Prouver dieu?

Mais qu’est-ce que ce texte ou d’autres représentent pour les musulmans d’aujourd’hui, dans un monde pluraliste, où diverses croyances et morales coexistent?

Le Coran représente pour les musulmans (du moins je l'espère), la conclusion de tous les Livres révélés antérieurement, par conséquent la seule vérité existante, ayant traversé les siècles passés, le présent et les siècles futurs. Ce Livre pas de doute, c'est une guidée pour les croyants qui débout, assis ou allongés se souviennent du Créateur.
 
Est-il de nature à déconseiller les amitiés entre musulmans et autres?

Avoir pour ami un juif, un chrétien ou autre n'est pas en soi un crime. Le vrai sens concerne les gouvernements. Par exemple L'Arabie Saoudite a sollicité l'aide des américains et des sionistes (qui eux s'entendent très bien), au lieu de demander de l'aide à d'autres pays musulmans.
 
C’est surtout cela qui me préoccupe. Comment vivre ensemble dans la paix et le droit malgré des différences de croyances et des textes sacrés ou des discours antireligieux pas toujours doux.

Cette préoccupation est compréhensible. Malheureusement on mêle très souvent la religion avec la politique, et l'histoire est remplies d'exemples.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Non, il y a déjà eu des dialogues par le passé, mais il ne faut se voiler la face, car que ce soit un juif, un chrétien ou un musulman, chacun restera sur ses propres positions.

Effectivement.

Mais le dialogue est utile quand même, pour dissiper des malentendus sur les croyances d’autres personnes, des préjugés et fausses rumeurs inventés par l’ignorance et la malveillance. Mais plus encore pour constater que les croyants d’autres religions ou d’aucune d’elle sont des humains comme nous, qui souffrent, qui ont des peurs et des faiblesses, qui ont des rêves et des espoirs, et qui aspirent au bonheur, et à celui des personnes qu’ils aiment!
 
Effectivement.

Mais le dialogue est utile quand même, pour dissiper des malentendus sur les croyances d’autres personnes, des préjugés et fausses rumeurs inventés par l’ignorance et la malveillance. Mais plus encore pour constater que les croyants d’autres religions ou d’aucune d’elle sont des humains comme nous, qui souffrent, qui ont des peurs et des faiblesses, qui ont des rêves et des espoirs, et qui aspirent au bonheur, et à celui des personnes qu’ils aiment!

Si nous disons que selon la croyance musulmane Jésus n'est pas le fils de Dieu, penses-tu vraiment qu'un chrétien puisse accepter cela ?
 
A

AncienMembre

Non connecté
Ben si. Quand on se sert d'animaux pour insulter des personnes, c'est bien qu'on juge la comparaison avec ces animaux insultante. Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de si difficile à admettre.

Intéressant

Dans les expressions françaises "sale porc", "balance ton porc", des êtres humains sont désignés par le recours à un animal, sommes-nous d'accord?

Quand on se sert d'animaux pour insulter des personnes, c'est bien qu'on juge la comparaison avec ces animaux insultante..

Ce que vous reprochez au Coran se retrouve très exactement dans la langue que tout un chacun (pas forcément musulman) utilise quotidiennement.

Conclusion : les français, dont vous faites partie, considèrent que le porc est un animal abject en soi.

Vous m'avez servi du caviar. Votre argumentation contient elle même les éléments de sa propre nullité.

Réfléchissez-vous avant d'écrire? Pas marre de se ridiculiser?
 

BloodySunday

Bladinaute averti
Intéressant

Dans les expressions françaises "sale porc", "balance ton porc", des êtres humains sont désignés par le recours à un animal, sommes-nous d'accord?



Conclusion : les français, dont vous faites partie, considèrent que le porc est un animal abject en soi.
Mais je suis entièrement d'accord et je me suis toujours élevé contre ces utilisations abusives et complètement débiles.
De même, l'âne est un animal extrêmement intelligent, le porc est un animal très propre et on peux en trouver plein d'autres du même acabit.

Je n'ai absolument aucun problème à l'admettre sans me faire des noeuds au cerveau à chercher des justifications oiseuses.
 

felouquier

Nicky31 pour les intimes
Intéressant

Dans les expressions françaises "sale porc", "balance ton porc", des êtres humains sont désignés par le recours à un animal, sommes-nous d'accord?



Ce que vous reprochez au Coran se retrouve très exactement dans la langue que tout un chacun (pas forcément musulman) utilise quotidiennement.

Conclusion : les français, dont vous faites partie, considèrent que le porc est un animal abject en soi.

Vous m'avez servi du caviar. Votre argumentation contient elle même les éléments de sa propre nullité.

Réfléchissez-vous avant d'écrire? Pas marre de se ridiculiser?
Donc dans le coran quand il dit soyez des porcs et des singes, ça voulait dire soyez des sauvages vous ne serez pas civilisés ?
 
A

AncienMembre

Non connecté
Mais je suis entièrement d'accord et je me suis toujours élevé contre ces utilisations abusives et complètement débiles.
De même, l'âne est un animal extrêmement intelligent, le porc est un animal très propre et on peux en trouver plein d'autres du même acabit.

