tant il est vrai que je n'ai jamais vu un canard composer une symphonie
ou un chien peindre une nature morte
t'as plus rien a dire en fait
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Preuves de l'existence de Dieu
- Initiateur de la discussion sadik69
- Date de début
tant il est vrai que je n'ai jamais vu un canard composer une symphonie
ou un chien peindre une nature morte
t'as plus rien a dire en fait
oui et bien cela ne convainc pas tout le monde la preuve , faut trouver
autre chose ,
s'arreter et constater toutes ces probabilités ne consitutent en aucun cas une preuve ou as tu vu que je tenais ca pour une preuve???
il s'agit encore une fois d'un signe, d'une element de reflexion tu en fais ce que tu veux
tant il est vrai que je n'ai jamais vu un canard composer une symphonie
ou un chien peindre une nature morte
t'as plus rien a dire en fait
Comme t'habitude tu es inutilement agressif et tu réponds à côté. Une question d'éducation ou de personnalité sans doute.
Je dis simplement que ton "signe" de divinité dans l'observation de la nature n'en est pas un en soi.
La Création n'est une création que si on décide de l'interpréter comme telle.
Nan mais ca amène a relativiser sur la phrase "la hasard est responsable de tout ce qui existe", quand on chiffre un peu ca refroidit les velléités d'attribuer tout cela a une succession de miracles...
d'autant plus que le big-bang cad la création de l'espace temps n'est méme pas soumis a cette notion de hasard qui ne se définit qu'apres le big bang...
xavier est fermé a tout arguments donc tu perd ton temps et ta jeunesse
beaucoup parle dans l'unique but d'avoir raison et de convaincre lautre
sans se poser les vrais questions ,
un dieu créateur de toutes choses ? ou tout est le fruit du hazard ?
faut donner des élements concrets hors celui qui rejette tout , ne donne pas de contre arguments , ils se contentent de rejetter
bon au début il n'y avait rien ,et maintenant il ya des millards de planetes
et la vie fourmille sur la terre , ou surement ailleurs , hazard ?
Ah oui maintenant tu vas nous affirmer que les scientifiques sont créationnistes? Je ne vois pas comment on peut chiffer une telle probabilité mais je ne suis pas scientifique.
Où est ce qu'on peut trouver cette étude avec les exemples et les chiffres que tu cites?
Ou as tu vu le mot creationniste : je persiste ca confine au talent chez toi
Tu peux lire les bouquins de Hawking
Comme t'habitude tu es inutilement agressif et tu réponds à côté. Une question d'éducation ou de personnalité sans doute.
Je dis simplement que ton "signe" de divinité dans l'observation de la nature n'en est pas un en soi.
La Création n'est une création que si on décide de l'interpréter comme telle.
La tu t'enfonces mon gars: le Big Bang est une réalité scientifique toi qui est si a cheval sur ce principe tu va le nier
Donc l'univers subi un processus de création que tu sois athée, croyant ou que sais je c'est impossible a nier
avant Big Bang pas d'univers
Apres un univers
Donc il y a création
maintenant le signe que je te propose devrais plutot te faire poser la question : en omettant l'existence d'un Dieu (dans ton paradigme) pourquoi la Nature fait elle resonner tant de choses chez l'homme : cela aurait pu etre totalement différrent...
mais bon on peut attaquer le principe anthropique...
xavier est fermé a tout arguments donc tu perd ton temps et ta jeunesse
beaucoup parle dans l'unique but d'avoir raison et de convaincre lautre
sans se poser les vrais questions ,
un dieu créateur de toutes choses ? ou tout est le fruit du hazard ?
faut donner des élements concrets hors celui qui rejette tout , ne donne pas de contre arguments , ils se contentent de rejetter
bon au début il n'y avait rien ,et maintenant il ya des millards de planetes
et la vie fourmille sur la terre , ou surement ailleurs , hazard ?
Dire qu'on a prouvé que la vie sur terre avait une chance sur 400 milliards d'apparaître n'est pas un argument. ça n'indique en rien que cette infime possibilité qui s'est produite soit le fait de Dieu plutôt que du hasard.
