiré et créé l'acte de lancer.

Un autre exemple d'une fausse contradiction :

Dans la perspective cosmologique :

Hadith Qudsi n°28:
Allah interdit le Paradis à quiconque met un terme à sa vie


Jundub ibn Abdullah (رضي الله عنه) rapporte que le Messager d’Allah ﷺ a dit :
Il y avait dans les nations qui vous ont précédé un homme souffrant de blessures. Puis, pris de panique, il se saisit d’un couteau et se coupa le bras, provoquant ainsi une hémorragie qui le tua. Allah dit alors :
Mon serviteur m’a devancé en mettant un terme à sa vie. Je lui interdis le Paradis. [Al-Boukhari]

Dans la perspective ontologique :

Al-Imrane-145. Personne ne peut mourir que par la permission de Dieu, et au moment prédéterminé. Quiconque veut la récompense d’ici-bas, Nous lui en donnons. Quiconque veut la récompense de l’au-delà, Nous lui en donnons et Nous récompenserons bientòt les reconnaissants.
 

tajali

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VIB
Bladinaute averti
Salam,


Que dit la racine?

je ne sais pas mais je trouve ce mot interessant aussi bien dans la forme que dans le fond
cela me rappel la theorie de la jonction des contraires qu'ibn arabi developpe

 

tajali

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VIB
Bladinaute averti
Tu y vois une contradiction toi ?
Moi j'y vois plutôt une négation en vue de l'éclaircissement des modalités d'un acte.

Il n'y a aucun problème de logique.

Je te donne un exemple comparable. Tu es énervé et tu dis des choses dures à un proche.
Il y a une façon de présenter les choses : "ce n'est pas toi, c'est ta colère qui a parlé".
On peut ne pas y croire et attribuer totalement la dureté des mots à la personne mais il n'y a aucune contradiction.

Je pense que ton ambition est louable : essayer de comprendre le Coran ou, au minimum, montrer que c'est très difficile voire impossible.
Mais si tu n'arrives pas comprendre des choses basiques qui ne soulèvent aucun problème, tu vas ramer longtemps...

Si tu réponds à ce message, essaie de ne pas changer de sujet 👍

tu connais le paradoxe de la phrase : "je mens " et du rapport maitre esclave ?

ce n'est pas une question de logique ou de sens mais de forme
tu sera obligé de rajouté des choses pour redonné a la phrase un semblant de coherence
ton systeme de pensé est ainsi fait qu'il ne supporte pas la contradiction
mais si cela peut t'appaisé remplace le mot contradiction par ikhtilaf

voir l'etrange formulation le verset suivant parle du fil blanc et fil noir du fajr (note comment le traducteur rajoute lui aussi des mot)
cette comparaison est tiré du talmud sauf qu'il s'agit du fil blanc et bleu
وَكُلُوا وَاشْرَبُوا حَتَّى يَتَبَيَّنَ لَكُمُ الْخَيْطُ الْأَبْيَضُ مِنَ الْخَيْطِ الْأَسْوَدِ مِنَ الْفَجْرِ
mangez et buvez jusqu'à ce que se distingue, pour vous, le fil blanc de l'aube du fil noir de la nuit. Puis accomplissez le jeûne jusqu'à la nuit.

chez les asiatique deja la contradiction ne pose pas le moindre probleme (ex agit sans agir)

 
Dernière édition:

tajali

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Bladinaute averti
Tant que tu ne comprendras pas la différence entre ce qui se passe dans la perspective cosmologique et celle ontologique tu tourneras en rond.