Je n'ai absolument aucun problème à l'admettre sans me faire des noeuds au cerveau à chercher des justifications oiseuses.

Le souci, c'est que ces utilisations "abusives" ne permettent pas de tirer vos conclusions quant à la considération attachées au bêtes qui servent de comparaison.

C'est un procédé naturel à n'importe quelle langue : isoler des aspects connus d'un animal (omnivore et sale, peu gracieux tout au moins, en l'occurrence) et l'attribuer à une personne dont le comportement est critiquable.
Ça n'a pas de sens de mépriser l'animal dont le comportement n'est par, hypothèse, pas modifiable, par l'éducation le dressage etc. Ce qui est méprisé, c'est l'humain, ou tout au moins son comportement. D'où ma conclusion. Ni la langue, ni la religion ne méprisent les bêtes en elles-même.

C'est faire preuve qualité particulière qui est le sens de la nuance. Soit vous ne l'avez pas parce que vous êtes stupide. Soit vous vous l'occultez délibérément pour justifier vos effets de manche rhétoriques pour satisfaire votre besoin primaire de diaboliser quelque chose - cf votre mauvaise foi caractérisée quand il s'agit de l'islam à chacune de vos interventions. C'est peut-être les deux en ce qui vous concerne.

C'est quand même particulièrement cocasse de s'insurger contre des procédés linguistiques tout à fait naturels - la métaphore, quoi! J'imagine que vous ne la ramenez pas très souvent sur ce terrain quand le sujet ne concerne pas l'islam.

C'est bon on vous a cerné.
 

BloodySunday

Bladinaute averti
Le souci, c'est que ces utilisations "abusives" ne permettent pas de tirer vos conclusions quant à la considération attachées au bêtes qui servent de comparaison.

C'est un procédé naturel à n'importe quelle langue : isoler des aspects connus d'un animal (omnivore et sale, peu gracieux tout au moins, en l'occurrence) et l'attribuer à une personne dont le comportement est critiquable.
Ça n'a pas de sens de mépriser l'animal dont le comportement n'est par, hypothèse, pas modifiable, par l'éducation le dressage etc. Ce qui est méprisé, c'est l'humain, ou tout au moins son comportement. D'où ma conclusion. Ni la langue, ni la religion ne méprisent les bêtes en elles-même.

C'est faire preuve qualité particulière qui est le sens de la nuance. Soit vous ne l'avez pas parce que vous êtes stupide. Soit vous vous l'occultez délibérément pour justifier vos effets de manche rhétoriques pour satisfaire votre besoin primaire de diaboliser quelque chose - cf votre mauvaise foi caractérisée quand il s'agit de l'islam à chacune de vos interventions. C'est peut-être les deux en ce qui vous concerne.

C'est quand même particulièrement cocasse de s'insurger contre des procédés linguistiques tout à fait naturels - la métaphore, quoi! J'imagine que vous ne la ramenez pas très souvent sur ce terrain quand le sujet ne concerne pas l'islam.

C'est bon on vous a cerné.
Oui, et bien c'est un tort. Et c'est la religion qui devrait donner l'exemple en matière de spécisme et prôner le respect des porcs, des chiens et des singes.

Maintenant, nous débattons des idées mais j'ai l'impression que vous tenez à déplacer le débat sur certains de mes défauts ou qualités personnels. Peu m'importe, mais ça vous fait user de la salive pour rien. Je suis invexable.

Je ne vois aucun intérêt à vous "cerner" comme vous le faites avec vos insinuations à peine voilées d'islamotrucphobie.
 

yasstyme85

Fan de Élon Musk et époux de SHAKIRA 🥰
Bladinaute averti
Bonjour Ebion, encore un sujet sur Dieu tu cherche bien à délier les langues :)

Mais tu soulève des points importants telle que la métaphysique dans le monde d’aujourd’hui !!

Commençons par Dieu !

J'aime cette expression : Fides quarens intellectum, la foi en quête d'intelligibilité, le croyant
par un mouvement spontané de l'esprit cherche à atteindre l'intelligibilité
et la certitude après-coup. Mais on se trouve également entrain de poser
la question de la possibilité de prouver l'existence de Dieu d'un point
de vue métaphysique. La raison comme disait Kant ne se contente pas
de l'expérience, du concret, elle cherche au delà pour trouver un principe
fondateur de sa démarche intellectuelle et scientifique, Kant fait de Dieu
un idéal de la raison, ce vers quoi tend l'activité scientifique à savoir trouver
la loi de l'univers, de la nature dont découlerait toutes les propriétés
du divers sensible. Kant fait de Dieu une tâche et non une oeuvre,
une limite vers quoi la raison converge sans jamais l'atteindre.

Car Dieu étant l'être suprême, l'absolu ne peut être pensé ni éprouvé,
sinon toute connaissance et toute sensation seront impossibles.
On ne peut rien dire sur Dieu ou sur ses caractéristiques sinon qu'il est
l'être absolu. La raison ne peut penser que ce qu'il tombe sous les sens,
càd les phénomènes et non jamais l'être en soi ou le noumène.
La métaphysique classique a fait un usage illégitime de la raison
en étendant le principe de causalité et les catégories de l'espace et du temps
sur des zones étranges qui ne se laissent pourtant pas saisir par l'espace et le temps.