Les deux sont des hypopthèses-
Je ne suis pas fermé aux arguments rationnels au contraire. Je n'en ai lu aucun ici. Seulement des interprétations. Ce qui me ramène à mon point de départ, il n'y aucun argument rationnel pour prouver l'existence de Dieu qui a toujours été l'ordre de la croyance.
La tu t'enfonces mon gars: le Big Bang est une réalité scientifique toi qui est si a cheval sur ce principe tu va le nier
Donc l'univers subi un processus de création que tu sois athée, croyant ou que sais je c'est impossible a nier
avant Big Bang pas d'univers
Apres un univers
Donc il y a création
Oui effectiement on est parti de rien (enfin pour ce qu'on en sait) et on est arrivé à quelque chose. Merci je l'avais remarqué. Je dis création dans le sens où cela découlerait d'un projet pensé, le fruit d'une volonté.
maintenant le signe que je te propose devrais plutot te faire poser la question : en omettant l'existence d'un Dieu (dans ton paradigme) pourquoi la Nature fait elle resonner tant de choses chez l'homme : cela aurait pu etre totalement différrent...
t'entends quoi par: la nature fait résonner tant de choses chez l'homme?
La tu t'enfonces mon gars: le Big Bang est une réalité scientifique toi qui est si a cheval sur ce principe tu va le nier
Donc l'univers subi un processus de création que tu sois athée, croyant ou que sais je c'est impossible a nier
avant Big Bang pas d'univers
Apres un univers
Donc il y a création
maintenant le signe que je te propose devrais plutot te faire poser la question : en omettant l'existence d'un Dieu (dans ton paradigme) pourquoi la Nature fait elle resonner tant de choses chez l'homme : cela aurait pu etre totalement différrent...
mais bon on peut attaquer le principe anthropique...
en fait pas vraiment le big bang c'est juste un point au dela duquel toutes les lois qui ont permit de modeliser l'expansion de l'univers ne fonctionnent plus
il n'est pas donc question de création
Oui effectiement on est parti de rien (enfin pour ce qu'on en sait) et on est arrivé à quelque chose. Merci je l'avais remarqué. Je dis création dans le sens où cela découlerait d'un projet pensé, le fruit d'une volonté.
t'entends quoi par: la nature fait résonner tant de choses chez l'homme?
bah le chant du Rossignol
la montagne enneigée
la plage des tropiques
l'été indien
la voie lactée
la Terre est absolument magnifique et meme quand elle est horrible c'est un chef d'oeuvre
bah le chant du Rossignol
la montagne enneigée
la plage des tropiques
l'été indien
la voie lactée
la Terre est absolument magnifique et meme quand elle est horrible c'est un chef d'oeuvre
Je peux comprendre que certains le prennent comme un signe divin mais il n'y pas de raison en soi de le considérer comme tel.
en fait pas vraiment le big bang c'est juste un point au dela duquel toutes les lois qui ont permit de modeliser l'expansion de l'univers ne fonctionnent plus
il n'est pas donc question de création
tu confonds avec le Mur de Planck : au dela de ce point qui est 10Exp-53 (je crois) les lois sont inapplicables
"au dela le Big Bang" n'a aucun sens en tant qu'expression car ca suppose une anteriorité sur une echelle de temps pré existante or le temps est lui meme apparu avec le Big Bang
Dire qu'on a prouvé que la vie sur terre avait une chance sur 400 milliards d'apparaître n'est pas un argument. ça n'indique en rien que cette infime possibilité qui s'est produite soit le fait de Dieu plutôt que du hasard.