Perspective cosmologique : Le Prophète a bien lancé.
Perspective ontologique : Allah a bien lancé.

tu oublie de cité la parti problematique : le prophete n'a pas lancé
comment peut il lancé et ne pas lancé a la fois ?

sauf que tu oublie que le verset ne mentionne rien de tout cela
c'est toi qui essaie desesperement de comblé les vides pour trouvé un semblant de coherence
moi je peux vivre avec les contradictions cela ne me pose aucun probleme au contraire les contradiction sont source de discernement et de revivication

61 فَلَمَّا بَلَغَا مَجْمَعَ بَيْنِهِمَا نَسِيَا حُوتَهُمَا فَاتَّخَذَ سَبِيلَهُ فِي الْبَحْرِ سَرَبًا
Puis, lorsque tous deux eurent atteint le confluent, Ils oublièrent leur poisson qui prit alors librement son chemin dans la mer.

voir la thoerie de la conjonction des contraires tel que la croix le ying yang la theorie de ibn arabi
et les des auteurs qui a ecrit sur le sujet dans le coran


 

tajali

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VIB
Bladinaute averti
Tu n'as pas repondu à la question.

tu vois c'est ce qui t'empeche de comprendre les choses
ton esprit ne supporte pas ce resté ouvert sur des possible
il prefere ce refermé sur ses petites certitudes
tu ne peux donc concevoir que d'autre fonctionne differement et voi le monde autrement
 

tajali

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VIB
Bladinaute averti
Soit tu le fais exprès soit tu as un gros problème de compréhension.

non c'est toi qui a un probleme d'ouverture d'esprit
ton esprit rejette tout ce qui pourrai mettre son petit model et schema en question
donc tu rejette tout ce qui n'entre pas dans l'etroitesse de ta comprehension
 

SpiceKhoubz

Coeur2louz
tu connais le paradoxe de la phrase : "je mens " et du rapport maitre esclave ?

ce n'est pas une question de logique ou de sens mais de forme
tu sera obligé de rajouté des choses pour redonné a la phrase un semblant de coherence
ton systeme de pensé est ainsi fait qu'il ne supporte pas la contradiction
mais si cela peut t'appaisé remplace le mot contradiction par ikhtilaf

voir l'etrange formulation le verset suivant parle du fil blanc et fil noir du fajr (note comment le traducteur rajoute lui aussi des mot)
cette comparaison est tiré du talmud sauf qu'il s'agit du fil blanc et bleu
وَكُلُوا وَاشْرَبُوا حَتَّى يَتَبَيَّنَ لَكُمُ الْخَيْطُ الْأَبْيَضُ مِنَ الْخَيْطِ الْأَسْوَدِ مِنَ الْفَجْرِ
mangez et buvez jusqu'à ce que se distingue, pour vous, le fil blanc de l'aube du fil noir de la nuit. Puis accomplissez le jeûne jusqu'à la nuit.

chez les asiatique deja la contradiction ne pose pas le moindre probleme (ex agit sans agir)


Tu n'as pas pu t'empêcher de passer du coq à l'âne.
Si tu veux bien, on reste sur le verset 17 où tu vois une "contradiction" ou un "ikhtilaf".


Le Prophète a lancé (en tant qu'agent) mais il a été déterminé par Dieu (par Sa volonté, quelle que soit son expression).
Dieu choisit le point de vue qui détermine le véritable acteur, à savoir celui qui a exercé une volonté à l'origine d'une action.
En conséquence, celui qui n'a pas exercé sa volonté ou qui a agi en vertu d'une volonté extérieure (le Prophète) n'est pas le véritable acteur.

Il n'y a pas contradiction mais explication par clarification, en fonction du point de vue.
Forcément mon explication est plus longue que le verset. Mais ça ne veut pas dire que j'ai ajouté au verset.
Cette explication par le critère de la volonté est implicite. Et j'ajouterais, simple, à la portée du plus grand nombre.

Il est certes imposé. On libre de ne pas y souscrire. Mais il n'est source d'aucune contradiction.

Si tu vois des incohérences là où il n'y en a pas, tu en verras partout.