Tout ce qui échappe aux catégories de l'esprit, ne peut être appréhendé, saisi,
de là la difficulté à penser l’être en soi qu'il soit : Dieu, l'âme ou le moi
ou le monde comme totalité réelle parce qu'ils ne correspondent
à aucune intuition, et toute tentative de sonder ces zones aboutira
aux fameuses antinomies et contradictions insolubles (Les caractéristiques
de Dieu; le monde fini ou infini; l'existence et l'immortalité de l'âme)

Pour affirmer qu’une réalité, quelle qu’elle soit, existe, il faut pouvoir
en faire l’expérience. Et de Dieu il est justement impossible de faire
l’expérience puisqu’il échappe aussi bien à l’espace
qu’au temps qui sont les conditions de toute connaissance
humaine. Autrement dit, il est impossible d’avoir une conn-
naissance de Dieu (ni de son existence, ni a fortiori de ses
caractéristiques essentielles). De Dieu, nous savons seu-
lement qu’il est au-delà de ce que notre entendement peut
connaître.

La métaphysique traditionnelle tombe et avec elle la prétention
des religions traditionnelles d'avoir fondé leurs enseignements sur
des bases rationnelles solides, de là la folie religieuse càd « l’illusion
qui consiste à tenir la simple représentation d’une chose pour équivalente à la
chose même » l’argument ontologique nous donne bien l’Idée
de Dieu comme d’un Être parfait, mais il ne prouve en
aucune façon l’existence de Dieu en dehors de cette Idée.

Concernant le problème strictement religieux, une certaine représenta-
tion subjective de Dieu (comme d’un Dieu jaloux, bon ou
juste...) ne peut en aucun cas devenir un dogme dont on
exigerait qu’il soit accepté par tous. La folie
religieuse consiste donc en un pseudo-savoir de Dieu qui
n’est en réalité que le fait d’une imagination délirante.
 

yasstyme85

Fan de Élon Musk et époux de SHAKIRA 🥰
Bladinaute averti
Bonjour @BloodySunday & débatto @voleur2roses ,

Je connais pas l’exégèse du Coran et je connais même pas trop celle de la Bible.

Je ne prendrai donc pas position sur cette histoire de mécréants transformés en singes abjects ou non.

Une chose me préoccupe par-dessus tout. On parle, semble-t-il, de mécréants ou désobéissants punis par Dieu corporellement.

Mais qu’est-ce que ce texte ou d’autres représentent pour les musulmans d’aujourd’hui, dans un monde pluraliste, où diverses croyances et morales coexistent?

S’agit-il d’une simple condamnation dont la portée est limitée à la théologie, et même à une histoire révolue, et qui n’affecte pas la bonne entente entre musulmans et les athées, chrétiens, polythéistes, etc.

Ou bien ce texte peut-il servir à discriminer des non-musulmans, si l’interprète du texte pense que Dieu les rejette?

Peut-il mettre des entraves au dialogue entre musulmans et incroyants, Juifs, etc.?

Est-il de nature à déconseiller les amitiés entre musulmans et autres?

C’est surtout cela qui me préoccupe. Comment vivre ensemble dans la paix et le droit malgré des différences de croyances et des textes sacrés ou des discours antireligieux pas toujours doux.

Et en vérité certains exégètes rationalistes n'ont pas hésité à montrer leur embarras et souligné le non sens d'un tel châtiment car les animaux ne possèdent pas la raison et ils sont heureux comme ils sont (celà aurait pu être cruel si l'humain transformé en singe gardait au moins la conscience )

Et puis si on raisonne sur le mode philosophique comprendre le récit à la lettre c'est ruiner la moralité, la raison et chosifier Dieu. En effet le coran et surtout l'ancien testament sont pleins de ce genres de récits faisant appel à un dieu anthropomorphique, bien que l'idée d'un dieu anthropomorphique n'est pas dangereux en soi du moment qu'on la prenne pas pour Dieu lui même.
 

felouquier

Nicky31 pour les intimes
Bonjour Ebion, encore un sujet sur Dieu tu cherche bien à délier les langues :)

Mais tu soulève des points importants telle que la métaphysique dans le monde d’aujourd’hui !!

Commençons par Dieu !

J'aime cette expression : Fides quarens intellectum, la foi en quête d'intelligibilité, le croyant
par un mouvement spontané de l'esprit cherche à atteindre l'intelligibilité
et la certitude après-coup. Mais on se trouve également entrain de poser
la question de la possibilité de prouver l'existence de Dieu d'un point
de vue métaphysique. La raison comme disait Kant ne se contente pas
de l'expérience, du concret, elle cherche au delà pour trouver un principe
fondateur de sa démarche intellectuelle et scientifique, Kant fait de Dieu
un idéal de la raison, ce vers quoi tend l'activité scientifique à savoir trouver
la loi de l'univers, de la nature dont découlerait toutes les propriétés
du divers sensible. Kant fait de Dieu une tâche et non une oeuvre,
une limite vers quoi la raison converge sans jamais l'atteindre.