Les deux sont des hypopthèses-
Je ne suis pas fermé aux arguments rationnels au contraire. Je n'en ai lu aucun ici. Seulement des interprétations. Ce qui me ramène à mon point de départ, il n'y aucun argument rationnel pour prouver l'existence de Dieu qui a toujours été l'ordre de la croyance.
peut etre qu'on peut avancer des hypothéses ca seraient extrémements pretentieux vu l'ampleur de la question , mais faut des bonnes volontés
et mettre de coté , ses croyances , ses certitudes , et n'obsever que les faits et la logique
et cela ni un athé ni un croyant ne peut le faire ,
Je peux comprendre que certains le prennent comme un signe divin mais il n'y pas de raison en soi de le considérer comme tel.
et meme en adoptant le paradigme du HASARD créateur cela n'explique aps le BIg Bang lui meme
Physiquement le hasard sinscrit sur une durée c'est un processus temporel
la notion meme de Big Bang exclut le temps de facto
peut etre qu'on peut avancer des hypothéses ca seraient extrémements pretentieux vu l'ampleur de la question , mais faut des bonnes volontés
et mettre de coté , ses croyances , ses certitudes , et n'obsever que les faits et la logique
et cela ni un athé ni un croyant ne peut le faire ,
Exact. Tu définis ainsi l'agnosticisme seule attitude à mon avis tenable.
non non je confond pastu confonds avec le Mur de Planck : au dela de ce point qui est 10Exp-53 (je crois) les lois sont inapplicables
"au dela le Big Bang" n'a aucun sens en tant qu'expression car ca suppose une anteriorité sur une echelle de temps pré existante or le temps est lui meme apparu avec le Big Bang
le big bang c'est la théorie général mais dans l'imagerie populaire que tu reprend c'est le début précis de cette expansion et donc c'est ce fameux mur de planck
je te cite
avant Big Bang pas d'univers
Apres un univers
Donc il y a création
j'ajoute a cela que ce n'est qu'une theorie et que une bonne partie des lois de l'univers échappent a notre comprehension et que cette théorie pourrait se voir profondément modifier dans un futur proche
et meme en adoptant le paradigme du HASARD créateur cela n'explique aps le BIg Bang lui meme
Physiquement le hasard sinscrit sur une durée c'est un processus temporel
la notion meme de Big Bang exclut le temps de facto
Je ne vois pas pourquoi ce serait davantage le volonté de Dieu qu'un événement naturel spontané ou découlant d'un processus physique (on ne sait pas s'il y avait quelque chose avant le big bang ni quoi)
On a absolument rien prouvé sur les probabilités de l'apparition de la vie sur terre.
On ne connait pas assez les données, les étapes et on ne sait pas si toutes les probabilités sont équivalentes. On ne peut leur assigné les même probabilités qu'on le fait pour chaque face d'un dé. Et même si les probabilités seraient faibles, au regard de la taille de l'univers et du nombre de planète, elles ne le seraient pas tant que ça.
Et s'il y a une chance même sur beaucoup, il est possible de gagner
(bon je sais en dessous d'un certain nombre en science on considère des fois une probabilité très faible comme nulle. Mais je crois que c'est plutôt un outil pratique pour la recherche expérimental en général et qu'on ne peut appliquer à l'apparition de la vie)
On ne connait pas assez les données, les étapes et on ne sait pas si toutes les probabilités sont équivalentes. On ne peut leur assigné les même probabilités qu'on le fait pour chaque face d'un dé. Et même si les probabilités seraient faibles, au regard de la taille de l'univers et du nombre de planète, elles ne le seraient pas tant que ça.
Et s'il y a une chance même sur beaucoup, il est possible de gagner
(bon je sais en dessous d'un certain nombre en science on considère des fois une probabilité très faible comme nulle. Mais je crois que c'est plutôt un outil pratique pour la recherche expérimental en général et qu'on ne peut appliquer à l'apparition de la vie)
Je peux comprendre que certains le prennent comme un signe divin mais il n'y pas de raison en soi de le considérer comme tel.
