Ou commence/ou s'arrete le coran : votre daleel ( preuve )

ahlehadeeth a dit:
allah sait que je ne ment pas

je dit , je presente un certain nombre de verset ( 2222 ) de certaine sourate, et je vous demande ( pour vous menez a la reflexion ) quel est votre preuve pour dire que j'ai faux , et que ce n'est pas cela le coran

les munkir e hadeeth pur, normalement disnet que leur seul daleel dans la religion il l'a tire du coran seul, donc noramelment ils auraient du me balancer des verset prouvant que j'ai tort, or ce n'est pas le coran
AUCUN VERSET DU CORAN NE PERMET DE SAVOIR , DE DELIMITER LE CORAN , ou il commence ou il finit et quel est son contenu global

et sa par exemple abu ilyas il l'a bien compri, c'estpour sa il donne des daleel exterieur au coran

pour moi ( et autre musulmans ) c'est pa grave , car pour nous seul le coran n'est un daleel, on a aussi d'autre choses qui font office de daleel

mai dire que pour nous seul le coran est daleel et repondre par des preuve exterieur au coran, excuse moi mais c'est une faute grave

pourquoi est ce que tu n'arrive pas a prouver ce qu'est le coran, de facon simple et poser? sa prend juste 2 minute
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Sourate 4 :

174. Ô gens ! Certes une preuve évidente vous est venue de la part de votre Seigneur. Et Nous avons fait descendre vers vous une lumière éclatante.


Sourate 20 :

133.Et ils disent : "Pourquoi ne nous apporte-t-il pas un miracle de son Seigneur ?" La Preuve de ce que contiennent les écritures anciennes ne leur est-elle pas venue ?


Sourate 2 :

185. (Ces jours sont) le mois de Ramadan au cours duquel le Coran a été descendu comme guide pour les gens, et preuves claires de la bonne direction et du discernement.


Sourate 7 :

203. Quand tu ne leur apportes pas de miracles, ils disent : "Pourquoi ne l'inventes-tu pas? " Dis : "Je ne fais que suivre ce qui m'est révélé de mon Seigneur. Ces [versets coraniques] sont des preuves illuminantes venant de votre Seigneur, un guide et une grâce pour des gens qui croient.



Voilà, après j'arrête la discussion ça ne sert plus à rien.
 
qungrain a dit:
Wa'laykoum Salam

Ta réponse, ils ne la trouveront pas dans le Coran. À moins qu'elle m'ait échappée... Dieu est l'unique Sachant.

Salam.

PS: @ahlehadeeth.
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moi aussi je ne m'attend pas qu'il me donne un daleel du coran, mais j'aimerai juste qu'il me donne un daleel et que ENSUITE ILS SOIENT COHERENT AVEC CE DALEEL

si un des leur me dit , j'accepte le coran comme etan le coran que mon libraire me vend , ok , mais qu'il soit coherent,
si un des leur me dit qu'il accepte le coran qu'il trouve sur le net, ok, mai qu'il soi ensuite coherent avec ce daleel
 
Cause01 a dit:
Sourate 4 :

174. Ô gens ! Certes une preuve évidente vous est venue de la part de votre Seigneur. Et Nous avons fait descendre vers vous une lumière éclatante.



Sourate 20 :

133.Et ils disent : "Pourquoi ne nous apporte-t-il pas un miracle de son Seigneur ?" La Preuve de ce que contiennent les écritures anciennes ne leur est-elle pas venue ?


Sourate 2 :

185. (Ces jours sont) le mois de Ramadan au cours duquel le Coran a été descendu comme guide pour les gens, et preuves claires de la bonne direction et du discernement.


Sourate 7 :

203. Quand tu ne leur apportes pas de miracles, ils disent : "Pourquoi ne l'inventes-tu pas? " Dis : "Je ne fais que suivre ce qui m'est révélé de mon Seigneur. Ces [versets coraniques] sont des preuves illuminantes venant de votre Seigneur, un guide et une grâce pour des gens qui croient.