Car Dieu étant l'être suprême, l'absolu ne peut être pensé ni éprouvé,
sinon toute connaissance et toute sensation seront impossibles.
On ne peut rien dire sur Dieu ou sur ses caractéristiques sinon qu'il est
l'être absolu. La raison ne peut penser que ce qu'il tombe sous les sens,
càd les phénomènes et non jamais l'être en soi ou le noumène.
La métaphysique classique a fait un usage illégitime de la raison
en étendant le principe de causalité et les catégories de l'espace et du temps
sur des zones étranges qui ne se laissent pourtant pas saisir par l'espace et le temps.

Tout ce qui échappe aux catégories de l'esprit, ne peut être appréhendé, saisi,
de là la difficulté à penser l’être en soi qu'il soit : Dieu, l'âme ou le moi
ou le monde comme totalité réelle parce qu'ils ne correspondent
à aucune intuition, et toute tentative de sonder ces zones aboutira
aux fameuses antinomies et contradictions insolubles (Les caractéristiques
de Dieu; le monde fini ou infini; l'existence et l'immortalité de l'âme)

Pour affirmer qu’une réalité, quelle qu’elle soit, existe, il faut pouvoir
en faire l’expérience. Et de Dieu il est justement impossible de faire
l’expérience puisqu’il échappe aussi bien à l’espace
qu’au temps qui sont les conditions de toute connaissance
humaine. Autrement dit, il est impossible d’avoir une conn-
naissance de Dieu (ni de son existence, ni a fortiori de ses
caractéristiques essentielles). De Dieu, nous savons seu-
lement qu’il est au-delà de ce que notre entendement peut
connaître.

La métaphysique traditionnelle tombe et avec elle la prétention
des religions traditionnelles d'avoir fondé leurs enseignements sur
des bases rationnelles solides, de là la folie religieuse càd « l’illusion
qui consiste à tenir la simple représentation d’une chose pour équivalente à la
chose même » l’argument ontologique nous donne bien l’Idée
de Dieu comme d’un Être parfait, mais il ne prouve en
aucune façon l’existence de Dieu en dehors de cette Idée.

Concernant le problème strictement religieux, une certaine représenta-
tion subjective de Dieu (comme d’un Dieu jaloux, bon ou
juste...) ne peut en aucun cas devenir un dogme dont on
exigerait qu’il soit accepté par tous. La folie
religieuse consiste donc en un pseudo-savoir de Dieu qui
n’est en réalité que le fait d’une imagination délirante.

et les philosophes de l'antiquité; ils en pensaient quoi de ce que tu viens d'énumérer ? ils seraient passer à coté de ça ?
 
A

AncienMembre

Non connecté
Oui, et bien c'est un tort. Et c'est la religion qui devrait donner l'exemple en matière de spécisme et prôner le respect des porcs, des chiens et des singes.

Peu m'importe, mais ça vous fait user de la salive pour rien. Je suis invexable.

Je ne vois aucun intérêt à vous "cerner" comme vous le faites avec vos insinuations à peine voilées d'islamotrucphobie.

Mon but n'est pas de vous vexer mais de mettre au jour vos manœuvres grotesques pour que vous ne vous vous sentiez de moins en moins légitime à poster ici, avec ce pseudo ou n'importe quel autre. @Temporaris, @toino etc.

Sur un forum marocain, se targuer de manger du porc avec délectation...; un rêve de gosse frustré de pas pouvoir exprimer son racisme en face?

En parlant de ça.

Oui, et bien c'est un tort. Et c'est la religion qui devrait donner l'exemple en matière de spécisme et prôner le respect des porcs, des chiens et des singes.

Un bouffeur de viande qui utilise le jargon des antibouffeurs de viande.
Votre mauvaise foi vous oblige à faire des galipettes, mais vous vous vautrez toujours aussi bêtement.
 

felouquier

Nicky31 pour les intimes
Mon but n'est pas de vous vexer mais de mettre au jour vos manœuvres grotesques pour que vous ne vous vous sentiez de moins en moins légitime à poster ici, avec ce pseudo ou n'importe quel autre. @Temporaris, @toino etc.

Sur un forum marocain, se targuer de manger du porc avec délectation...; un rêve de gosse frustré de pas pouvoir exprimer son racisme en face?

En parlant de ça.



Un bouffeur de viande qui utilise le jargon des antibouffeurs de viande.
Votre mauvaise foi vous oblige à faire des galipettes, mais vous vous vautrez toujours aussi bêtement.
pourquoi tu parles de racisme alors qu'il y a des marocains, algérien et tunisien qui mangent du porc ?
c'est quoi cette amalgame ? t'es arien ou quoi ?
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Et en vérité certains exégètes rationalistes n'ont pas hésité à montrer leur embarras et souligné le non sens d'un tel châtiment car les animaux ne possèdent pas la raison et ils sont heureux comme ils sont (celà aurait pu être cruel si l'humain transformé en singe gardait au moins la conscience )

Et puis si on raisonne sur le mode philosophique comprendre le récit à la lettre c'est ruiner la moralité, la raison et chosifier Dieu. En effet le coran et surtout l'ancien testament sont pleins de ce genres de récits faisant appel à un dieu anthropomorphique, bien que l'idée d'un dieu anthropomorphique n'est pas dangereux en soi du moment qu'on la prenne pas pour Dieu lui même.

