Verités scientifique contre religion

[breakbeat]

Suite
Tous les scientifiques travaillent sur la base des travaux précédemment faits. Le big bang ne fait pas exception. Mais ce que tu fais mine de ne pas voir, c'est justement que l'hypothèse se fait à partir des travaux précédents, et qu'ensuite, on essaye de valider cette hypothèse.

La démarche hypothético-déductive ce base sur des théories et non sur des faits ! une hypothése qui ce base sur les faits c'est de l'empirisme, emettre une hypothése en ce basant sur une théorie et tenté de la confirmé par les faits c'est hypothético-déductivisme.

Alors qu'elle est LA démarche à l'oeuvre en ce qui concerne le big bang. En espérant que ça ne te chagrine pas trop.

L'observation d'un bateau conduit au big bang... Qui l'eut cru?
En tout cas, pour être moins expéditif, disons que cela aurait conduit à... l'hypothèse du big bang... ;-)

Je dirais que la faiblesse que tu soulignes n'existe que parce que tu ne maîtrises pas cette démarche.
Elle a d'autres faiblesses, mais pas celle là.

"Fut considérée"... Elle ne l'est plus? ;-)
As-tu d'autres connaissances scientifiques que tu peux garantir être totalement exemptes de démarche hypothético-déductives? Tu serais surpris...

Bonne soirée.

Je constate que la démarche hypothético-déductive te sert bien pour prendre le temps d'anticipé les faits pour les adapté a la "théorie", ce qui explique ta peur de changer de démarche car si tu te base sur des concepts plus terre a terre les théorie de l'évolution que tu soutiendrai te serait impossible a soutenir ! par exemple les archives fossile abrupte :

On ne constate pas de "transition" mais "alléluia" grâce a la démarche hypothético-déductive qui ce base sur la théorie de l'évolution, on prétend que les transitions on existé, elles sont juste "trop vite (hum...) évoluer !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

L'empirisme, lui, viendrais a dire que si la stagnation est une donnée, les transitions n'en sont pas une car on ne les constate pas dans les archives.


Tu saisie ce qu'est la nullité de la démarche hypotético-déductive ?

 

[breakbeat]

Encore heureux que ce ne soit que ton avis!

Non les faits et tôt ou tard vous serez dos au murs que vous le vouliez ou nom, votre sérénité ne vous suffira pas.

Faut pas croire tout ce qu'on te dit sur les méchants évolutionnistes qui pénètrent nos cerveaux et les contrôlent, breakbeat.

Faut pas croire tous ce que l'ont dit sur les gentils évolutionniste qui ne mentent jamais !
Les plombier mentents, les serrurier mentent, les banquier mentent et même les religieux et les politicards ! mais pas les évolutionnistes...

Pas "face aux faits", mais "face à l'interprétation que breakbeat tire des faits". Nuance...
Donne moi un exemple concret ("allélopathie positive", c'est vague), et on va un peu étudier en quoi l'exemple que tu vas donner est de nature à invalider l'évolution... C'est ok comme ça?

Je te les est donner dans les pages précédentes mais tu tes planqué derrière "l'interprétation" pour te sauvé des évidences.En résumé avec toi quand les faits vont dans ton sens "ce sont des faits" mais quand ils vont dans le sens contraire de tes habitude culturel, ce ne sont que des interprétations...

Juste un exemple de ce que je veux dire par "de nature à invalider": l'expansion de l'univers vient du fait que l'on observe que tous les objets de l'univers s'éloignent les uns des autres. Est-ce que cela est remis en cause parce qu'on note que la lune a tendance à se rapprocher de la terre? Il faut peser les choses.

Je ne voie pas le rapport avec le sujet ! vraiment !

Néanmoins, donne l'exemple qui tue. Si je peux me pencher dessus, je m'y pencherai. Si c'est largement au dessus de ma compréhension, je dirai que je n'y pige rien. Si plusieurs hypothèses peuvent être faites à partir de ton exemple, on verra si toutes contredisent et rendent impossible l'évolution, on en reparle. Si ça freine l'évolution sans la rendre impossible, on en reparle aussi.