mais ca tout le monde le voit
et qu'on soit athée de n'importe quelle religion on voit les beautes du monde
mais dieu on ne le voit a travers ses créations ,c'est cela le miracle ?tu
ca ne convaincs pas tout le monde , on sait bien , surtout le dieu que nous presentent
les religions , je crois que c'est surtout cela que beaucoup rejette
pas une puissance créatrice , on peut plus facilement l'admettre
non non je confond pas
le big bang c'est la théorie général mais dans l'imagerie populaire que tu reprend c'est le début précis de cette expansion et donc c'est ce fameux mur de planck
je te cite
avant Big Bang pas d'univers
Apres un univers
Donc il y a création
j'ajoute a cela que ce n'est qu'une theorie et que une bonne partie des lois de l'univers échappent a notre comprehension et que cette théorie pourrait se voir profondément modifier dans un futur proche
Faux le Mur de Planck a une VALEUR definie
Donc il y a t=0
t1 = t(mur de Planck)
qui sont deux instants différrents
c'est juste qu'entre t et t1 le modele ne s'applique pas, c'est l'incertitude
Donc ce que je dis est totalement correct
a moins que tu nies l'existence de t = 0
On a absolument rien prouvé sur les probabilités de l'apparition de la vie sur terre.
On ne connait pas assez les données, les étapes et on ne sait pas si toutes les probabilités sont équivalentes. On ne peut leur assigné les même probabilités qu'on le fait pour chaque face d'un dé. Et même si les probabilités seraient faibles, au regard de la taille de l'univers et du nombre de planète, elles ne le seraient pas tant que ça.
Et s'il y a une chance même sur beaucoup, il est possible de gagner
(bon je sais en dessous d'un certain nombre en science on considère des fois une probabilité très faible comme nulle. Mais je crois que c'est plutôt un outil pratique pour la recherche expérimental en général et qu'on ne peut appliquer à l'apparition de la vie)
cela ne se prouve pas mais cela s'estime les probas on peut donner un majorant de cette probabilité
les calculs probabilistes existent bel et bien dans le domaine de la matiere / antimatiere
De la meme maniere des probabilité sont estimées concernant la synthese d'arn a partir de la soupe prébiotique connues des modeles en cours
On ESTIME etant donné que nous ne connaissons pas tous les paramètres mais en général rajouter de nouveaux parametres variables amene soit une meme probabilité soit a une proba encore plus faible
Exact. Tu définis ainsi l'agnosticisme seule attitude à mon avis tenable.
oui tout a fait , un agnostique recherche la vérité il est neutre , sans influence , ouvert
a toute proposition , a remettre tout en cause , au besoin , et accepter qu'il peut se tromper ,il se doit d'etre libre et sans parti pris
cela ne se prouve pas mais cela s'estime les probas on peut donner un majorant de cette probabilité
les calculs probabilistes existent bel et bien dans le domaine de la matiere / antimatiere
De la meme maniere des probabilité sont estimées concernant la synthese d'arn a partir de la soupe prébiotique connues des modeles en cours
On ESTIME etant donné que nous ne connaissons pas tous les paramètres mais en général rajouter de nouveaux parametres variables amene soit une meme probabilité soit a une proba encore plus faible
Mais même si on arrivait à calculer avec une précision absolue et incontestable les probabilités que l'événement se produise, cela n'enseigne en rien sur le sens à donner à cet événements peu probable mais qui s'est produit. Cela n'indique en rien que Dieu soit davantage impliqué dans l'histoire que le hasard.
Tu vas me dire qu'il y a des signes etc mais moi aussi je peux t'en donner autant que je veux des signes qui pencheraient plutôt pour l'hypothèse contraire à commencer par l'absence de signe clair. Pourquoi Dieu ne se manifeste-t-il pas plus clairement, évitant ainsi aux croyants à le voir dans un arc en ciel, le sourire d'un enfant et la rosée du petit matin?
oui tout a fait , un agnostique recherche la vérité il est neutre , sans influence , ouvert
a toute proposition , a remettre tout en cause , au besoin , et accepter qu'il peut se tromper ,il se doit d'etre libre et sans parti pris
Assez contradictoire avec ce que l'on dit depuis tout a l'heure : Dieu ne peut etre confirmé ou infirmé
Donc l'agnostique cherche la preuve qui n'arrivera jamais
ce qui revient a dire ce que je dis tout a l'heure : l'agnostique fera poeut etre un choix en fonction de sa sensibilité qui n'engage que lui
Faux le Mur de Planck a une VALEUR definie
Donc il y a t=0
t1 = t(mur de Planck)
qui sont deux instants différrents
c'est juste qu'entre t et t1 le modele ne s'applique pas, c'est l'incertitude
Donc ce que je dis est totalement correct
a moins que tu nies l'existence de t = 0
on te dit que au dela de cette valeur les équations ne fonctionnent plus , au nom de quoi tu trouve une équation qui indique 0 ?