Bonjour!

Honnêtement, des choses comme la physique quantique, la relativité ou les théories économiques, en un sens c’est plus intéressant et intelligent que les multiples discours sur les dieux dans les religions (discours ou bien d’un anthropomorphisme prévisible et assez monotone, ou bien surchargés de détails insignifiants et de superstitions sans grandeur).
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
@yasstyme85

Bonjour, je réponds à ton message sur Kant en trois points.

Premièrement, on n’est pas obligé d’adhérer au système de Kant dans tous ses détails pour en retenir l’avertissement. Quel avertissement? Que la seule manière d’être vraiment sûr de l’existence d’une chose, c’est de la percevoir. Les vieux arguments métaphysiques, ainsi que les sempiternels arguments créationnistes, impliquent qu’on pourrait être sûr de l’existence de Dieu, même sans le percevoir, simplement en raisonnant sur certaines caractéristiques de l’univers. Cela ne marche plus trop pour moi. Mais c’est pas parce que Kant aurait invalidé le principe de causalité ou qu’il aurait réfuté les vieilles preuves de Dieu (celles que connaissait Kant étaient d’ailleurs appauvries). C’est surtout qu’il nous fait douter de nos supposées certitudes. Un vieux philosophe peut penser avoir prouvé Dieu, mais 100 ans plus tard, on se moque de son argument naïf. La raison ne peut prouver une existence, il faut pour cela l’expérience. La raison peut s’illusionner.

(À suivre)
 
Bonjour,

un smartphone a :

- un bouton on/off pour allumer/éteindre l'appareil
- un écran pour afficher les infos
- des boutons de volumes pour augmenter/diminuer le son
- un appareil photo et une webcam pour prendre des photos et filmer

le smartphone ne peut être que l'oeuvre d'une intelligence

une voiture a :

- un moteur pour faire tourner les roues
- des phares pour émettre de la lumière
- des portes pour entrer/sortir de la voiture
- un coffre pour stocker des affaires
- un pare choc pour limiter les choc

la voiture ne peut être que l'oeuvre d'une intelligence

Voyons l'univers :

Un être humain a :
- des yeux pour voir
- des oreilles pour entrendre
- un "appareil" digestif pour transformer les aliments en énergie
- un "appareil" cardio-vasculaire pour distribuer les nutriments dans le corps
- des jambes pour se déplacer
- des mains pour saisir et manipuler des objets

Le soleil est pour nous éclairer
On a 365/366 jours par an
On a le cycle de l'eau
En regardant l'intérieur d'une cellule, c'est super organisé

Pour moi c'est des signes.
 
Bonjour,

un smartphone a :

- un bouton on/off pour allumer/éteindre l'appareil
- un écran pour afficher les infos
- des boutons de volumes pour augmenter/diminuer le son
- un appareil photo et une webcam pour prendre des photos et filmer

le smartphone ne peut être que l'oeuvre d'une intelligence

une voiture a :

- un moteur pour faire tourner les roues
- des phares pour émettre de la lumière
- des portes pour entrer/sortir de la voiture
- un coffre pour stocker des affaires
- un pare choc pour limiter les choc

la voiture ne peut être que l'oeuvre d'une intelligence

Voyons l'univers :

Un être humain a :
- des yeux pour voir
- des oreilles pour entrendre
- un "appareil" digestif pour transformer les aliments en énergie
- un "appareil" cardio-vasculaire pour distribuer les nutriments dans le corps
- des jambes pour se déplacer
- des mains pour saisir et manipuler des objets

Le soleil est pour nous éclairer
On a 365/366 jours par an
On a le cycle de l'eau
En regardant l'intérieur d'une cellule, c'est super organisé

Pour moi c'est des signes.
Les signes d'une vie fascinante d'intelligence en terme de conception? Oui certainement. Signe d'un Dieu unique tout puissant qui attend le beau monde qu'il à créer pour le récompenser ou le châtier? Rien de certain... ça n'en reste qu'une conviction de foi sans véritable signe.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
@yasstyme85 (suite)

Et donc en raisonnant, on peut se mettre à croire à toutes sortes d'entités, mais ça reste du domaine de l'hypothétique tant qu'il y a pas de validations expérimentales. Et c'est cela le gros problème de la métaphysique. La métaphysique part bien de "l'être" du monde, mais elle essaie de percer à jour un être hors du monde, ce qui est au mieux incertain et au pire sophistique. Et le problème, à mon sens, est pas un usage indu du principe de causalité. Le problème est plutôt les limites humaines inhérentes à tout raisonnement philosophique. Un humain ne peut jamais comprendre tous les présupposés d'un raisonnement et tout ce qu'on pourrait lui objecter. Il peut s'écouler des siècles avant que certaines objections fassent surface.