Voilà, après j'arrête la discussion ça ne sert plus à rien.
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ces versets nous disent-il quel est le contenu du coran?

est ce que a partir de ses verset tu sai que le coran commence par la letre " b " et finni par un " sin " ?
est ce que tu sais ce qu'est le coran

repond juste par oui ou non si tu veu
 
Salam

ahlehadeeth a dit:
moi aussi je ne m'attend pas qu'il me donne un daleel du coran, mais j'aimerai juste qu'il me donne un daleel et que ENSUITE ILS SOIENT COHERENT AVEC CE DALEEL

si un des leur me dit , j'accepte le coran comme etan le coran que mon libraire me vend , ok , mais qu'il soit coherent,
si un des leur me dit qu'il accepte le coran qu'il trouve sur le net, ok, mai qu'il soi ensuite coherent avec ce daleel
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Oui, j'ai compris où tu veux en venir. C'est intelligent :)

Salam.
 
Alors évidemment salam à tous ,
Le coran est sublime également,le coran est aussi un rappel.
Le sublime du coran s'adresse à l'âme.le rappel rappel à l'âme la.nature de la relation qu'elle doit avoir avec son créateur.c'est pour cela que lorsque nous lisons le coran,on ressent bien que les mots font tout bouger en nous.notre âme reconnaît la vérité.
Donc la réponse à ta question est cela.tous ce qui n'est pas reconnu par notre âme comme étant la religion et vérité d'ALLAH n'est pas le coran.toute les notions ou concept que notre âme ne valide pas n'est pas le coran.
Évidemment nous pouvons avoir se ressenti avec d'autre livre comme la bible pour certains. A mon avis la partie non corrompu des livres révèle peuvent être considéré comme étant aussi de la même nature que le coran.donc pour finir,vouloir délimiter la profondeur du coran avec des donné historique(fiables?...) et chercher à démontrer je ne sais quoi a des musulmans et croyants tout court qui on ressenti et vécu la vérité du coran n'est pas constructif dans le fond.mais c'est mon avis.peace.les outils que tu vas utilisé pour nous démontrer je ne sais quoi seront des outils qui ont pu être corrompu sans que tu le sache,on tourne en boucle....
 
Cause01 a dit:
En fait, je parle de tradition, je connais un petit nombre de ahadith tout de même. Mais l'exemple que j'ai cité était surtout pour dire "on s'en fout" ce n'est pas ça qui est important, dans le meilleur des cas on pourrait dire que c'est très intéressant.

Mais si ce n'est pas véritablement la première sourate, je dis ce n'est pas grave, je le répète encore ça a peu d'importance, c'était juste pour l'exemple que j'ai cité cette tradition.

@insouciants "iqra" veut dire "lis" dans la tradition classique, mais le mot arabe revêt d'autres formes aussi, comme par exemple "rassemble" - ce que Jacques Berque à préféré mettre dans sa traduction.
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Lis ou récit, mais rassemble c'est la premier fois je j'entend cela !
 
ahlehadeeth a dit:
ces versets nous disent-il quel est le contenu du coran?

est ce que a partir de ses verset tu sai que le coran commence par la letre " b " et finni par un " sin " ?
est ce que tu sais ce qu'est le coran

repond juste par oui ou non si tu veu
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Relis la sourate 4/174 la lumière éclatante en question tu penses pouvoir la délimiter?,la matérialiser?cette lumière éclatante commence par b et fini par sin!!?
 
Cause01 a dit:
C'est dommage, ma mémoire est défectueuse mais encore hier je parlais avec un frère qui me disait que il y avait des gens qui priaient 3 salats/jour au Maghreb au début des années 1900, ils ont un nom mais c'est ça que j'ai oublié :/
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tu crois ton interlocuteurs sur parole, t'As demandé des preuves ? si moi je te dis qu'on priait 50 salats dans les années 70, tu me croirai aussi ?
 