un peu de rigueur dans la pensée
Assez contradictoire avec ce que l'on dit depuis tout a l'heure : Dieu ne peut etre confirmé ou infirmé
Donc l'agnostique cherche la preuve qui n'arrivera jamais
ce qui revient a dire ce que je dis tout a l'heure : l'agnostique fera poeut etre un choix en fonction de sa sensibilité qui n'engage que lui
C'est exactement le contraire. L'agnostique ne cherche pas de preuve. Il sait qu'il n'y en a pas jusqu'à présent et revendique son ignorance. A ce que je sache du but de ce topic, ce sont bien des croyants qui demandent des preuves.
La sensibilité est clairement du côté du croyant qui interprète les signes pour essayer de rationnaliser sa foi.
Assez contradictoire avec ce que l'on dit depuis tout a l'heure : Dieu ne peut etre confirmé ou infirmé
Donc l'agnostique cherche la preuve qui n'arrivera jamais
ce qui revient a dire ce que je dis tout a l'heure : l'agnostique fera poeut etre un choix en fonction de sa sensibilité qui n'engage que lui
j'ai jamais dit ca , j'ai dit qu'on manque de preuves ou tout au moins de grands elements de preuves , vraiment convainquantes autres qu'un ressenti ,
on ne cherche pas assez , tout doit etre examiner , de ce qui nous est parvenu
sur du concret ,
chercher c'est trouver , pourquoi jamais ?, on a des decouvertes chaque jour
il y a aussi ,une des choses inexpliquées qui peut nous interpeller , on doit tout examiner ,
sans apriori
Mais même si on arrivait à calculer avec une précision absolue et incontestable les probabilités que l'événement se produise, cela n'enseigne en rien sur le sens à donner à cet événements peu probable mais qui s'est produit. Cela n'indique en rien que Dieu soit davantage impliqué dans l'histoire que le hasard.
Tu vas me dire qu'il y a des signes etc mais moi aussi je peux t'en donner autant que je veux des signes qui pencheraient plutôt pour l'hypothèse contraire à commencer par l'absence de signe clair. Pourquoi Dieu ne se manifeste-t-il pas plus clairement, évitant ainsi aux croyants à le voir dans un arc en ciel, le sourire d'un enfant et la rosée du petit matin?
Donc au debut tu refutais les preuves "personelles" nées de l'interpretation subjective
et maitenant tu comptes les utiliser pour me contredire
t'as aps froid aux yeux : repondre pour repondre
on te dit que au dela de cette valeur les équations ne fonctionnent plus , au nom de quoi tu trouve une équation qui indique 0 ?
un peu de rigueur dans la pensée
on ne parle pas d'equation qui indique 0
on parle juste de l'evenement qui arrive en t=0
en t=0 et t=mur de planck l'univers evolue deja : la seule difficulté tout ce qui est crée dans cet intervalle est indistinct les forces fondamentales sont toutes fondues en une seule
Donc au debut tu refutais les preuves "personelles" nées de l'interpretation subjective
et maitenant tu comptes les utiliser pour me contredire
t'as aps froid aux yeux : repondre pour repondre
T'as du mal comprendre. Je n'ai pas varié: les preuves personnelles (qui du coup n'en sont pas) servent au croyant à tenter de rationnaliser sa foi.
Pour ma part, la seule attitude réellement rationnelle c'est de reconnaître notre ignorance humaine.
C'est exactement le contraire. L'agnostique ne cherche pas de preuve. Il sait qu'il n'y en a pas jusqu'à présent et revendique son ignorance. A ce que je sache du but de ce topic, ce sont bien des croyants qui demandent des preuves.