Mon deuxième point des trois est que pour ce qui est de l'expérience de Dieu, quand on parle avec de nombreux croyants, on se rend compte que plusieurs ont eu une expérience religieuse, qu'ils sont convaincus d'être en contact avec un Dieu (ou parfois un autre esprit : un ange, un mort, etc.). Pour eux Dieu est davantage qu'un objet de foi, c'est une réalité perceptible dans leur vie, surtout leur vie intérieure. Certains croyants diront même qu'ils ont entendu des messages de Dieu, ou que des messagers divins (Jésus, Marie, etc.) leur sont apparus, porteurs de messages ou simplement pour les impressionner. En général, les expériences sont moins spectaculaires et consistent surtout en des sentiments vagues d'une présence inexplicable à nos côtés ou d'un sentiment d'être aimé ou observé par "quelqu'un". Je veux insister sur le fait que ces gens, en général, ne sont pas des fous, ni des illuminés un peu excités. Ce sont en général des gens ordinaires, ayant une vie ordinaire avec des hauts et des bas et se débattant avec des problèmes ordinaires.

Pour ces gens-là, les discours abstraits de Kant sont dans l'erreur. C'est pas vrai que Dieu est nécessairement inaccessible à l'expérience. On peut en avoir une expérience, mais pas forcément à la manière des objets des cinq sens. Il s'agit d'une expérience davantage intérieure ou spirituelle. Si Kant n'avait aucun sentiment de Dieu intérieurement, c'est son problème, mais d'autres en ont eu.

Mon troisième point est que la philosophie analytique anglo-américaine a largement contourné la critique de Kant, et continue à débattre librement de preuves de Dieu et parfois même de preuves de sa non-existence. Peu de philosophes anglo-saxons penseraient que Kant est indépassable, ou qu'il suffit de le lire pour trouver la réfutation définitive des arguments des religieux. La philosophie anglo-saxonne a été beaucoup plus marquée par l'œuvre de Hume et celle de Darwin, et les débats actuels s'en inspirent bien plus. Même que, quand on cite encore Kant, on s'intéresse avant tout à la partie morale de son œuvre, davantage qu'à sa critique de la métaphysique. Le débat continu entre créationnistes et darwinistes est surtout un débat sur l'usage de la science, mais la plupart des darwinistes ne seraient ni pour ni contre des arguments métaphysiques pour ou contre Dieu. En fait, depuis environ 30 ans, un des principaux arguments à la mode dans les débats est l'argument cosmologique "kalam", mis en vedette par William Lane Craig. Puis on discute aussi des arguments anthropiques issus de certaines interprétations de la cosmologie, et aussi du big bang, et on parle des NDE, on parle de la "nécessité" ou non de Dieu pour fonder la morale et donner un sens à la vie, et ainsi de suite. Certains philosophes font un retour à Thomas d'Aquin, quoique Thomas n'a jamais été aussi populaire aux USA et en Angleterre qu'il l'a été en Europe continentale.

Je souligne cependant que la philosophie de la religion est relativement marginale dans les départements de philo d'Amérique du Nord. Le gros des discussions philosophiques porte essentiellement sur des problèmes sociaux et éthiques actuels (comme la théorie du genre, le racisme, la laïcité ou les droits des animaux ou l'euthanasie) ou sur l'épistémologie et la nature de la science.
 
Les signes d'une vie fascinante d'intelligence en terme de conception? Oui certainement. Signe d'un Dieu unique tout puissant qui attend le beau monde qu'il à créer pour le récompenser ou le châtier? Rien de certain... ça n'en reste qu'une conviction de foi sans véritable signe.

Bonjour,

pour chatier ou récompenser ?

ou essayer de connaitre les intentions de Dieu.

Comme tu le dis, rien de certain.

Parfois, c'est difficile de connaître les intentions d'un être humain ou d'un animal, alors comment pourrais-je être capable de connaître les intentions de Dieu...
 

yasstyme85

Fan de Élon Musk et époux de SHAKIRA 🥰
Bladinaute averti
et les philosophes de l'antiquité; ils en pensaient quoi de ce que tu viens d'énumérer ? ils seraient passer à coté de ça ?

Question intéressante - d'abord je ne suis pas spécialiste de la philo et/ou de son histoire, je suis un simple lecteur des philosophes je dirais simplement mon humble avis et tu me diras ce que t'en pense- Kant dans la CRP s'est demandé : pourquoi la Métaphysique n'a pas fais du progrès à l'instar des mathématiques et la physique alors qu'elle est plus vieille. Kant s'est efforcé de montrer que la métaphysique devrait changer de direction. Certains philosophes après lui je crois Heidegger ont annoncé la mort de la métaphysique classique. Pourquoi il fallait attendre tout ce temps ? En fait le déclin de la métaphysique marque un moment de l'histoire qui s'est amorcé avec le développement des maths et l'apparition de la physique newtonienne. C'est le développement de la science qui a rendu obsolète les prémisses classiques de la philosophie de Leibniz ou de Descartes.