islamgwada a dit:
Alors évidemment salam à tous ,
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salam , et merci pour ta reponse
islamgwada a dit:
Le sublime du coran s'adresse à l'âme.le rappel rappel à l'âme la.nature de la relation qu'elle doit avoir avec son créateur.c'est pour cela que lorsque nous lisons le coran,on ressent bien que les mots font tout bouger en nous.notre âme reconnaît la vérité.
Donc la réponse à ta question est cela.tous ce qui n'est pas reconnu par notre âme comme étant la religion et vérité d'ALLAH n'est pas le coran.toute les notions ou concept que notre âme ne valide pas n'est pas le coran.
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tu es d'accord que ton ame et mon ame peuvent reseentir des choses differente, et l'ame d'une 3eme personne encore autre chose, et celle du 4eme encore autre chose

comment on fait dans ce cas là? si quelqun sincerement te di en lisant un verset ( sans que l'on lui dise que c'est un verset ) que son ame ne reconnai pas sa comme le coran,
comment on fait?

islamgwada a dit:
.donc pour finir,vouloir délimiter la profondeur du coran avec des donné historique(fiables?...) et chercher à démontrer je ne sais quoi a des musulmans et croyants tout court qui on ressenti et vécu la vérité du coran n'est pas constructif dans le fond.mais c'est mon avis.peace.les outils que tu vas utilisé pour nous démontrer je ne sais quoi seront des outils qui ont pu être corrompu sans que tu le sache,on tourne en boucle....
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je n'essai pa de delimiter la profondeur du coran, mais juste savoir la delimitaion textuelle du coran

admettons que les outlis ( mon daleel ) ai etai corrompu , faudrai alors citer un meilehur daleel , et francchement le fait que chacun prennent le coran que ce que son ame lui di etre le coran, on aurai des millions de coran different

n'est tu pas daccor sur cela?
 
ahlehadeeth a dit:
ok, on va la refaire une derniere fois

c'est quoi ta preuve pour dire que ceci est le coran ( complet )
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La foi, la science contenue dedans, la beauté de la récitation (et bien sûr son inimitabilité), le fait qu'il soit dénué de contradictions, le fait que tout le monde ait le même (mis à part quelques points que j'ai déjà cité que je te rappelle : lectures différentes, numérotation différentes, sourate 9 qui est en fait la suite de la 8 selon certains).

5 choses qui ne me font pas douter.
 
@ Cause01
par exemple tu va a ta librairi et tu demande a acheter le coran, le libraire te passe un livre qui n'est qu'une partie du coran que tu sai etre le coran

que va tu lui dire? passe moi le coran en entier

si il te repond , c'est cela le coran en entier

quel va etre ton daleel , ta preuve que tu va donner a ce libraire pour lui montrer que ce n'est pa sa le coran le coran entier mais autre chose
 
ahlehadeeth a dit:
juste pour info, dans la surah 9 verst 15 j'ai :

"un homme marié ou une femme marié qui fait l'adultere , lapider les, et l'apostat tuez le"

ce verset fait -il parti du coran, ou alors je me trompe

je suis ouvert a toute reponse et en cas d'erreur je suis pret a revenir sur ce que j'ai dit

MAIS METTEZ DES PREUVES, VOS DALEEL qui montrent que j'ai tort
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Salam ahlehadeeth,
J'ai pas bien compris, c'est quoi ton but? tu veux décrédibiliser le Coran au dépend des hadiths !

Tu dis avoir dans le verset 15 de la sourate 9:
"un homme marié ou une femme marié qui fait l'adultere , lapider les, et l'apostat tuez le"
Quelle version du coran utilises tu ?
 
ahlehadeeth a dit:
salam , et merci pour ta reponse


tu es d'accord que ton ame et mon ame peuvent reseentir des choses differente, et l'ame d'une 3eme personne encore autre chose, et celle du 4eme encore autre chose

comment on fait dans ce cas là? si quelqun sincerement te di en lisant un verset ( sans que l'on lui dise que c'est un verset ) que son ame ne reconnai pas sa comme le coran,
comment on fait?



je n'essai pa de delimiter la profondeur du coran, mais juste savoir la delimitaion textuelle du coran

admettons que les outlis ( mon daleel ) ai etai corrompu , faudrai alors citer un meilehur daleel , et francchement le fait que chacun prennent le coran que ce que son ame lui di etre le coran, on aurai des millions de coran different

n'est tu pas daccor sur cela?
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ALLAH est unique la vérité aussi.je te dis aussi que le coran renferme aussi sa forme sublime subtile.vouloir nous parler que de sa forme textuelle est réducteur.celui qui est guidé par la vérité même si son ressenti diverge du mien sera quand même dans la vérité.la forme ,l'expression de cette guidance sera différente.ALLAH a créé la diversité.
 