Honnêtement les enjeux socio-culturel et philosophique que la théorie de l'évolution a engendré te sont beaucoup trop personnel et affectif pour que tu adhère a une autres théorie qu'a elle.Les preuves de l'évolution, comme la plupart des gens, tu t'en fiche seul le fait qu'elle soutient tes enjeux te pousse a la défendre.

Tu dénonces ce que tu estimes devoir être dénoncé. Je pense que ni toi ni moi ne sommes exempts de subjectivité et de lacunes en termes de connaissances...

Je n'estime rien je constate (grâce a des "hérétiques") que la science est un métier ou le vices et le mensonges sont présent.

Il est facile de voir du mensonge là où on n'a pas compris, ou bien là où on pense faussement avoir bien compris... ;-)

Mais oui, mais oui...

Tu doit apprendre Godless qu'une personne qui ne suis pas ton raisonnement n'est pas une personne qui n'a rien comprit ! cataloguer de la sorte serait trop facile...

 

[breakbeat]

Suite
Breakbeat, tu fais des amalgames. La cladisme n'a pas pour finalité de trouver des ancêtres, pourquoi veux-tu qu'il soit jugé sur la base de ce qu'il n'est pas censé faire?

Je lis:
En cladistique l'ancêtre est donc une hypothèse et n'est pas identifié, ce qui, évidemment, n'implique pas qu'il n'existe pas mais simplement qu'il ne peut pas être défini en tant que taxon ou espèce mais simplement en tant qu'hypothèse d'un ensemble de caractères primitifs (on parle alors de morphotype ancestral).

Ce n'est pas parce que je ne peux pas connaître TES ancêtres (humains ou pas humains) que tu n'en as pas, ne penses-tu pas?

Tu as plus de précisions justement par rapport à son interdiction de labo "dans l'optique de son travail"? Et des travaux qu'il a publiés?

Pas de "mise à l'index"

Bonne soirée

Le cladisme a démontré l'irrationnalité de la recherche d'ancêtres commun, pour ce faire il faut imaginé un cladogramme, sur un papier écrivez le mot "humain" dans le coin au gauche d'une feuille, puis tracé une ligne droit qui part du coin gauche (en dessous de humain) jusque en bas a droite de la feuille, maintenant a côté de humain ecrivez pigeon, souris, Varan, Cobra.A partir de la il faudra tracé une ligne qui demarre sous chaque nom des animaux cité et les relié a la ligne droite qui part du haut gauche pour finir en bas a droite.

le signe "=" signifie point commun avec l'homme :

Pigeon = bipédie
Souris = homéothermie
Varan = squelette a quatres membres
Cobra = squelette

Qu'est ce que tous ceci nous démontre ? hé bien c'est simple, si on part de l'hypothése que l'humain a un ancêtre commun alors, tous les animaux fournissent des points commun avec l'homme ! il suffit juste de prendre ceux qui "correspondent" a la théorie, en ignorant ceux qui n'y corresponde pas !

Pour Halton Arp sa découverte et la controverse qu'elle a engendré lui a était "fatal" ! interdiction d'observation ! carrément...même sans être astronome c'est une décision bien suspecte.Plus d'info ici :

http://lempel.pagesperso-orange.fr/halton_arp.htm

 

[breakbeat]

Pourquoi te discréditer?
Tu dis prendre du recul, jedis aussi que je prends du recul. Tu estimes que j'ai le recul "selectif", pourquoi penses tu que tu puisses me donner une autre image que celle que tu te fais de moi?
Sans chercher à te discréditer...

Nous sommes donc d'accord que c'est également le cas poir moi...

Que tu dis !moi j'ai apporter des livres, des citations, des découvertes et des controverse c'est toujours mieux que de jouer sur les mots et leur sens comme tu le fait.

Affabulations...

Donc des scientifiques qui dénonce le manque d'objectivité en science c'est de l'affabulation ?

Je le suis toujours.
C'est souvent pris comme un avantage, mais parfois comme un défaut. Mon chef se demande parfois, devant ma sérénité face aux difficultés du boulot, si je ne m'en fous carrément pas...! :-D
Mais non, je suis comme ça...

Oui c'est pour ça que je te le dis ! soit serein ! dis toi que tu ne subira pas de bouleversement que tous est gagné et acquis.

Donne un exemple concret, car là tu es dans le dilatoire et le flou...

