TIGELLIUS
VIB
C'est Allah et uniquement LUI qui fait les causes car Il est le seul et unique AGENT, la Cause Première.
Le voile est-il vraiment obligatoire en Islam ?
C'est Allah et uniquement LUI qui fait les causes car Il est le seul et unique AGENT, la Cause Première.
TIGELLIUS
VIB
« Et quiconque parmi vous n’a pas les moyens pour épouser des femmes libres (non esclaves) croyantes, eh bien il peut épouser une femme parmi celles de vos esclaves croyantes.
Allah connaît mieux votre foi, car vous êtes les uns les autres (de la même religion).
Et épousez-les avec l’autorisation de leurs maîtres, et donnez-leur un mahr (dote) convenable, épousez-les étant vertueuses et non pas livrées à la débauche ni ayant des amants clandestins.
Si, une fois engagées dans le mariage, elles commettent l’adultère, elles reçoivent la moitié du châtiment qui revient aux femmes libres (non esclaves) mariées. »
Ce verset est une preuve irréfutable que la lapidation est inexistante dans le Coran, elle est nulle part nommément citée, et de plus ici comme l’indique le verset : ceux qui n’ont pas les moyens d’épouser une femme libre, ont le pouvoir d’épouser une femme esclave avec les mêmes conditions qui régissent un mariage avec une femme libre.
Si une fois mariée cette dernière (épouse esclave) commet l’adultère, elle doit subir la moitié du châtiment qui incombe à une femme mariée libre, si le châtiment était la lapidation pour une femme libre mariée alors la question est : quelle est la moitié de ce châtiment ?!
Que représente donc la moitié de la lapidation ?!
Bien évidemment la moitié du châtiment concerne celui cité dans le deuxième verset de la sourate la lumière à savoir cinquante coups de fouet.
TIGELLIUS
VIB
Pourquoi dans le Tafsir il y aurait tous les hadiths ?
TIGELLIUS
VIB
Altérer la Création c'est faire un acte qui denature ce qu'Allah a créé. Couper les oreilles des animaux est une altération car les oreilles ne pousseront plus. Couoer la peau du prépuce est une altération car la peau nne poussera plus. Faire des tatouages altère la Création car Allah nous a créés sans tatouages. etc.
TIGELLIUS
VIB
TIGELLIUS
VIB
Suivre une école c'est suivre une idéologie venant d'hommes. En Islam il y a les suiveurs qui feteront la naissance du Prophète saws et jeuneront Achoura malgré qu'il a été interdit d'imiter les gens du Livre dans leurs coutumes et ceremonies.
Une école ce n'est une idéologie mais un ensemble de règles qui légifère l'adoration. Ça ne te dit pas ce que tu dois croire mais comment pratiquer. C'est la science de la aquidah qui définit la croyance.
Faudrait se renseigner pour savoir pourquoi il y a plusieurs versions. Mais tout ce qu'on voit, les savants l'ont vu avant nous. La science du hadith, c'est tout un art.
TIGELLIUS
VIB
A tel point que un artiste nomme Al Albani a été capable d'authentifier des hadiths du 7ème siècle.
TIGELLIUS
VIB
Il y a plusieurs versions aussi contradictoires. Le téléphone arabe tu connais ?
TIGELLIUS
VIB
Et quand il n'y a rien dans les textes c'est le savant qui légifère ?
Il y en a qui sont outrés de ça qui disent que c'est pas normal.A tel point que un artiste nomme Al Albani a été capable d'authentifier des hadiths du 7ème siècle.
Après de ce que j'ai entendu, il n'authentifie pas vraiment les hadiths, ils se basent sur ce qu'il y avait déjà avant.
Personne peut réellement authentifier comme avant car on ne peut plus connaître les personnes qui les rapportent, on peut juste se baser sur un travail déjà existant.
Tout ça est pris en compte. Tu sais ce qu'il faut pour qu'un hadith soit considéré comme authentique ?
Il y a toujours un dalil (argument/preuve) derrière un avis.
Soit tiré un texte du coran et de la sunna.
Soit un concensus des savants, c'est à dire tout les savants ont le même avis sur la question.
