Loth sa femme et ses filles?
- Initiateur de la discussion AbuIlyass
- Date de début
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Je trouve que la traduction est pas correcte :
حق est devenu désir au lieu du (droit).
بناتك est devenu les femmes au lieu de (tes filles).
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
@insouciants @nadia222 @voleur2roses
Bref, vu que :
1) La femme de Loth était une traitresse.
2) Les hommes refusait de coucher avec les filles de Loth car il n'avait pas le droit.
3) Loth savait qu'ils n'avaient pas le droit.
Je pense que les filles n'étaient pas les filles de Loth mais les filles des hommes à qui ils les a proposé!
C'étaient le fruit de la trahison de la femme de Loth avec les hommes de la cité et les filles pouvait être les filles ou les soeurs de n'importe qui parmi eux.
Loth étant très intelligent savait qu'ils allaient refuser mais en même temps il voulait confirmer ces doutes.
PS: c'est arrivé la même chose avec Nouh, son fils n'etait pas vraiment son fils mais le fruit de la trahision de sa femme.
Bref, vu que :
1) La femme de Loth était une traitresse.
2) Les hommes refusait de coucher avec les filles de Loth car il n'avait pas le droit.
3) Loth savait qu'ils n'avaient pas le droit.
Je pense que les filles n'étaient pas les filles de Loth mais les filles des hommes à qui ils les a proposé!
C'étaient le fruit de la trahison de la femme de Loth avec les hommes de la cité et les filles pouvait être les filles ou les soeurs de n'importe qui parmi eux.
Loth étant très intelligent savait qu'ils allaient refuser mais en même temps il voulait confirmer ces doutes.
PS: c'est arrivé la même chose avec Nouh, son fils n'etait pas vraiment son fils mais le fruit de la trahision de sa femme.
Dernière édition:
Ce n'est pas une traduction, mais un avis sur le sens du verset...
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Ok j'ai cru que c'était une traduction, désolé.
Sinon tu pense quoi de mon avis ci-dessus?
Je suis d'accord avec ton avis...
sauf peut-être avec le mot "droit" auquel je donne le sens d'envie...
Dernière édition:
A
AncienMembre
Non connecté
A mon avis......................
Toutes ces questions ne sont pas très utiles. Allah nous a délivré un récit qui comporte des zones d'ombres.
Ces zones d'ombres sont là, pour la plupart, je pense........pour faire parler les curieux ?
15:71Il dit: «Voici mes filles, si vous voulez faire [quelque chose]!»
«Tu sais très bien, dirent-ils, que nous n’avons pas le droit à tes filles ! Et tu sais très bien ce que nous voulons.»
Si vraiment j'essayais de comprendre la finalité de ces versets, je ne chercherais pas à savoir s'il parlait de ses propres filles à lui ou d'autres.
A mon sens, ce verset est là pour souligner la perversité des gens sur qui le châtiment a été décrété et pour qui c'est une question de temps avant qu'ils ne disparaissent. Leur perversité s'exprime à travers leur certitude (qui n'est pas seulement celle de Loth) qu'ils n'ont pas droit à ses filles. Cette lucidité montre bien que ce ne sont pas des bêtes sans discernement mais qu'ils savent distinguer entre le permis et l'interdit - les filles proposées par Loth mais aussi et surtout leurs turpitudes- mais qu'ils se livrent quand même délibérément à ces dernières.
Peut-être que la proposition gracieuse de Loth n'est là que pour leur arracher, en dernière instance avant la fin, l'aveu de cette perversité. Ça n'en donne que plus de légitimité à la punition qui va s'abattre sur eux.
Si vraiment on veut écarter tout doute sur l'ignominie de la proposition de Loth, peut-être le fait qu'il savait d'avance que ses filles ne seraient pas touchées (donc qu'elles ne risquaient pas grand chose) lui permettait de les "impliquer" ainsi....
Toutes ces questions ne sont pas très utiles. Allah nous a délivré un récit qui comporte des zones d'ombres.
Ces zones d'ombres sont là, pour la plupart, je pense........pour faire parler les curieux ?
15:71Il dit: «Voici mes filles, si vous voulez faire [quelque chose]!»
«Tu sais très bien, dirent-ils, que nous n’avons pas le droit à tes filles ! Et tu sais très bien ce que nous voulons.»
Si vraiment j'essayais de comprendre la finalité de ces versets, je ne chercherais pas à savoir s'il parlait de ses propres filles à lui ou d'autres.