La sensibilité est clairement du côté du croyant qui interprète les signes pour essayer de rationnaliser sa foi.
ne pas chercher de preuve a un problème n'est pas du tout rationnel, faire etat de son ignorance sans chercher a la combler n'est pas tres rationnel...
ce qui contredit ton affirmation plus haut ou tu disais que les agnostiques etaient les plus rationnels...
C'est exactement le contraire. L'agnostique ne cherche pas de preuve. Il sait qu'il n'y en a pas jusqu'à présent et revendique son ignorance. A ce que je sache du but de ce topic, ce sont bien des croyants qui demandent des preuves.
La sensibilité est clairement du côté du croyant qui interprète les signes pour essayer de rationnaliser sa foi.
ah non je ne suis pas du tout d'accord , il ya deux sortes agnostiques
le croyant n'a pas besoin de preuves au contraire , il a sa foi et tout est ecrit
les preuves ils les as deja c'est le coran , les evangiles ,la thora , il ne les cherche plus il les a trouvées
suivant sa foi
agnostique dit je ne sais pas oui c'est celui qui dit bah pourquoi pas mais cherche pas plus loin
l'athée lui rejette l'idée de dieu , tout ca sont des histoires a dormir debout
et l'agnostique qui cherche qui ne sait pas , mais qui aimerait bien savoir,
qui est en quéte de verité ,
ne pas chercher de preuve a un problème n'est pas du tout rationnel, faire etat de son ignorance sans chercher a la combler n'est pas tres rationnel...
ce qui contredit ton affirmation plus haut ou tu disais que les agnostiques etaient les plus rationnels...
ça me paraît plus rationnel d'admettre qu'on ne sait pas, ce que fait l'agnostique, que de croire à quelque chose qui est improuvable par définition.
Nulle contradiction là-dedans.
Maintenant toi tu confonds rationnel et désir de rationnel. Un croyant qui cherche une preuve de Dieu en observant les beautés de la nature se berce peut-être de l'illusion d'opter pour une démarche rationnelle. Mais cette démarche, qui se base sur l'interprétation et la culture plus que de la science, contient d'évidentes limites.
ça me paraît plus rationnel d'admettre qu'on ne sait pas, ce que fait l'agnostique, que de croire à quelque chose qui est improuvable par définition.
Nulle contradiction là-dedans.
Maintenant toi tu confonds rationnel et désir de rationnel. Un croyant qui cherche une preuve de Dieu en observant les beautés de la nature se berce peut-être de l'illusion d'opter pour une démarche rationnelle. Mais cette démarche, qui se base sur l'interprétation et la culture plus que de la science, contient d'évidentes limites.
tu ne dis pas ca : tu dis l'agnostique ne cherche pas de preuve...ce qui est totalement différrent
agnostique = absence de conviction
mais l'absence de conviction ne signifie pas l'absence de sensibilité ou l'absence de quete
En fait tu imagines trop les humains comme des etres 100% rationnels alors que cette vision est absolument fausse...
ah non je ne suis pas du tout d'accord , il ya deux sortes agnostiques
le croyant n'a pas besoin de preuves au contraire , il a sa foi et tout est ecrit
les preuves ils les as deja c'est le coran , les evangiles ,la thora , il ne les cherche plus il les a trouvées
suivant sa foi
agnostique dit je ne sais pas oui c'est celui qui dit bah pourquoi pas mais cherche pas plus loin
l'athée lui rejette l'idée de dieu , tout ca sont des histoires a dormir debout
et l'agnostique qui cherche qui ne sait pas , mais qui aimerait bien savoir,
qui est en quéte de verité ,
Relis ce que dit sam et les centaines d'autres messages: ce sont des croyants qui s'acharnent à prouver le bien fondé de leur foi.
C'est vrai qu'on peut imaginer un agnostique qui attendrait des preuves de Dieu mais je doute qu'il les chercherait activement comme certains croyants.
Mais l'agnosticisme c'est aussi revendiquer que certaines questions sont hors du champ de la connaissance.
Maintenant je ne recherche pas Dieu activement mais si on me soumet une preuve de son existence, et je dis bien une preuve, je suis prêt à devenir croyant (mais du coup il faudra trouver un autre mot que croyant puisqu'on est entré dans le champ de la connaissance).
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