Les savants se basent sur le coran et la sunna pour émettre un avis et la divergence est quelque chose de récurrent. Donc qu'il s'aligne sur le même avis sans majorité et minorité constitue une preuve.
Soit al-qiyas l'analogie, on retrouve pas la situation exacte dans les textes donc on applique le jugement d'une situation similaire.
TIGELLIUS
VIB
Désolé mais on trouve très très souvent tel ou tel autre hadith où est marqué à la fin qu'il a été authentifié par Al Albani, ce qui voudrait faire dire qu'il serait authentique à 100%.
TIGELLIUS
VIB
Sur ça on est d'accord.
TIGELLIUS
VIB
Ici dans ce schéma on voit que le premier rapporteur serait celui qui est le témoin oculaire du hadith. Or, même s'il y avait des centaines de personnes à rapporter dans la chaîne ce hadith, ce ne serait que la parole du témoin oculaire et non pas de deux ou trois qui ont entendu la même chose au même moment. Et c'est là qui rentre en jeu le téléphone arabe où au début la compréhension est de 100% pour aboutir à laa fin de la chaîne à 10%.
TIGELLIUS
VIB
Les savants ne légifèrent rien car on a déjà une Législation qui est le Coran.
« Abou Houraira et Zayd Ben Khaled Al-Johami qu'Allah soit satisfait d'eux, ont rapporté qu'un homme est venu demander au Messager d'Allah : "Je te demande, par Allah, de juger entre nous selon le Livre d'Allah ». Son adversaire s'est mis debout- et il était plus fort en matière de jurisprudence que le premier - et a dit : "Oui ô messager d'Allah ! Juge-nous selon le Livre d'Allah et permets-moi de commencer" Le Prophète lui a demandé alors de parler. Il a dit : "mon enfant était domestique chez cette personne et il a forniqué avec sa femme. Pour le dédommager, je lui ai proposé 100 ovins et un domestique. Mais je me suis renseigné auprès des érudits qui voient que mon fils mérite 100 coups de fouet et un an d'exil et que la femme de cette personne mérite la lapidation"
Le Prophète a dit : "Par Celui qui détient mon âme, je vais juger entre vous selon le Livre d'Allah : tes 100 ovins et ton domestique sont rejetés et ton fils aura 100 coups de fouet et un an d'exil. Ô Aniss ! Vas interroger la femme de cette personne, si elle avoue, alors lapide-la". La femme a avoué et elle a été lapidée. » (Al Boukhari et Mouslim).
NOTA : Il a dit : « Juge-nous selon le Livre d'Allah ». Est-ce que dans le Livre d’Allah qui est le CORAN, se trouve un verset qui stipule que la femme mariée adultère doit-être lapidée ? AUCUN VERSET NE S’Y TROUVE.
TIGELLIUS
VIB
Ce n'est pas une exception. Il y a des femmes très belles avec le jilbab, même sans maquillage.
Bien sûr qu'ils ne legiférent rien mais le législateur c'est Allah.
Montre moi un verset qui parlent clairement de la fornication dans le mariage.
[16. Les Abeilles (An-Nahl), Verset 44]
Ces prophètes étaient munis de preuves irréfutables et des Écritures. Et à toi aussi, Nous envoyons ce Coran, afin que tu expliques clairement aux hommes ce qui leur a été révélé. Peut-être seront-ils amenés à y réfléchir.
Le prophète صلى الله عليه وسلم a une compréhension que nous on n'a pas et qu'on ne peut pas trouver seul avec certitude dans le coran.
Après je ne peux pas rentré moi même dans les détails de la lapidation, j'ai pas la science pour cela mais je vais essayer de chercher une explication إن شاء الله .
Combien ? Majorité ou minorité ? Est-ce qu'elles se font draguer pour autant ?
Ma soeur est resté belle avec son voile et elle ne se fait plus draguer.
Je ne sais pas, je t'avoue que je prends ce sujet avec des pincettes.
TIGELLIUS
VIB
Là on est totalement d'accord, ce qui veut dire aussi que le Messager saws ne légifère non plus.