Donc pour toi occulter les fait qui contredisent une théorie c'est rien d'autres que du flou ?

C'est mauvais signe quand tu te mets à estimer ce qu'a réellement dans la tête la personne qui n'est pas d'accord avec toi, ça pourrait montrer un certain agacement...
Mais non, mon avis est personnel et assez bien ancré.

Assez bizarrement, sans vouloir étalé ma vie privée, j'arrive très souvent a savoir quand les gens font semblant de pas savoir ou me raconte des conneries, je me taie et je dit rien, j'attends de voire si j'avais raison exemple :

Un mec ma sortie que il avait arrêter de prié parce que sa lui apporté a chaque fois des ennuis et que c'était de la connerie.quelque temps plus tard sa meilleur amis, sans avoir eu connaissance de cela me dit :

Il est sympa comme gars mais il a fait le *** dans sa vie ! sa lui a valus des ennuis...

Rien a voir avec la prière...

Marci, à bientôt.

Pa de koa ! ^^

 

[godless]

Tu manipule les choses, la démarche hypothético-déductive consiste a étayer une "hypothése basé sur rien d'autre qu'une théorie" par les faits, or le big bang n'a pas était basé sur la théorie mais sur des faits :

Non, je ne manipule rien.
La démarche hypothético déductive est telle que je te l'ai décrite:
1) Observations
2) Hypothèses suggérées par ces observations
3) Etudes des conséquences ou implications théoriques au cas où ces hypothèses se trouvaient être effectivement à l'oeuvre
4) Comparaison de ces conséquences théoriques avec de nouvelles observations
.......a) Ca ne colle pas trop, avec possibilité de réviser les hypothèses, on les révise, et on reprend le processus
.......b) Ca ne colle pas trop, avec incompatibilité totale, même en ajustant des paramètres des hypothèses de bases, alors les hypothèses sont invalidées
.......c) Ca colle, alors les hypothèses sont jugées "possibles". Et en fonction des autres théories en compétition, elles peuvent se trouver être juste possible, ou alors probable, ou même quasi certaine. Mais pratiquement jamais la certitude n'est totale.

Voilà, c'est tout bête, c'est le détail du petit topo relatif à "A=>B" avec les observations infirmant ou confirmant B, que je t'ai fait il n'y a pas longtemps. C'est ce que beaucoup de scientifiques font tous les jours dans tous les domaines.

Le décalage des raie spectral.

Oui. En quoi cela fait des premiers instant de l'univers, en particulier du temps du big bang, autre chose qu'une hypothèse...?

Non il ne la pas fait.

Tu vois donc bien que ce n'est pas l'utilisation de la démarche hypothético-déductive en elle-même qui est susceptible d'égratigner ta vision de la théorie du big bang... Pour l'évolution c'est pareil, le problème est ailleurs... ;-)

C'est limite de la pathologie ta façon de détourner les concepts de leur sens !

Merci de t'inquiéter pour moi!
Mais rassure-toi, je vais bien.

la démarche hypothético-déductive consiste a émettre une hypothése au nom d'une théorie pas en ce basant sur des faits ! inutile de t'acharner a l'ignorée...

Inutile de t'acharner à expliquer une démarche que tu ne comprends pas vraiment.
En ce qui me concerne, ça fait partie, entre autres, de mes instruments de travail. Travail qui n'a rien à voir avec l'évolution...

Bonne journée à toi.

 

[godless]

La démarche hypothético-déductive ce base sur une théorie pas sur des faits...ceci expliquant cela.

Tu ne connais la démarche hypothético-déductive qu'au travers de l'idée préconçue que tu t'en fais, ceci expliquant cela.

Ce dont tu m'accuse ici est totalement diffamatoire ! m'accusai de galvaudé des termes alors que toi tu triture le sens des mots et des concepts pour soutenir l'insoutenable, et le pire c'est que tu y croit en ta "filouserie".