coolqc a dit:
Je me rappelle très bien que toi même t'As donné deux explications différentes pour le même mot mais écrit de deux façon différente
en l'occurrence le mot الضعفاء et الضعفواء tu as essayé de donner différentes explication selon ta propre comprhension.
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Moi aussi je me rappel bien du sujet et je peux te dire que tu mens en disant que j'ai donné deux explications différentes aux deux mots الضعفاء et الضعفؤا avec le hamza sur waw ؤ pas comme tu l'as écrit الضعفواء!!!!!!

En fait j'ai toujours dit que les deux mots veulent dire LA même chose Les Faibles MAIS quand ça s’écrit الضعفاء il fait référence aux faible sur terre et quand ça s'écrit الضعفؤا ça veut dire les faibles de Al 2akhira!

Bien sûr tu peux vérifier et tout le monde peut vérifier juste en ouvrant un mos7af chez eux et lire les versets qui parle des faibles 2:266, 9:91, 14:21, 40:47

C'est indigne d'un modérateur de mentir alors qu'il est sensé être neutre!

Bien sûr je te présenterai mes excuse si tu me montre où j'ai donné deux signification différentes!

coolqc a dit:
Je peu aussi te dire que le Mot : بمسيطر Bimoussaytteer dans la Sourat el Ghachya est écrit dans d'autres versions avec un Sad بمصيطر lequel tu prends ?
Même chose pour el Moussaytiroun المصيطرون dans sourat Ettour
Juste un exemple. mais j'ai d'autres aussi. donc comment expliquerais tu cette différence ?
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Concernant le mot بمصيطر et المصيطرون je veux que tu me scan la page où tu as lu ça! car je ne trouve nulle part!

Concernant les différences minimes entres les lecture des différentes régions musulman sont dû à deux chose :

1) chaque peuple à adopté la prononciation au maroc par exemple on dit lekra الكرا au lieu de alkira2 الكراء en dit lard pour la terre au lieu de Al 2ard c'est pour ça que la lecture des maghrébins enlève Alhamza.

2) ce sont les séquelles des tentatives de falsification que le Coran a subit tout le temps la dernière fois ce n’était pas loin en 2004 et al hamdo lillah le résultat est insignifiant quelque difference de tachkil est quelques lettre qui ne change rien du tout au sens comme par exemple transformé Ibrahim en Mohammed ou les coups de fouets en lapidation.
 
Cause01 a dit:
La foi, la science contenue dedans, la beauté de la récitation (et bien sûr son inimitabilité), le fait qu'il soit dénué de contradictions, le fait que tout le monde ait le même (mis à part quelques points que j'ai déjà cité que je te rappelle : lectures différentes, numérotation différentes, sourate 9 qui est en fait la suite de la 8 selon certains).

5 choses qui ne me font pas douter.
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Tu te case vraiment la tête pour rien, quoi que tu dise ou fasse, il va pas accepter, c'est comme si un athermique te dis est ce que dieu peut se tuer, :( mais on sans fous de son coran a 2222 versets, :)
 
Cause01 a dit:
La foi, la science contenue dedans, la beauté de la récitation (et bien sûr son inimitabilité), le fait qu'il soit dénué de contradictions, le fait que tout le monde ait le même (mis à part quelques points que j'ai déjà cité que je te rappelle : lectures différentes, numérotation différentes, sourate 9 qui est en fait la suite de la 8 selon certains).

5 choses qui ne me font pas douter.
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MERCI
la science contenu dedans, la beauté de la recitation, la contradiction : sur ces 3 point si tu prend une seule sourate du coran , et pas le coran en entier, tes 3 point seront verifier,
donc ce ne sont pas des daleel

la foi : une personne qui dit qu'il a foit dans tout les hadeeth, tous tous, sahee , zaeef, inventer ect..., tous tous, il dit j'ai foi, il a le meme daleel que toi , tu n'a pas le droit de le critiquer sur ce point là ( normalement ) par ce que sinon il pourrai critiquer ta foi ect....