De ce que je vois, tu ne sais pas comment est un hadith est considéré sahih, je peux t'expliquer un si tu veux
? (Un peu, je ne suis pas un expert non plus)J'ai un doute, je ne me souviens plus bien de mes cours...
TIGELLIUS
VIB
(Les Femmes, Verset 15) dit : « Appelez quatre témoins que vous choisirez contre celles de vos femmes qui ont commis une action infâme. S’ils témoignent ; enfermez les coupables, jusqu’à leur mort, dans des maisons, à moins que Dieu ne leur offre un moyen de salut ».
C’est la première Sourate qui parle de punition à l’encontre des femmes en cas d’adultère caractérisé. (La Sourate 4, Verset 15) prévoit qu’une femme convaincue d’adultère soit « enfermée dans une maison jusqu’à sa mort, à moins que Dieu ne lui offre un moyen de salut ».
Cependant, la Révélation s’est déroulée sur 23 ans. Des Versets plus précis sur cette question de l’adultère par exemple sont venus après celui compris dans la Sourate des femmes qui prévoit l’enfermement. L’inscription dans le temps de la Révélation à permis de développer ce que les savants musulmans appellent « la science de l’abrogation ».
Ainsi, la recommandation de l’enfermement a été abrogée par un Verset de la Sourate de la lumière qui recommande de châtier les adultères par le fouet. Lorsqu’il a reçu ce Verset, le Prophète aurait dit « Voilà l’issue offerte par Dieu aux femmes adultères dans la Sourate plus ancienne ».
Omar a dit : « Ô vous les hommes, Dieu a envoyé Muhammad avec la vérité et lui a donné le Livre. Parmi ce qui est écrit dans ce Livre, se trouve le Verset de la lapidation. ».
C’est ce que nous dit un récit qui rapporte les propos d’Omar Ibn el Khattab, le deuxième Calife successeur du Prophète et contemporain de la Révélation. Et il ajoute : « nous ne trouvons plus aujourd’hui dans le texte cette peine, mais c’est une recommandation divine ; le Prophète l’a appliquée et nous l’avons appliquée après lui ».
NOTA : Si on se fie à ce qu’a été rapporté d’Omar, une recommandation n’est pas un ordre, ni une obligation. D’autre part on voit la contradiction dans les propos qui lui sont attribués. D’un côté le verset en question se trouverait dans le Coran, puis il ne se trouve plus.
Omar Ben al-Khattab (qu’Allah lui offre Son Agrément) était un jour sur le prêchoir et a prononcé un long discours : "Allah a envoyé Muhammad (bénédiction et paix sur lui) par la vérité et a fait descendre sur lui le Livre et parmi ce qu'Allah a fait descendre, le Verset sur la lapidation.
Nous l'avons récité et nous l'avons bien compris et assimilé. Le Messager d'Allah a lapidé et nous avons lapidé après lui. Je crains que si le temps passe, certains diraient : "Par Allah, nous ne trouvons pas le Verset sur la lapidation dans le Livre d'Allah." Ils vont ainsi s'égarer pour avoir délaissé une obligation révélée par Allah.
La lapidation est, dans le Livre d'Allah, la sanction légale infligée à la personne mariée qui fornique, qu'elle soit un homme ou une femme, à condition d'avoir une preuve évidente, une grossesse ou un aveu" (rapporté par les imams Boukhari et Mouslim).
Abou Houraira qu'Allah soit satisfait de lui, a rapporté qu'un homme est venu dire au Messager d'Allah qui était à la Mosquée : "Ô Messager d'Allah ! J'ai forniqué" Le Messager d'Allah s'est détourné et ne lui a pas prêté attention. L'homme a alors répété 4 fois ce qu'il a dit. Le prophète a alors demandé "Es-tu fou ?" "Non" répondit-il. "Es-tu marié ?" "Oui" répondit-il. Le prophète a dit : "emmenez-le et lapidez-le".
Kathir Ben As-Salt rapporte : «Nous étions chez Marwan avec Zaïd Ben Thabet quand celui-ci dit: «Nous lisions dans le Livre de Dieu ce qui suit: « Les âgés (hommes et femmes), lapidez-les jusqu’à la mort quand ils commettent l’adultère ».