A mon sens, ce verset est là pour souligner la perversité des gens sur qui le châtiment a été décrété et pour qui c'est une question de temps avant qu'ils ne disparaissent. Leur perversité s'exprime à travers leur certitude (qui n'est pas seulement celle de Loth) qu'ils n'ont pas droit à ses filles. Cette lucidité montre bien que ce ne sont pas des bêtes sans discernement mais qu'ils savent distinguer entre le permis et l'interdit - les filles proposées par Loth mais aussi et surtout leurs turpitudes- mais qu'ils se livrent quand même délibérément à ces dernières.
Peut-être que la proposition gracieuse de Loth n'est là que pour leur arracher, en dernière instance avant la fin, l'aveu de cette perversité. Ça n'en donne que plus de légitimité à la punition qui va s'abattre sur eux.
Si vraiment on veut écarter tout doute sur l'ignominie de la proposition de Loth, peut-être le fait qu'il savait d'avance que ses filles ne seraient pas touchées (donc qu'elles ne risquaient pas grand chose) lui permettait de les "impliquer" ainsi....
Dernière modification par un modérateur:
A
AncienMembre
Non connecté
* Mais Allah sait mieux
Encore de nos jours, et il en sera ainsi de tout temps, des gens font passer l'abject hérité par éducation avant la bienfaisance.
Mais de là a penser que loth, cité en exemple a suivre, aurait été aussi stupide que son peuple au point de livré ses filles en pature sexuel juste pour immité des moeurs exécrable alors que le brave gars est le premier a dénoncé l'imposture du vol, du viol ... ca tourne pas très rond.
salam
ce n'est pas le seule texte du coran avec des zone d'ombre
cela pose la question de savoir si des versets sont ambigu ou si nous n'avons pas la bonne methode pour les comprendre ...
surtout que le verset est cité 2 fois dans le coran .
78. Quant à son peuple, ils vinrent à lui, accourant.
Auparavant ils commettaient des mauvaises actions.
Il dit: ‹Ô mon peuple, voici mes filles: elles sont plus pures pour vous.
Craignez Allah donc, et ne me déshonorez pas dans mes hôtes.
N'y a-t-il pas parmi vous un homme raisonnable ?›
79. Ils dirent: Tu sais très bien que nous n'avons pas le droit sur tes filles.
Et en vérité, tu sais bien ce que nous voulons".
car faut arreté un moment de se perdre en conjecture en multipliant à l'infini les hypothese
si le verset aurai voulu parler de fornication ou de marriage il l'aurai explicitement fait cela ne prend pas plus de place ... aprés en general nous n'avons pas de mal à parler mariage parcontre parler de sex on a tendance à utilisé des sous entendu .
donc la premiere chose qui vient à l'esprit c pas le mariage surtout comment tout un peuple pourrai se marier avec 3 filles ou un peu plus d'où surement l'idée de remplacer le sens explicite de mes filles par les fille du village ...
les arabes ont une regle de base c que la phrase doit etre moufid c à dire pas ambigu
si je dis à une personne : "voici 10 euro pour le faire ."
je ne pense pas qu'il comprenne
sauf si la personne à l'intention de faire quelque chose et que je suis au courant donc cela ne prete pas à confusion.
الحمد لله وسلام على عباده الذين إصطفى
Salam
Selon vous pourquoi Loth a proposé aux hommes de son peuple ses filles à la place des messagers qui sont venu chez lui?
Holy Quran 15:71
------------------
قَالَ هَٰؤُلَاءِ بَنَاتِي إِن كُنتُمْ فَاعِلِينَ
Il dit: «Voici mes filles, si vous voulez faire [quelque chose]!»
Biensûr, pas serieux s'abstenir
ce n'est pas le seule texte du coran avec des zone d'ombre
cela pose la question de savoir si des versets sont ambigu ou si nous n'avons pas la bonne methode pour les comprendre ...
surtout que le verset est cité 2 fois dans le coran .
78. Quant à son peuple, ils vinrent à lui, accourant.
Auparavant ils commettaient des mauvaises actions.
Il dit: ‹Ô mon peuple, voici mes filles: elles sont plus pures pour vous.
Craignez Allah donc, et ne me déshonorez pas dans mes hôtes.