Toutes mes excuses, breakbeat.
C'est vrai que Galilée a évoqué (sans démonstration) que les observations sont relatives au référentiel de celui qui observe.
Einstein a poussé cela à un niveau heurtant notre sens commun, en montrant que le temps lui-même n'est que relatif. Se démarquant en cela radicalement de la physique newtonienne (elle-même issue entre autres des travaux de galilée).
C'était le sens de ma remarque sur le fait de galvauder le terme "relativité" selon qu'on est en physique relativiste, et en physique classique. Le principe de relativité est présent dans les deux, mais n'a pas les mêmes implications. Mais je le répète, je m'excuse car le terme peut être employé même en ce qui concerne Galilée, et je m'en excuse parce que tu as pu penser que je te "diffamais", ce qui n'est pas le cas. Je retire mon "galvaudé".

Que tu le veuille ou non la relativité général est restreinte est basé sur la relativité Galiléenne, suite a ces travaux Einstein a modifier la relativité Galiléenne.

Soit, breakbeat, soit.
Cela dit, question subsidiaire, comment Einstein en est arrivé à la relativité restreinte et générale?
En posant des hypothèses issues des calculs et des conjectures poussés au bout de leur logiques. Hypothèses qui ont toutes été vérifiées expérimentalement par la suite...
Encore de l'hypothético-déductif productif, dirais-je...

 

[godless]

La démarche hypothético-déductive ce base sur des théories et non sur des faits ! une hypothése qui ce base sur les faits c'est de l'empirisme, emettre une hypothése en ce basant sur une théorie et tenté de la confirmé par les faits c'est hypothético-déductivisme.

Affirmations nourries d'un certain amalgame et d'une certaine méconnaissance de la chose.

Je constate que la démarche hypothético-déductive te sert bien pour prendre le temps d'anticipé les faits pour les adapté a la "théorie", ce qui explique ta peur de changer de démarche car si tu te base sur des concepts plus terre a terre les théorie de l'évolution que tu soutiendrai te serait impossible a soutenir ! par exemple les archives fossile abrupte :

On a déjà parlé des archives fossiles que tu qualifies d'abruptes. As-tu oublié? Revois notre discussion à ce sujet, inutile de la recommencer ici.
Elles ne sont pas de nature à changer ni ta vision des choses, ni (comme tu aimes à le répéter toi-même) les faits... qui s'étalent sur des centaines de millions d'années!
Au passage, tu vois de "la peur" partout. Quelle peur? Les données scientifiques sont ce qu'elles sont. Certaines hypothèses semblent plus probables que d'autres. Si ces autres là redeviennent crédibles, suite à de nouvelles découvertes ou de nouvelles méthodes permettant d'affiner nos connassances, on fera avec comme on fait avec ce qu'on a aujourd'hui. Même si l'idée générale qui se dégage aujourd'hui (en attendant mieux, qui sait?) ne te plait pas trop pour des considération par trop idéologiques.

On ne constate pas de "transition" mais "alléluia" grâce a la démarche hypothético-déductive qui ce base sur la théorie de l'évolution, on prétend que les transitions on existé, elles sont juste "trop vite (hum...) évoluer !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Déjà évoqué.
Mais rien ne t'empêche d'émettre l'hypothèse que (hum...) l'espèce X qui n'existait pas lundi, "alléluïa" existe le mardi. Hypothético-déduction, quand tu nous tiens...

En outre, la démarche ne se base pas sur "la théorie de l'évolution" (un mélange de plus...), mais c'est la théorie de l'évolution elle-même qui est l'ensemble de "l'hypothèse et des ses conséquences théoriques, conséquences théoriques en accord, à ce jour, avec les observations". La démarche "ne se base pas sur", la démarche construit la théorie. Tout comme elle peut invalider une théorie.

L'empirisme, lui, viendrais a dire que si la stagnation est une donnée, les transitions n'en sont pas une car on ne les constate pas dans les archives.

Pour cela, ne te rends-tu pas compte que tu fais un bon paquets d'hypothèses??? :-D

En outre, l'empirisme, et surtout "RIEN QUE L'EMPIRISME" sur ce qui c'est passé il y a des centaines de millions d'années, ce serait intéressant que tu me dises comment tu fais ? Bon courage.
Je t'ai déjà fait cette remarque pour un bon paquet de "connaissances" scientifiques que tu crois faussement à l'abri de cette démarche scientifique parmi d'autres.

Tu saisie ce qu'est la nullité de la démarche hypotético-déductive ?