La suite...
Bon mon frère, je te conseille de discuter directement avec un savant. Tu rentres dans des détails soit je ne connaissais pas ou sinon si je rentre dedans, je vais faire des erreurs, ce qui n'est pas souhaitable pour moi. Un savant ou une personne calée pourra bien te répondre. Tu ne cites rien de nouveau, c'est du vu et revu en islam donc va questionner les bonnes personnes
.
TIGELLIUS
VIB
Suite :
NOTA : Il dit les « âgés », ce qui voudrait dire que les plus jeunes n'auraient pas été soumis à la lapidation ?
Marwane demanda alors à Zaïd: « Pourquoi tu ne l’as pas écrit dans le Coran ? » Et Zaïd de répondre: «- Nous avons discuté cela avec Omar Ben Al-Khattab qui nous a répondu: «Je vais vous présenter une solution satisfaisante. - Comment? Demandâmes nous.
Il reprit: « Un homme vint trouver le Prophète -qu’Allah le bénisse et le salue- et, en évoquant devant lui le verset concernant la lapidation, lui dit: « Messager de Dieu, écris pour moi le verset de la lapidation ».
NOTA : Le Prophète ne savait ni lire ni écrire et il était illettré.
Le Prophète -qu’Allah le bénisse et le salue- lui répondit: « Je ne puis le faire pour le moment ». Tout cela dénote que le verset concernant la lapidation existait dans le Coran, mais sa récitation fut abrogée et n’en resta que son exécution. Dieu est le plus savant.
NOTA : Quand un verset est abrogé, Allah en apporte un meilleur ou d'égale importance.
« Si nous abrogeons un verset ou si nous le faisons passer à l’oubli, Nous en apportons un meilleur ou un semblable. Ne sait-tu pas qu’Allah est omnipotent ? (Sourate 2 verset 106).
NOTA : On ne peut pas dire qu'un verset est abrogé tout en gardant l'exécution du contenu. Tout verset reçu en révélation était aussitôt communiqué à la Communauté, mémorisé et inscrit sur un support. Si le verset avait été abrogé le contenu devait aussi être abrogé. Or, il est où le verset remplaçant ?
Dire qu’a été abrogé à la récitation et son contenu appliqué c'est une ineptie car le Coran est très clair concernant l'abrogation. Enfin on sait que le Prophète (saws) a bien transmis le Message en son intégralité.
Omar a dit : « Allah envoya Muhammad (saws) avec la Vérité; Il lui révéla le Livre et parmi les versets qui lui furent révélés, il y avait le verset relatif à la lapidation. Nous l'avons lu, compris et retenu. C'est pour cela que l'Envoyé d'Allah (saws) fait lapider et que nous avons, après lui, fait aussi lapider. Je crains que dans la suite des temps quelqu'un ne vienne dire: " Par Dieu, nous ne trouvons pas de verset relatif à la lapidation dans le Livre d'Allah "; on tomberait alors dans l'erreur d'abandonner une prescription révélée par Allah. La lapidation, dans le Livre d'Allah, est de droit contre quiconque, homme ou femme, commet l'adultère alors qu'il est marié, quand la preuve est faite par le témoignage, par la grossesse ou l'aveu.
Ce hadith mentionne un verset (au sujet de la lapidation), qui ne peut être trouvé dans le Coran d'aujourd'hui. De ce Hadîth, nous retenons les indications suivantes : Omar dit que le verset de la lapidation était dans le Coran et qu'il n'y est plus.
Omar Ibn al-Khattab a dit : « Lorsque ce verset est descendu j'ai demandé au Prophète (saws) la permission de l'écrire, mais j'ai ressenti comme s'il détestait cela... » Rapporté par Ibn Hajar, Ibid, commentaire de Sahih Boukhari 6327 & Ahmed 20613.
Suite...
NOTA : Il dit les « âgés », ce qui voudrait dire que les plus jeunes n'auraient pas été soumis à la lapidation ?