N'y a-t-il pas parmi vous un homme raisonnable ?›
79. Ils dirent: Tu sais très bien que nous n'avons pas le droit sur tes filles.
Et en vérité, tu sais bien ce que nous voulons".
car faut arreté un moment de se perdre en conjecture en multipliant à l'infini les hypothese
si le verset aurai voulu parler de fornication ou de marriage il l'aurai explicitement fait cela ne prend pas plus de place ... aprés en general nous n'avons pas de mal à parler mariage parcontre parler de sex on a tendance à utilisé des sous entendu .
donc la premiere chose qui vient à l'esprit c pas le mariage surtout comment tout un peuple pourrai se marier avec 3 filles ou un peu plus d'où surement l'idée de remplacer le sens explicite de mes filles par les fille du village ...
les arabes ont une regle de base c que la phrase doit etre moufid c à dire pas ambigu
si je dis à une personne : "voici 10 euro pour le faire ."
je ne pense pas qu'il comprenne
sauf si la personne à l'intention de faire quelque chose et que je suis au courant donc cela ne prete pas à confusion.
Dernière édition:
muslim3449
VIB
A mon avis à cause de l'homosexualité de son peuple.الحمد لله وسلام على عباده الذين إصطفى
Salam
Selon vous pourquoi Loth a proposé aux hommes de son peuple ses filles à la place des messagers qui sont venu chez lui?
Holy Quran 15:71
------------------
قَالَ هَٰؤُلَاءِ بَنَاتِي إِن كُنتُمْ فَاعِلِينَ
Il dit: «Voici mes filles, si vous voulez faire [quelque chose]!»
Biensûr, pas serieux s'abstenir
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Salam,
t'en pense quoi de cette analyse :
https://www.bladi.info/threads/loth-femme-filles.464644/page-2#post-15444272
@muslim3449 la question est à toi aussi
muslim3449
VIB
Peut-être pour Loth.
Mais pas sur pour Nouh.
muslim3449
VIB
Peut-être pour Loth mais pas sur pour Nouh (mais Nouh n'est pas el sujet).
Salam AbuIlyass
Le coran ne parle pas de trahison conjugale quand il évoque les femmes de Loth et de Nouh. Je trouve que t'es parti trop loin.
D'apres ce que j'ai compris de la bible, les deux filles de Loth etaient mariées a des sodomites durant ces evenements. Et toujours vierges biensure.
Loth connaissait deja la reponse quand il a proposé ses filles a la foule (toute la ville etait là. du plus petit au plus vieux).... il voulait juste verrifier si il y avait des hommes normaux ou pas ... Et il y en avait pas.
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Salam Ziridus,
Je n'ai aucune certitude que loth avait juste deux filles.
Tu ne trouve pas cette histoire des deux filles mariées à des sodomites ET toujours vierges un peu louche?
ça se rajoute à l'histoire toujours biblique que ces deux filles ont couchés avec leurs père à son insu!
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
muslim3449
VIB
Je ne sais pas.
Le sujet c'est Loth et ses filles.
Parler d'homosexualité c'est quand même faire un raccourci un peu rapide en limitant cela à la so.domie...
et il n'y a rien dans les versets qui reproche aux femmes d'avoir des rapports entre elles...
muslim3449
VIB
J'ai donné mon avis.
Il y a quand même un passage qui suggère que des virils approchaient d'autres virils.
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Moi je crois que c'est le même type de trahison.
1) Les deux femmes sont des traitresses
2) Les deux femmes sont mis en opposition de Maryam (chaste) et la femme de Fir3awn (adopter moussa).
3) Loth propose ses filles et les hommes lui disent tu sais déjà que nous n'y avons pas le droit.
4) Nouh demande à Allah swt de sauver son fils et il reçoit une réponse immédiate qu'il ne fait pas partie de sa famille et qu'il était une mauvaise œuvre.
Tout me pousse à croire qu'il s'agit de trahison conjugale.
muslim3449
VIB
Peut-être bien que tu as raison.
Ce qui me tracasse dans l'histoire de Nouh c'est qu'en arabe ben et would n'ont pas la même signification.
On peut être ben sans être would et would sans être ben.
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
A mon avis, il faut faire le lien avec ce qui s'est passé avant. Quand Abraham essayait de sauver ces gens là. et que le deal etait "si ils arrivent a trouver dix justes parmi eux, la ville ne sera pas detruite"...