5eme point ""le fait que tout le monde ait le même"" : alors là c'est un daleel fort interessant , je l'accepte, maitenan il faut que tu reste coherent avec ce daleel
tout ce que " tou le monde aura le meme " faudra aussi l'accepter
si tu di non, il y a incoherence dans ta preuve, car tu l'accepterai pour une chose mais pa pour autre chose, sans pouvoir justifier l'acceptation du refus

par exemple d'apres ton daleel, le fait que tout le monde a le meme qibla est un daleel
le fait que tout le monde ai le meme mois de ramadan est un daleel
le fait que tout le monde ai la meme kalimah est un daleel
le fait que tout le monde le meme azaan , la meme periode de hajj, la meme croyance au hujjat e hadeeth ( comme quoi les hadeeth sont une preuve dans l'islam ) ect....
bref partout ou tou le monde a le meme , tu l'accepte?
 
UNIVERSAL a dit:
Salam ahlehadeeth,
J'ai pas bien compris, c'est quoi ton but? tu veux décrédibiliser le Coran au dépend des hadiths !

Tu dis avoir dans le verset 15 de la sourate 9:
"un homme marié ou une femme marié qui fait l'adultere , lapider les, et l'apostat tuez le"
Quelle version du coran utilises tu ?
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Non,
Mais j'attend sa réponse,je pense qu'il souhaite nous faire savoir en exclusivité que ce qui prouve la dimension textuelle du coran (il commence ici et se termina la)se trouve dans des hadiths......la parole d:ALLAH enfin justifié par des paroles d'homme...trop fort le mec...
 
UNIVERSAL a dit:
Salam ahlehadeeth,
J'ai pas bien compris, c'est quoi ton but? tu veux décrédibiliser le Coran au dépend des hadiths !

Tu dis avoir dans le verset 15 de la sourate 9:
"un homme marié ou une femme marié qui fait l'adultere , lapider les, et l'apostat tuez le"
Quelle version du coran utilises tu ?
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celui là c'etait un special one, pour faire tic, vu que sur ce forum sa parle toujour de lapidation et apostat

sinon , qu'Allah talah me pardonne, je n'ai jamais eu la croyance que ce verset existe

mais par exemple si je di cela, quel serai ton daleel , ta preuve , pour me prouver le contraire ?
 
UNIVERSAL a dit:
Salam ahlehadeeth,
J'ai pas bien compris, c'est quoi ton but? tu veux décrédibiliser le Coran au dépend des hadiths !

Tu dis avoir dans le verset 15 de la sourate 9:
"un homme marié ou une femme marié qui fait l'adultere , lapider les, et l'apostat tuez le"
Quelle version du coran utilises tu ?
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Non mais laisse, j'attends depuis le début de la conversation qu'il nous passe ses références... Il essaye juste de nous prouver par A + B mais le problème c'est qu'il y a une conjecture dans son équation : la probabilité pour que quelqu'un retire des versets ou en ajoute.

Baser son argumentaire sur des hypothèses c'est pas très malin.
 
islamgwada a dit:
ALLAH est unique la vérité aussi.je te dis aussi que le coran renferme aussi sa forme sublime subtile.vouloir nous parler que de sa forme textuelle est réducteur.celui qui est guidé par la vérité même si son ressenti diverge du mien sera quand même dans la vérité.la forme ,l'expression de cette guidance sera différente.ALLAH a créé la diversité.
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ok, par exemple une personne qui se sent etre guider par le coran, et a un ressenti , a la lecture de certain verset qu'il faut suive les parole du prophete aussi,
tu ne le considere pas comme egaré?
 
islamgwada a dit:
Non,
Mais j'attend sa réponse,je pense qu'il souhaite nous faire savoir en exclusivité que ce qui prouve la dimension textuelle du coran (il commence ici et se termina la)se trouve dans des hadiths......la parole d:ALLAH enfin justifié par des paroles d'homme...trop fort le mec...
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non dans les hadeeth on a pas la totaliter du coran, une partie oui mais pas la totalité
pas a ma connaissance
 
ahlehadeeth a dit:
MERCI
la science contenu dedans, la beauté de la recitation, la contradiction : sur ces 3 point si tu prend une seule sourate du coran , et pas le coran en entier, tes 3 point seront verifier,
donc ce ne sont pas des daleel

la foi : une personne qui dit qu'il a foit dans tout les hadeeth, tous tous, sahee , zaeef, inventer ect..., tous tous, il dit j'ai foi, il a le meme daleel que toi , tu n'a pas le droit de le critiquer sur ce point là ( normalement ) par ce que sinon il pourrai critiquer ta foi ect....