Marwane demanda alors à Zaïd: « Pourquoi tu ne l’as pas écrit dans le Coran ? » Et Zaïd de répondre: «- Nous avons discuté cela avec Omar Ben Al-Khattab qui nous a répondu: «Je vais vous présenter une solution satisfaisante. - Comment? Demandâmes nous.
Il reprit: « Un homme vint trouver le Prophète -qu’Allah le bénisse et le salue- et, en évoquant devant lui le verset concernant la lapidation, lui dit: « Messager de Dieu, écris pour moi le verset de la lapidation ».
NOTA : Le Prophète ne savait ni lire ni écrire et il était illettré.
Le Prophète -qu’Allah le bénisse et le salue- lui répondit: « Je ne puis le faire pour le moment ». Tout cela dénote que le verset concernant la lapidation existait dans le Coran, mais sa récitation fut abrogée et n’en resta que son exécution. Dieu est le plus savant.
NOTA : Quand un verset est abrogé, Allah en apporte un meilleur ou d'égale importance.
« Si nous abrogeons un verset ou si nous le faisons passer à l’oubli, Nous en apportons un meilleur ou un semblable. Ne sait-tu pas qu’Allah est omnipotent ? (Sourate 2 verset 106).
NOTA : On ne peut pas dire qu'un verset est abrogé tout en gardant l'exécution du contenu. Tout verset reçu en révélation était aussitôt communiqué à la Communauté, mémorisé et inscrit sur un support. Si le verset avait été abrogé le contenu devait aussi être abrogé. Or, il est où le verset remplaçant ?
Dire qu’a été abrogé à la récitation et son contenu appliqué c'est une ineptie car le Coran est très clair concernant l'abrogation. Enfin on sait que le Prophète (saws) a bien transmis le Message en son intégralité.
Omar a dit : « Allah envoya Muhammad (saws) avec la Vérité; Il lui révéla le Livre et parmi les versets qui lui furent révélés, il y avait le verset relatif à la lapidation. Nous l'avons lu, compris et retenu. C'est pour cela que l'Envoyé d'Allah (saws) fait lapider et que nous avons, après lui, fait aussi lapider. Je crains que dans la suite des temps quelqu'un ne vienne dire: " Par Dieu, nous ne trouvons pas de verset relatif à la lapidation dans le Livre d'Allah "; on tomberait alors dans l'erreur d'abandonner une prescription révélée par Allah. La lapidation, dans le Livre d'Allah, est de droit contre quiconque, homme ou femme, commet l'adultère alors qu'il est marié, quand la preuve est faite par le témoignage, par la grossesse ou l'aveu.
Ce hadith mentionne un verset (au sujet de la lapidation), qui ne peut être trouvé dans le Coran d'aujourd'hui. De ce Hadîth, nous retenons les indications suivantes : Omar dit que le verset de la lapidation était dans le Coran et qu'il n'y est plus.
Omar Ibn al-Khattab a dit : « Lorsque ce verset est descendu j'ai demandé au Prophète (saws) la permission de l'écrire, mais j'ai ressenti comme s'il détestait cela... » Rapporté par Ibn Hajar, Ibid, commentaire de Sahih Boukhari 6327 & Ahmed 20613.
Suite...
TIGELLIUS
VIB
Suite et fin :
NOTA : Comment le Prophète (saws) aurait pu détester de faire écrire ce verset, alors que son devoir en tant que Messager d’Allah était de transmettre les versets révélés, et que ces derniers outre à être retenus par les croyants dans leur mémoire, l’écrivaient aussi sur des différents supports ?
Zayd Ibn Thabît dit : « Auparavant nous lisions le verset : "Le vieux et la vieille s'ils commettent l'adultère, lapidez-les". Marwan lui dit : Pourquoi n'as tu pas mit ce verset dans le Coran? Zayd répond : Nous discutions à propos de cela en présence d’Omar Ibn Al-Khâttab qui nous a dit : Un homme est venu au Prophète (saws) et lui a demandé de mettre le verset de la lapidation par écrit, mais le Prophète (saws) lui a répondu que cela n'était pas possible ». Tafsîr Ibn Kathîr 24.2.
NOTA : On ne peut que constater la flagrante contradiction dans les dires, car d’un côté on nous dit que le Prophète (saws) ne voulait pas le faire mettre par écrit, et d’un autre côté on nous dit qu’il était déjà écrit.
NOTA : C’est comme si on disait que malgré que la preuve écrite ait « disparue », c’est comme si elle était toujours là, pour justifier juridiquement une peine que ne se trouve plus dans le Coran. Plus c’est gros plus ça passe.
Commentaire : On ne peut pas accepter cela comme étant une vérité. Dans ce cas le Prophète (saws) n'aurait pas transmis le Message en son intégralité, ce qui est invraisemblable.
NOTA : L’abrogation textuelle n’existe pas, car ce n’est qu’un tour de passe pour justifier des hadiths qui iraient à l’encontre du Coran. Or, comme nous l’avons déjà affirmé, le Coran doit contenir les principes qui seront étendus par la Sunna. Or le principe de la lapidation, tout comme la circoncision etc. ne se trouvent pas dans le Coran.
La PREUVE définitive se trouve dans ces versets : “ Récite du Livre de ton Seigneur ce qui t’a été révélé. Aucun changement en Ses paroles. Nul refuge en dehors de Lui.” S18.V27.
“ Que Nous abrogions un verset, ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur ou un équivalent. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent. ” S2.V106,
NOTA : Comment le Prophète (saws) aurait pu détester de faire écrire ce verset, alors que son devoir en tant que Messager d’Allah était de transmettre les versets révélés, et que ces derniers outre à être retenus par les croyants dans leur mémoire, l’écrivaient aussi sur des différents supports ?
Zayd Ibn Thabît dit : « Auparavant nous lisions le verset : "Le vieux et la vieille s'ils commettent l'adultère, lapidez-les". Marwan lui dit : Pourquoi n'as tu pas mit ce verset dans le Coran? Zayd répond : Nous discutions à propos de cela en présence d’Omar Ibn Al-Khâttab qui nous a dit : Un homme est venu au Prophète (saws) et lui a demandé de mettre le verset de la lapidation par écrit, mais le Prophète (saws) lui a répondu que cela n'était pas possible ». Tafsîr Ibn Kathîr 24.2.
NOTA : On ne peut que constater la flagrante contradiction dans les dires, car d’un côté on nous dit que le Prophète (saws) ne voulait pas le faire mettre par écrit, et d’un autre côté on nous dit qu’il était déjà écrit.
NOTA : C’est comme si on disait que malgré que la preuve écrite ait « disparue », c’est comme si elle était toujours là, pour justifier juridiquement une peine que ne se trouve plus dans le Coran. Plus c’est gros plus ça passe.
Commentaire : On ne peut pas accepter cela comme étant une vérité. Dans ce cas le Prophète (saws) n'aurait pas transmis le Message en son intégralité, ce qui est invraisemblable.
NOTA : L’abrogation textuelle n’existe pas, car ce n’est qu’un tour de passe pour justifier des hadiths qui iraient à l’encontre du Coran. Or, comme nous l’avons déjà affirmé, le Coran doit contenir les principes qui seront étendus par la Sunna. Or le principe de la lapidation, tout comme la circoncision etc. ne se trouvent pas dans le Coran.
La PREUVE définitive se trouve dans ces versets : “ Récite du Livre de ton Seigneur ce qui t’a été révélé. Aucun changement en Ses paroles. Nul refuge en dehors de Lui.” S18.V27.
“ Que Nous abrogions un verset, ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur ou un équivalent. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent. ” S2.V106,
TIGELLIUS
VIB
Peu importe majorité ou minorité, le visage est plus attrayant que les cheveux.
TIGELLIUS
VIB
On est ou plutôt ils sont arrivés à dire qu'un hadith pourrait abroger un verset du Coran, pour te dire les inepties qu'on raconte en Islam.
TIGELLIUS
VIB
Je te l'accorde, mais on est à fond dans la discussion.
Ineptie parce que tu raisonnes dans ton coin mon frère, des tas de personnes qualifiées pourraient sûrement te répondre de A à Z.