J'ai déjà saisi depuis longtemps que tu ne maîtrisais pas trop de quoi tu parlais en évoquant cette démarche là. Ce n'est pas grave, vu qu'elle ne t'est pas familière dans le cadre de tes activités. C'est juste que tu insistes à souligner cette petite lacune. Mais c'est comme tu veux.

 

[godless]

Non les faits et tôt ou tard vous serez dos au murs que vous le vouliez ou nom, votre sérénité ne vous suffira pas.

Dos au mur? Je ne demande qu'à connaître, quelle que soit la direction que prend ou prendra la connaissance. De quel mur parles-tu donc?
Comme si ça me posait un problème que l'on soit apparu "instantanément". Non, ça ne me cause aucun problème. C'est juste que ça ne cadre pas avec les "faits" (comme tu dis) tel qu'il me semble logique de les analyser.
Je te l'ai déjà dit, tout le verbiage que nous mettons sur ces pages toi et moi est dû à la façon différente que nous avons d'appréhender les mêmes faits. Peut-être saurons-nous un jour de façon certaine comment ils fallait les appréhender?

Faut pas croire tous ce que l'ont dit sur les gentils évolutionniste qui ne mentent jamais !

Si tu penses que je pense que TOUS les scientifiques qui penchent pour la théorie de l'évolution ne mentent jamais, c'est que c'est toi qui ments. ;-)
Vu que je t'ai dit et répété (stp, ne me force pas à ressortir les différents posts illustrant cela) que ce groupe n'est ni plus, ni moins composé comme tout groupe de personnes sincères et de personnes mal intentionnées.

Les plombier mentents, les serrurier mentent, les banquier mentent et même les religieux et les politicards ! mais pas les évolutionnistes...

Si tu peux me montrer là où je dis cela (vu que moi je peux te montrer là où j'ai dit le contraire... )

Non, par contre, autant les plombiers, les serruriers, les banquiers ne mentent pas TOUS, autant de même tes amis scientifiques penchant pour l'évolution non plus.

Je te les est donner dans les pages précédentes mais tu tes planqué derrière "l'interprétation" pour te sauvé des évidences.En résumé avec toi quand les faits vont dans ton sens "ce sont des faits" mais quand ils vont dans le sens contraire de tes habitude culturel, ce ne sont que des interprétations...

Les faits sont les faits. Nos interprétations divergent.
Et non, tu ne m'as pas donner un exemple CONCRET d'allélopathie positive contrecarrant l'évolution. Une plante A agit comme ci comme ça sur une plante B, action dont la conclusion est que l'évolution est impossible. Je n'ai pas vu.

Je ne voie pas le rapport avec le sujet ! vraiment !

Dommage. Il en a pourtant un. Je te le ressortirai le moment venu.

Honnêtement les enjeux socio-culturel et philosophique que la théorie de l'évolution a engendré te sont beaucoup trop personnel et affectif pour que tu adhère a une autres théorie qu'a elle.Les preuves de l'évolution, comme la plupart des gens, tu t'en fiche seul le fait qu'elle soutient tes enjeux te pousse a la défendre.

MES enjeux?
Je te donne les convictions sur la base des éléments en notre possession, et tu me parles d'enjeux?
Si tu me prouves demain par de nouvelles expériences convaincantes que la terre est plate, je jetterai mes anciennes convictions de sa sphéricité aux orties. Idem pour l'apparition instantanées des espèces vivantes... Ce sera avec surprise, mais sans regret. Seul compte ce qui a vraiment pu se passer.

 

[godless]

Suite

Je n'estime rien je constate (grâce a des "hérétiques") que la science est un métier ou le vices et le mensonges sont présent.

Comme partout. t pas plus qu'ailleurs.
Il ne faut pas 50 pages de débat pour le savoir, ça...

Tu doit apprendre Godless qu'une personne qui ne suis pas ton raisonnement n'est pas une personne qui n'a rien comprit ! cataloguer de la sorte serait trop facile...

Ce n'est pas question de raisonnement. Tu n'as pas compris le mécanisme de la démarche hypothético-inductive, ça n'a rien à voir avec le fait de suivre mon raisonnement ou non. Ca a à voir avec le domaine scientifique dans son ensemble, car c'est une démarche qui est utilisée, de manière non exclusive, donc AVEC D'AUTRES, dans tous les domaines scientifiques. