Qu'est-ce que iblis

Shikaaree

Shikaaree

أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
shenhua à dit:
Le mot en lui même désigne une succession :

Principe actif / Sens verbal de la racine :
Suivre, succéder à, remplacer, venir à la suite de ; rester en arrière, être derrière, prendre quelqu'un par derrière, se substituer à

Ça n'a aucun intérêt d'évoquer le premier de... comment tu vas faire pour authentifier ce qui est révélé dans ce cas? Un khalifa au sens successeur et qui continue de nos jours est prouvable... ce n'est qu'un éternel recommencement accessible pour chaque génération. Mais un livre qui parle du commencement devient un livre amenant un contexte historique... bonne chance pour loger Adam historiquement et ainsi prouver ce que le coran dit.
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2:30 وَإِذْ قَالَ رَبُّكَ لِلْمَلَائِكَةِ إِنِّي جَاعِلٌ فِي الْأَرْضِ خَلِيفَةً قَالُوا أَتَجْعَلُ فِيهَا مَن يُفْسِدُ فِيهَا وَيَسْفِكُ الدِّمَاءَ وَنَحْنُ نُسَبِّحُ بِحَمْدِكَ وَنُقَدِّسُ لَكَ قَالَ إِنِّي أَعْلَمُ مَا لَا تَعْلَمُونَ
Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges: «Je vais établir sur la terre un vicaire «Khalifa». Ils dirent: «Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier?» - Il dit: «En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas!».

=> je suis pas certain qu'il s'agisse d'un successeur, mais plutôt d'un représentant. Les anges parlant ainsi d'hominidés ressemblant à adam (hominidé 2.0)... ça reste une interprétation personnelle.
Représentant d'Allah sur Terre, celui qui prend la relève de l'ordre et de la justice à maintenir avec les qualités nécessaires



38:26 يَا دَاوُودُ إِنَّا جَعَلْنَاكَ خَلِيفَةً فِي الْأَرْضِ فَاحْكُم بَيْنَ النَّاسِ بِالْحَقِّ وَلَا تَتَّبِعِ الْهَوَى فَيُضِلَّكَ عَن سَبِيلِ اللَّهِ إِنَّ الَّذِينَ يَضِلُّونَ عَن سَبِيلِ اللَّهِ لَهُمْ عَذَابٌ شَدِيدٌ بِمَا نَسُوا يَوْمَ الْحِسَابِ
«O David, Nous avons fait de toi un calife sur la terre. Juge donc en toute équité parmi les gens et ne suis pas la passion: sinon elle t'égarera du sentier d'Allah». Car ceux qui s'égarent du sentier d'Allah auront un dur châtiment pour avoir oublié le Jour des Comptes.

=> par contre, il y a eu succession de khalifa par la suite
 
shenhua

shenhua

Shikaaree à dit:
2:30 وَإِذْ قَالَ رَبُّكَ لِلْمَلَائِكَةِ إِنِّي جَاعِلٌ فِي الْأَرْضِ خَلِيفَةً قَالُوا أَتَجْعَلُ فِيهَا مَن يُفْسِدُ فِيهَا وَيَسْفِكُ الدِّمَاءَ وَنَحْنُ نُسَبِّحُ بِحَمْدِكَ وَنُقَدِّسُ لَكَ قَالَ إِنِّي أَعْلَمُ مَا لَا تَعْلَمُونَ
Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges: «Je vais établir sur la terre un vicaire «Khalifa». Ils dirent: «Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier?» - Il dit: «En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas!».

=> je suis pas certain qu'il s'agisse d'un successeur, mais plutôt d'un représentant. Les anges parlant ainsi d'hominidés ressemblant à adam (hominidé 2.0)... ça reste une interprétation personnelle.
Représentant d'Allah sur Terre, celui qui prend la relève de l'ordre et de la justice à maintenir avec les qualités nécessaires



38:26 يَا دَاوُودُ إِنَّا جَعَلْنَاكَ خَلِيفَةً فِي الْأَرْضِ فَاحْكُم بَيْنَ النَّاسِ بِالْحَقِّ وَلَا تَتَّبِعِ الْهَوَى فَيُضِلَّكَ عَن سَبِيلِ اللَّهِ إِنَّ الَّذِينَ يَضِلُّونَ عَن سَبِيلِ اللَّهِ لَهُمْ عَذَابٌ شَدِيدٌ بِمَا نَسُوا يَوْمَ الْحِسَابِ
«O David, Nous avons fait de toi un calife sur la terre. Juge donc en toute équité parmi les gens et ne suis pas la passion: sinon elle t'égarera du sentier d'Allah». Car ceux qui s'égarent du sentier d'Allah auront un dur châtiment pour avoir oublié le Jour des Comptes.

=> par contre, il y a eu succession de khalifa par la suite
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Pourquoi les anges exprime précisément l'idée d'un khalifa faisant couler le sang et le désordre s'ils n'auraient jamais connu de situation semblable auparavant ?

Et puis que fais tu de la racine du terme? Pourquoi le mot aurait atterrit dans une racine qui évoque l'idée d'une succession? Et Justement 38.26 appuie l'usage d'un terme qui respecte cet idée là.
 
compassion

compassion

il y a, un 3aflite dans chaque bougie
VIB
shenhua à dit:
Salam

Mais Je vois pas la contradiction. Prendre par derrière implique de suivre la personne justement. L'idée commune est là.
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j'ai du mal a me faire comprendre :pleurs:

prendre par derrière sa ma choquer mais la question n'était pas en rapport

je voulais juste savoir comment on dis contradictoire en arabe sans plus 🤗
 
Shikaaree

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أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
shenhua à dit:
Pourquoi les anges exprime précisément l'idée d'un khalifa faisant couler le sang et le désordre s'ils n'auraient jamais connu de situation semblable auparavant ?

Et puis que fais tu de la racine du terme? Pourquoi le mot aurait atterrit dans une racine qui évoque l'idée d'une succession? Et Justement 38.26 appuie l'usage d'un terme qui respecte cet idée là.
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Justement, Allah nomme un représentant qui prendra les choses en main à sa place (donc à sa suite)
 
Shikaaree

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أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
Shikaaree à dit:
Justement, Allah nomme un représentant qui prendra les choses en main à sa place (donc à sa suite)
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On assiste à la création et la démo d'adam, donc ceux qu'il y avait avant lui faisaient couler le sang et le désordre mais n'était pas forcément khalifa. Je pense justement qu'Allah a amélioré cette création pour remettre de l'ordre et devenir Son représentant
 
shenhua

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Shikaaree à dit:
Justement, Allah nomme un représentant qui prendra les choses en main à sa place (donc à sa suite)
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Ben ça revient au même finalement. Que tu traduise khalifa par représentant au sens d'une succession ou référence au sens succession comme moi c'est pareil. Ce qui change c'est que pour toi c'est succéder à Allah et moi succéder en terme de connaissance.

Shikaaree à dit:
On assiste à la création et la démo d'adam, donc ceux qu'il y avait avant lui faisaient couler le sang et le désordre mais n'était pas forcément khalifa. Je pense justement qu'Allah a amélioré cette création pour remettre de l'ordre et devenir Son représentant
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Ca signifierait alors que l'ordre et l'absence de sang écoulé apparaît avec Adam... mais je ne comprend pas du coup ce qu'est un ange vu que ces notions leur serait donc étrangère puisque c'est Adam qui les leurs enseignes. De quoi était fait le paradis alors s'ils y vivent en ignorant tout de celà?
 
Shikaaree

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shenhua à dit:
Ben ça revient au même finalement. Que tu traduise khalifa par représentant au sens d'une succession ou référence au sens succession comme moi c'est pareil. Ce qui change c'est que pour toi c'est succéder à Allah et moi succéder en terme de connaissance.


Ca signifierait alors que l'ordre et l'absence de sang écoulé apparaît avec Adam... mais je ne comprend pas du coup ce qu'est un ange vu que ces notions leur serait donc étrangère puisque c'est Adam qui les leurs enseignes. De quoi était fait le paradis alors s'ils y vivent en ignorant tout de celà?
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l'ordre et l'absence de sang deviennent possible avec adam.
adam, selon moi, a eu la capacité de raisonner, trouver des concepts, des choses nouvelles, des solutions, ...
Sauf que ce qui est descendu, c'est adam et son complémentaire mais aussi le shaytan. Du coup, la possibilité de faire le bien mais aussi le mal.