C'est donc le rapport de la philosophie à l'histoire que ta question pose ici. En effet comment réconcilier la recherche de ce qui est vrai, éternel, la Vérité dont se réclame la philosophie avec ce qui est changeant en l’occurrence l'histoire ? Un sérieux problème philosophique qui sera systématisé par Hegel et trouvera sa solution dernière dans le marxisme.

Encore quant à Dieu comme il est dit plus haut c'est un concept obscure, existe ou existe pas ? et d'abord est ce qu'il un ou multiple ? composé ou simple ? si composé, ses éléments simples seraient éternels comme Lui et donc éclaterait en multiples divinités ? un problème qui apparaîtra chez les théologiens chrétiens comme musulmans sous le thème des Attributs de Dieu, (on peut évoquer ici que les mutazilites accusaient les hanbalites d'êtres polythéistes parce ils affirmaient l'existence absolue des attributs divins). Cela dit les dieux grecs ne sont pas plus contradictoires que le dieu monothéiste qui n'est en l’occurrence qu'un dieu d'un certain peuple érigé en Dieu des dieux (le monothéisme) cela vient de l'obscurité du concept par conséquent dieu va se manifester de plusieurs manières dans l'Histoire selon l’intelligence des peuples. Et donc on ne saurait blâmer certains philosophes de l'antiquité parce qu'ils ont cautionné le culte grecque ou condamné l’athéisme ( comme chez Platon) ou hésité à se prononcer sur l'existence absolu de concept qu'est Dieu.
 

yasstyme85

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Bladinaute averti
@yasstyme85 (suite)

Mon troisième point est que la philosophie analytique anglo-américaine a largement contourné la critique de Kant, et continue à débattre librement de preuves de Dieu et parfois même de preuves de sa non-existence. Peu de philosophes anglo-saxons penseraient que Kant est indépassable, ou qu'il suffit de le lire pour trouver la réfutation définitive des arguments des religieux. La philosophie anglo-saxonne a été beaucoup plus marquée par l'œuvre de Hume et celle de Darwin, et les débats actuels s'en inspirent bien plus. Même que, quand on cite encore Kant, on s'intéresse avant tout à la partie morale de son œuvre, davantage qu'à sa critique de la métaphysique. Le débat continu entre créationnistes et darwinistes est surtout un débat sur l'usage de la science, mais la plupart des darwinistes ne seraient ni pour ni contre des arguments métaphysiques pour ou contre Dieu. En fait, depuis environ 30 ans, un des principaux arguments à la mode dans les débats est l'argument cosmologique "kalam", mis en vedette par William Lane Craig. Puis on discute aussi des arguments anthropiques issus de certaines interprétations de la cosmologie, et aussi du big bang, et on parle des NDE, on parle de la "nécessité" ou non de Dieu pour fonder la morale et donner un sens à la vie, et ainsi de suite. Certains philosophes font un retour à Thomas d'Aquin, quoique Thomas n'a jamais été aussi populaire aux USA et en Angleterre qu'il l'a été en Europe continentale.

Je souligne cependant que la philosophie de la religion est relativement marginale dans les départements de philo d'Amérique du Nord. Le gros des discussions philosophiques porte essentiellement sur des problèmes sociaux et éthiques actuels (comme la théorie du genre, le racisme, la laïcité ou les droits des animaux ou l'euthanasie) ou sur l'épistémologie et la nature de la science.

Hello philosopho Ebion


En lisant ta dernière paragraphe tu m'a replongé dans l'univers des débats typiques du New World. En France par exemple c'est beaucoup plus calme, on ne réfléchit pas trop sur cette question de Dieu les facultés de théologie sont presque inexistantes, au Maroc où j'habite en ce moment on ne réfléchit guère. Tu dis que dans le monde anglo-saxon on contourne Kant, mais je crois que Kant lui même a laissé entrevoir certaines possibilités, d'ailleurs sa philosophie n'est pas un système, c'est un criticisme, tu l'a souligné, il n'a pas anéanti complètement Dieu, Bien qu'il a démontré l'impossibilité de prouver son existence ou son inexistence il L'a postulé comme idée régulatrice, un postulat que la raison pose pour rendre sa démarche fondée. Si bien que l'on entrevoit ici non seulement le déclin de la métaphysique mais de la philosophie elle même comme recherche de la vérité. Les débats actuels font de la philosophie non pas en partant d'un idéal ou d'un principe quelconque mais en partant des sciences naturelles et humaines. Càd on part des faits pour en chercher les fondements métaphysiques dans les limites de la raison. On sait aujourd'hui que Dieu ne peut être trouvé, le défi des humains est de CONSTRUIRE une idée de Dieu qui ait du sens aujourd'hui.