Réfléchis simplement, au moins pour commencer.
 
non c'est toi qui a un probleme d'ouverture d'esprit
ton esprit rejette tout ce qui pourrai mettre son petit model et schema en question
donc tu rejette tout ce qui n'entre pas dans l'etroitesse de ta comprehension
Vois-tu où cela t'a emmené d'avoir un esprit "ouvert" à tout ? Il t'a emmené à te disperser et à t'égarer en abandonnant la base même.
 

tajali

deja-vu : CHARTune : pARtiCulond
VIB
Bladinaute averti
Tu n'as pas pu t'empêcher de passer du coq à l'âne.
Si tu veux bien, on reste sur le verset 17 où tu vois une "contradiction" ou un "ikhtilaf".


Le Prophète a lancé (en tant qu'agent) mais il a été déterminé par Dieu (par Sa volonté, quelle que soit son expression).
Dieu choisit le point de vue qui détermine le véritable acteur, à savoir celui qui a exercé une volonté à l'origine d'une action.
En conséquence, celui qui n'a pas exercé sa volonté ou qui a agi en vertu d'une volonté extérieure (le Prophète) n'est pas le véritable acteur.

Il n'y a pas contradiction mais explication par clarification, en fonction du point de vue.
Forcément mon explication est plus longue que le verset. Mais ça ne veut pas dire que j'ai ajouté au verset.
Cette explication par le critère de la volonté est implicite. Et j'ajouterais, simple, à la portée du plus grand nombre.

Il est certes imposé. On libre de ne pas y souscrire. Mais il n'est source d'aucune contradiction.

Si tu vois des incohérences là où il n'y en a pas, tu en verras partout.

Réfléchis simplement, au moins pour commencer.

vous passez a coté de mon message et du noeud du probleme
donc je le reformule le plus simplement possible
pourquoi dieu n'a pas precisé dans le verset tout ce que tu apporte et ajoute comme element de clarification ou d'explication
pense tu etre plus eloquent que dieu au point de corrigé sa propre facon d'ecrire ?

les verset sont clair bayan en eux meme il n'ont pas besoin qu'on leur ajoute d'explication
 

SpiceKhoubz

Coeur2louz
L'ambition n'est pas du tout louable. Tout son travail pour savoir si le Coran a bien une origine divine a abouti à une lutte contre l'Islam.

Tu commences à bien faire toi aussi. Zéro empathie, zéro intelligence psychologique.
Le mec se donne du mal, il ponds des fleuves de threads et se mouille.
Ça suffit pour moi à le considérer comme sincère dans sa démarche.

Ce qu'il pourrait y avoir à déplorer c'est qu'il n'a pas conscience de ses problèmes de compréhension (qui cachent peut-être un trouble plus profond) qu'il ne reconnaît pas (autre signe de ce trouble possible) et qui lui font perdre énormément en temps et probablement en d'autres choses de la vie.

Arrête de tirer sur l'ambulance et enlève ce bleu.
 
non c'est toi qui a un probleme d'ouverture d'esprit
ton esprit rejette tout ce qui pourrai mettre son petit model et schema en question
donc tu rejette tout ce qui n'entre pas dans l'etroitesse de ta comprehension
Si un chrétien me dit que Jésus serait le fils de Dieu à quoi bon avoir une ouverture d'esprit puisque je réfute ce qu'il dit en me basant sur le Coran. L'ouverture d'esprit ne veut pas dire d'accepter ou être solidaires avec toutes les autres croyances. Le LGBT je ne l'accepte pas. Le mariage pour tous non plus. L'adoption d'un enfant par un couple homo je le réfute. On me dira alors que je n'ai pas d'ouverture d'esprit pour "accepter" ces inepties.
 
non c'est toi qui a un probleme d'ouverture d'esprit
ton esprit rejette tout ce qui pourrai mettre son petit model et schema en question
donc tu rejette tout ce qui n'entre pas dans l'etroitesse de ta comprehension
Je ne souhaite pas être comme toi. D'ailleurs je ne me casse pas la tête à compliquer la vie. Alors as-tu trouvé ta réponse concernant le Coran ? Est-il de source divine ? Ton coeur est plein de doutes à son sujet.
 
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