Les anges eux ne pouvaient que constater les choses par rapport à leur savoir (limité par ce qu'Allah leur a transmis) et obéir aux ordres.

Pour savoir ce qu'est un ange, il faut lister les versets qui en parlent :)
 
shenhua

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Shikaaree à dit:
l'ordre et l'absence de sang deviennent possible avec adam.
adam, selon moi, a eu la capacité de raisonner, trouver des concepts, des choses nouvelles, des solutions, ...
Sauf que ce qui est descendu, c'est adam et son complémentaire mais aussi le shaytan. Du coup, la possibilité de faire le bien mais aussi le mal.

Les anges eux ne pouvaient que constater les choses par rapport à leur savoir (limité par ce qu'Allah leur a transmis) et obéir aux ordres.

Pour savoir ce qu'est un ange, il faut lister les versets qui en parlent :)
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Ok merci. J'ai du mal quand même à concilier ton explication rationnellement. Si les anges savent ce qu'est le sang et le désordre, c'est qu'ils savent par extension ce qu'est l'ordre et le respect de la vie... On ne peu pas prendre conscience de la valeur d'une chose sans en connaître sa valeur opposée. Ou alors tu conceptualises les anges comme des créatures différentes de nous mais là on vire vers le fantastique et ça c'est pas mon rayon.
 
Shikaaree

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shenhua à dit:
Ok merci. J'ai du mal quand même à concilier ton explication rationnellement. Si les anges savent ce qu'est le sang et le désordre, c'est qu'ils savent par extension ce qu'est l'ordre et le respect de la vie... On ne peu pas prendre conscience de la valeur d'une chose sans en connaître sa valeur opposée. Ou alors tu conceptualises les anges comme des créatures différentes de nous mais là on vire vers le fantastique et ça c'est pas mon rayon.
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Salam,

oui, s'ils connaissent l'un, il y a des chances qu'ils connaissent l'autre.

Prenons les chats et les chiens, on se rend compte qu'ils sont capables d'associer des mots à des actions. Typiquement, tu leur dis assis, ils s'assoient...

Les corbeaux et les pies sont capables de compter (de façon limitée, mais quand même).

Certains primates peuvent exprimer des choses en langages des signes (à partir du moment où l'on leur a appris).

Que dire des rats...

Pourtant, je pense pas qu'on puisse les imaginer devenir des ingénieurs...

Jusqu'ici tu me suis?

Je pense donc que les anges (qui ne sont pas des humanoïdes en toge avec des ailes et une auréole sur la tête, toujours selon moi) ont une capacité à reconnaître des choses à partir du moment où l'on leur a enseigné (ils le disent eux mêmes), mais pas d'imaginer des concepts nouveaux par eux mêmes.

Je l'ai dit précédemment, je pense qu'ibliss était un ange mais aussi un djinn et par son déni (kufr) il est devenu un shaytan. On est pas sur un plan matériel.
Le nafs dont tout humain est pourvu, fait du waswas et peut inciter au mal... tiens tiens, comme quelqu'un que l'on connait...
Ce même nafs peut inciter au bien...

Pour refaire le lien avec un autre message, l'humain est fait d'un ins, d'une nafs/djinn et d'un rouh ... (physique, mental, spirituel)
 
shenhua

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Shikaaree à dit:
Salam,

oui, s'ils connaissent l'un, il y a des chances qu'ils connaissent l'autre.

Prenons les chats et les chiens, on se rend compte qu'ils sont capables d'associer des mots à des actions. Typiquement, tu leur dis assis, ils s'assoient...

Les corbeaux et les pies sont capables de compter (de façon limitée, mais quand même).

Certains primates peuvent exprimer des choses en langages des signes (à partir du moment où l'on leur a appris).

Que dire des rats...

Pourtant, je pense pas qu'on puisse les imaginer devenir des ingénieurs...

Jusqu'ici tu me suis?

Je pense donc que les anges (qui ne sont pas des humanoïdes en toge avec des ailes et une auréole sur la tête, toujours selon moi) ont une capacité à reconnaître des choses à partir du moment où l'on leur a enseigné (ils le disent eux mêmes), mais pas d'imaginer des concepts nouveaux par eux mêmes.

Je l'ai dit précédemment, je pense qu'ibliss était un ange mais aussi un djinn et par son déni (kufr) il est devenu un shaytan. On est pas sur un plan matériel.
Le nafs dont tout humain est pourvu, fait du waswas et peut inciter au mal... tiens tiens, comme quelqu'un que l'on connait...
Ce même nafs peut inciter au bien...

Pour refaire le lien avec un autre message, l'humain est fait d'un ins, d'une nafs/djinn et d'un rouh ... (physique, mental, spirituel)
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Salam

Je pense que Si j'ai autant de mal a te suivre c'est parce que je ne connais pas tes définitions de termes.

Qu'est ce qu'un ins pour toi?
Qu'est qu'un djinn pour toi?
Qu'est ce que le feu pour toi? Et même plus : Qu'est ce qu'un feu sans fumée qui décrit la nature d'un djinn?
Qu'est ce que l'argile pour toi ?
Qu'est ce qu'un nafs pour toi?
Qu'est ce qu'un rouh pour toi ?
Qu'est ce qu'un ange+djinn à la fois ( iblis pour toi )?

Aussi dans le texte on précise que iblis par son orgueil qui le poussa a repousser les enseignements d'Adam, qu'il était du nombre des djinn et non du nombre des shaytane ( 18v50 par exemple ). Dans 18.50 d'ailleurs on fait allusion à un échange dans ce verset... comme quelqu'un qui échange une voie pour une autre.

Aussi je me pose la question de que ferait un ange/djinn parmi les anges si il s'avère que seul iblis est ainsi. Pourquoi cet exception?comment l'expliquer?

Je sais... Ca fait beaucoup de question... lol mais c'est à travers les détails et la précision qu'on approche au plus une interprétation qui répond à chaque éléments donner dans le texte.
 
elmakoudi

elmakoudi

VIB
Hugo75 à dit:
Bonjour, je recherche une explication claire, sur ce qu'est ibliss, je bloque personnellement avec ce terme. Je cherche une explication de gens qui lisent le livre et qui le comprennent les autres avis ne m'interesse pas. Merci d'avance bonne journée.
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Si tu peux nous donner une explication pour savoir ce que tu sais!.
 
shenhua

shenhua

Shikaaree à dit:
Salam,

oui, s'ils connaissent l'un, il y a des chances qu'ils connaissent l'autre.

Prenons les chats et les chiens, on se rend compte qu'ils sont capables d'associer des mots à des actions. Typiquement, tu leur dis assis, ils s'assoient...

Les corbeaux et les pies sont capables de compter (de façon limitée, mais quand même).

Certains primates peuvent exprimer des choses en langages des signes (à partir du moment où l'on leur a appris).

Que dire des rats...

Pourtant, je pense pas qu'on puisse les imaginer devenir des ingénieurs...

Jusqu'ici tu me suis?
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Je te suis mais je pense pas que ça réponde pas à ma réflexion d'avant. Si les anges savaient ce qu'était le désordre et le sang ça signifie qu'ils savent ce qu'est l'ordre et la vie. Ils n'ont pas besoin d'Adam pour leur enseigner celà, ça signifie qu'avant lui ils savaient déjà tout celà. Je te rappel que tu m'avais dis qu'adam était le nouveau représentant sur terre à la place d'Allah pour instaurer ordre et justice. Je suppose que le principe de conceptualisation d'Adam que tu évoques fait référence au concept de justice et ordre qui serait inédit et inconnu pour les anges selon toi jusqu'ici. C'est en celà que pour moi ça à pas de sens. Les noms enseigner par Adam ne peuvent pas porter sur des valeurs déjà connues.
 
Shikaaree

Shikaaree

أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
shenhua à dit:
Salam

Je pense que Si j'ai autant de mal a te suivre c'est parce que je ne connais pas tes définitions de termes.