Et là je touche ton deuxième point, peut-on faire l'expérience de Dieu ? Bien sûr je ne peux qu'être d'accord avec toi que l'on ne peut ignorer le témoignage de gens vraiment inspirés, de gens à l'esprit torturé ou aux aspirations nobles et grandes..Si l'un d'eux venait me raconter dans les larmes qu'il a fais l'expérience de Dieu je n'oserais le contredire ou le tourner en ridicule, je pleurerai même avec lui. Mais je demeurerai convaincu qu'il n'a pas rencontré Dieu et même s'il a rencontré l'absolu il ne saurait en dire rien. Sa petite expérience resterait malheureusement limitée à lui même et on ne peut compter sur elle pour réhabiliter l'absolu. Kant reste quand même indépassable à ce niveau, quand il discutait les thèse de Hume sur l'existence du moi. Si on ne peut prouver l'existence absolue du moi, de l'âme je ne vois comment faire l'expérience de l'absolu si ce dernier ne se laisse pas s'injecter dans la série des phénomènes. Mais si l’absolu se phénoménalise il n'est plus absolu..Il semble qu'entre nous simple motels et l'absolu existe un Hiatus que la taille de l'univers jusqu'alors découverte ne saurait combler.
 
Bonjour,

pour chatier ou récompenser ?

ou essayer de connaitre les intentions de Dieu.

Comme tu le dis, rien de certain.

Parfois, c'est difficile de connaître les intentions d'un être humain ou d'un animal, alors comment pourrais-je être capable de connaître les intentions de Dieu...
Bonsoir,

Oui rien d'incertain si on se réfère aux signes justement. Pas même l'existance d'un Dieu unique ou multiples ... la seule chose de certaine est que la vie est prodigieusement conçues et qu'on en tirera le meilleur ou le pire en laissant derrière nous ce qu'on à semer.
 

felouquier

Nicky31 pour les intimes
Question intéressante - d'abord je ne suis pas spécialiste de la philo et/ou de son histoire, je suis un simple lecteur des philosophes je dirais simplement mon humble avis et tu me diras ce que t'en pense- Kant dans la CRP s'est demandé : pourquoi la Métaphysique n'a pas fais du progrès à l'instar des mathématiques et la physique alors qu'elle est plus vieille. Kant s'est efforcé de montrer que la métaphysique devrait changer de direction. Certains philosophes après lui je crois Heidegger ont annoncé la mort de la métaphysique classique. Pourquoi il fallait attendre tout ce temps ? En fait le déclin de la métaphysique marque un moment de l'histoire qui s'est amorcé avec le développement des maths et l'apparition de la physique newtonienne. C'est le développement de la science qui a rendu obsolète les prémisses classiques de la philosophie de Leibniz ou de Descartes.

C'est donc le rapport de la philosophie à l'histoire que ta question pose ici. En effet comment réconcilier la recherche de ce qui est vrai, éternel, la Vérité dont se réclame la philosophie avec ce qui est changeant en l’occurrence l'histoire ? Un sérieux problème philosophique qui sera systématisé par Hegel et trouvera sa solution dernière dans le marxisme.

Encore quant à Dieu comme il est dit plus haut c'est un concept obscure, existe ou existe pas ? et d'abord est ce qu'il un ou multiple ? composé ou simple ? si composé, ses éléments simples seraient éternels comme Lui et donc éclaterait en multiples divinités ? un problème qui apparaîtra chez les théologiens chrétiens comme musulmans sous le thème des Attributs de Dieu, (on peut évoquer ici que les mutazilites accusaient les hanbalites d'êtres polythéistes parce ils affirmaient l'existence absolue des attributs divins). Cela dit les dieux grecs ne sont pas plus contradictoires que le dieu monothéiste qui n'est en l’occurrence qu'un dieu d'un certain peuple érigé en Dieu des dieux (le monothéisme) cela vient de l'obscurité du concept par conséquent dieu va se manifester de plusieurs manières dans l'Histoire selon l’intelligence des peuples. Et donc on ne saurait blâmer certains philosophes de l'antiquité parce qu'ils ont cautionné le culte grecque ou condamné l’athéisme ( comme chez Platon) ou hésité à se prononcer sur l'existence absolu de concept qu'est Dieu.
ben voilà tu te pose certaines bonnes questions, mais tu oublies l'essentiel en tant que lecteur des philosophes de l'antiquité et de la philosophie tout court... il faut être sûr de les avoir compris en ne négligeant rien, le souci avec les "philosophes'' du genre Kant Hegel Descartes et consort c'est qu'eux mêmes n'ont pas réussi a comprendre parfaitement les anciens philosophes et ont fait un peu comme toi en se basant sur les connaissances arbitraire qui leur ont été enseigner ... alors c'est pour cela qu'il y a un monde entre ces deux philosophie... la seconde réinvente des mots qui existait déjà et dont le sens a été perdu ... d'ailleurs c'est de là que sont sorties les surmoi et autre subconscient ... alors que c'est exactement de ça que parler Socrate avec les mots d'origine ... donc faire un calcul avec de mauvaise données ne peut donne le bon résultat ...de là viennent les critique des anciens philosophes.
et c'est pour ça qu'aujourd'hui la métaphysique et la philosophie elle même n'ont plus le poids qu'elles avaient car les mots qu'on emploi aujourd'hui n'ont plus leur sens originel ...
 
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