5eme point ""le fait que tout le monde ait le même"" : alors là c'est un daleel fort interessant , je l'accepte, maitenan il faut que tu reste coherent avec ce daleel
tout ce que " tou le monde aura le meme " faudra aussi l'accepter
si tu di non, il y a incoherence dans ta preuve, car tu l'accepterai pour une chose mais pa pour autre chose, sans pouvoir justifier l'acceptation du refus

par exemple d'apres ton daleel, le fait que tout le monde a le meme qibla est un daleel
le fait que tout le monde ai le meme mois de ramadan est un daleel
le fait que tout le monde ai la meme kalimah est un daleel
le fait que tout le monde le meme azaan , la meme periode de hajj, la meme croyance au hujjat e hadeeth ( comme quoi les hadeeth sont une preuve dans l'islam ) ect....
bref partout ou tou le monde a le meme , tu l'accepte?
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Déjà je vais te dire un truc : ce forum c'est une conférence de savants en mousse, et si je connaissais mieux le sujet, je suis sûr de trouver des divergences partout dans ce que tu viens de citer (sauf peut-être pour la Qibla).

Concernant la foi dans les ahadith les gens font ce qu'il veulent tu sais, la foi n'est pas une "vraie" preuve au sens technique je l'admets, mais y'a bien des gens qui ont foi au dieu-soleil de j'sais-pas-quoi qu'est-ce que tu veux !
 
ahlehadeeth a dit:
celui là c'etait un special one, pour faire tic, vu que sur ce forum sa parle toujour de lapidation et apostat

sinon , qu'Allah talah me pardonne, je n'ai jamais eu la croyance que ce verset existe

mais par exemple si je di cela, quel serai ton daleel , ta preuve , pour me prouver le contraire ?
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Tu vois tu as menti non ?
 
coolqc a dit:
donc pour toi tu accepte l'ordre de récitation selon la taille de la sourat comme Othman a recommandé la compilation.
En lisant bien la sourat El mouzzamil et aussi el mouddathir on comprend qu'elle sont révélée au premiers stades de révélation (surtout quand le prophète était à la mecque) et dieu lui recommandait de révéler el Wahye. mais dans la compilation elle sont classées respectivement 73 et 74.
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Concernant ce que tu dis que Othman a ordonné! c'est toi qui le dis! moi je ne connais pas Othman et a ce que je sache c'est Mohammed le messager pas Othman!

Pour moi le Coran qu'on a actuellement est le même qu'Allah swt a ordonné son messager de nous le transmettre, bien sur en lisant le Coran en remarque qu'il a été révélé sur une longue durée mais Allah swt dans ce même livre a dit à so messager suit la récitation nous nous occupons de son exposition et son assemblage! donc tu peut imaginer que le prophète a assemblé le livre avant sa mort tout simplement!

En plus je ne comprends pas ceux qui disent que c'est les hommes qui ont assemblé le Coran et ce que Allah swt est aussi faible pour eux qu'ils pensent que des hommes simple peuvent faire ce qu'ils veulent dans le dernier message d'Allah swt alors qu'il est la seule source car il n'y a plus de messager ou prophète.
 
islamgwada a dit:
Non,
Mais j'attend sa réponse,je pense qu'il souhaite nous faire savoir en exclusivité que ce qui prouve la dimension textuelle du coran (il commence ici et se termina la)se trouve dans des hadiths......la parole d:ALLAH enfin justifié par des paroles d'homme...trop fort le mec...
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et excuse moi mais , valider le coran par la foi des homme , c'est pas beaucoup mieu non?

sa reste la foi des homme quand meme
 
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