Dans le coran, il y a cette phrase qu'ils ont sorti a Loth: قالوا لقد علمت ما لنا في بناتك من حق وإنك لتعلم ما نريد
Laqad 3alimta (c'est au passé) ... ils font donc reference a un evenement par lequel Loth a su que ses filles ne les interessaient pas (le marriage non consomé de la bible, correspond parfaitement)
Salam
Allah s'adresse d'abord aux hommes dont les femmes forniquent, puis après en 4:16 il y a un timide
"les 2 d'entre vous" histoire de ne pas trop stigmatiser les hommes en les nommant...^^
Donc 2 femmes qui ont des rapports ensemble ok c'est de la fornication, mais 2 hommes aussi alors !
La légende de Loth ne met pas l'accent sur la fornication mais bien sur la so.domie qui est interdite
aussi bien avec une femme qu'avec un homme...
C'est pour ça que Loth a ri ?
Exact, perso c'est comme ca que je comprend la notion de pureté dans les versets qui traite du sujet (elles sont purs pour vous, ils voulaient le banir parce qu'ils detestaient sa pureté... ).
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Effectivement la clé est dans لقد علمت qui indique qu'il sait sans aucun doute.
Si loth savait que sa femme le trahissait et que même Ibrahim a eu l'info qu'elle allait être détruite avec le son peuple, alors ça devient très plausible que les filles ne sont pas les siens mais celle des hommes à qui ils les a proposé.
Il y a aussi un autre indice :
قَالُوٓا۟ أَوَلَمْ نَنْهَـــــــــكَ عَنِ ٱلْعَٰلَمِينَ
Pourquoi ils ne voulait pas qu'il héberge des étrangers?
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Le peuple de Loth n'avait pas que le problème de so.domie :
وَلُوطًا إِذْ قَالَ لِقَوْمِهِۦٓ إِنَّكُمْ لَتَأْتُونَ ٱلْفَٰحِشَةَ مَا سَبَقَكُم بِهَا مِنْ أَحَدٍۢ مِّنَ ٱلْعَٰلَمِينَ أَئِنَّكُمْ :
لَتَأْتُونَ ٱلرِّجَالَ
وَتَقْطَعُونَ ٱلسَّبِيلَ
وَتَأْتُونَ فِى نَادِيكُمُ ٱلْمُنكَرَ
C’était des vrais criminels pas que des homos!
Pour les deux versets 4:15 et 4:16 relis bien et demande toi pourquoi (les deux) dans le verset 4:16 ne risque que les insultes aux lieu des 100 coups de fouets? et pourquoi les femmes dans le verset 4:15 peuvent rester dans les maisons jusqu'à ce qu'elle ont une solution au lieu des 100 coups de fouets?
je crois que c'est le mot haqq/droit qui te fait dire ça. Mais n'oubli pas que c'est du droit qu'ils se sont fixé eux meme dont il s'agit (pas droit aux filles, mais les hotes oui ?!! )
On ne peut pas prendre au serieux ce qu'ils jugent comme haqq ou non.
Ce que raconte la bible, peut nous aider a comprendre leur raisonnement un peu. Les filles ont des hommes de sodome, mais toujours vierges !!
Moi j'en deduit qu'ils s'interdisaient les rapports sexuels avec les filles (et ils repliquent a Loth en gros: tu connais deja notre code - tu as deja su qu'on a pas droit aux filles)..
La femme de loth n'est cité que pour le chatiment avec eux. On ne peut pas lui mettre un adultere sur le dos.
Apres, il faut pas oublier que les relations etaient deja tres tendues entre loth et ce peuple (ils voulaient le banir si il n'arrete pas), l'interdiction de recevoir des etrangers s'inscrit peut etre dans ce registre (histoire de l'isoler)
Dernière édition:
Parce qu'ils reprochaient au prophète sa pureté, et ils craignaient qu'il convainque ses visiteurs de rester purs...
Je suis bien d'accord que c'était des assassins...
Sinon on ne doit pas parler des mêmes versets, en plus je ne lis pas l'arabe... pour moi 4:15 et 4:16 c'est An-Nisa
15. Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d’entre vous. S’ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu’à ce que la mort les rappelle ou qu’Allah décrète un autre ordre à leur égard.
16. Les deux d’entre vous qui l’ont commise [la fornication], sévissez contre eux. S’ils se repentent ensuite et se réforment, alors laissez-les en paix. Allah demeure Accueillant au repentir et Miséricordieux.
Qu'est ce qui t'empeche de cumuler les deux ? 100 coups de fouets plus 4:15-16 ?
Ah j'ai compris grâce à toi ce qu'Abullyas voulait dire !...