Qu'est ce qu'un ins pour toi?
Qu'est qu'un djinn pour toi?
Qu'est ce que le feu pour toi? Et même plus : Qu'est ce qu'un feu sans fumée qui décrit la nature d'un djinn?
Qu'est ce que l'argile pour toi ?
Qu'est ce qu'un nafs pour toi?
Qu'est ce qu'un rouh pour toi ?
Qu'est ce qu'un ange+djinn à la fois ( iblis pour toi )?

Aussi dans le texte on précise que iblis par son orgueil qui le poussa a repousser les enseignements d'Adam, qu'il était du nombre des djinn et non du nombre des shaytane ( 18v50 par exemple ). Dans 18.50 d'ailleurs on fait allusion à un échange dans ce verset... comme quelqu'un qui échange une voie pour une autre.

Aussi je me pose la question de que ferait un ange/djinn parmi les anges si il s'avère que seul iblis est ainsi. Pourquoi cet exception?comment l'expliquer?

Je sais... Ca fait beaucoup de question... lol mais c'est à travers les détails et la précision qu'on approche au plus une interprétation qui répond à chaque éléments donner dans le texte.
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Salam,

"Je sais... Ca fait beaucoup de question... lol mais c'est à travers les détails et la précision qu'on approche au plus une interprétation qui répond à chaque éléments donner dans le texte."
=> j'en suis ravi :)

ça demandera pas mal de temps pour répondre à tout ça, je le ferai dés que possible.
 
Shikaaree

Shikaaree

أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
shenhua à dit:
Salam

...

Qu'est ce qu'un ins pour toi?
Qu'est qu'un djinn pour toi?
Qu'est ce que le feu pour toi? Et même plus : Qu'est ce qu'un feu sans fumée qui décrit la nature d'un djinn?
Qu'est ce que l'argile pour toi ?
Qu'est ce qu'un nafs pour toi?
Qu'est ce qu'un rouh pour toi ?
Qu'est ce qu'un ange+djinn à la fois ( iblis pour toi )?
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Salam,

Je vais commencer avec du conceptuel d'après ma compréhension, je pourrai étoffer avec des versets si tu le juges nécessaire.

Ins : c'est l'instance physique qui compose l'humain. Le biologique avec les fonctions cérébrales du cerveau reptilien (besoins de base, animalité, ...)

Djinn : c'est l'instance mentale (pensées, idées -de génie- , psychologie, imaginaire, ...)

Nar (feu sans fumée) : c'est ce qui compose le djinn (ange ou shaytan). Il n'y a pas de matière physique, donc pas de fumée (résidu). Être dans le feu de l'action par exemple c'est avoir son mental focalisé vers un événement, feu de la passion (état affectif et intellectuel assez puissant pour dominer la vie mentale). Le feu donne aussi un éclairage plus ou moins faible.

Nour : lumière, brillance. Un djinn entenebré c'est une faible lumière. Un djinn éveillé brille d'un nour étincelant

Argile : de la matière physique malléable permettant notamment de créer des choses.
Pour adam, c'est ce qui le différencie des anges/djinn, car il a cette composition physique que n'ont pas les autres

Nafs : âme (instance spirituelle). Elle peut tendre vers le nour puissant encouragée par son djinn ange ou tendre vers les ténèbres influencées par son djinn shaytan (et faire du waswas comme le shaytan).

Rouh : souffle divin. C'est ce qui permet de nourrir le nour. On nait avec mais en marchant sur le chemin d'Allah, on en récupère aussi grâce au lien (salât) qu'on a avec lui (le qur'an est appelé rouh, les anges en apportent sur l'ordre d'Allah, ...), ce qui nous conduit vers la lumière et nous fait sortir des ténèbres.

Ibliss : ange (djinn lumineux) devenu shaytan (shaytan ténébreux)

En regardant les versets des anges, ils sont (contrairement à ce que je pensais) capables de raisonner (objection sur le choix du khalifa), ont un libre arbitre (moïse et son compagnon) et sont même avisés, pour ne pas dire éclairés (pleins de sagesse, en pleine conscience).

Avec adam, on est sorti de l'animalité et on se retrouve avec ce libre arbitre du djinn qui nous permet d'aller vers la lumière ou vers les ténèbres.
Adam et son complémentaire, le biologique et le spirituel, le ins et le nafs influencés par le djinn (le mental), tous les 3 descendus
 
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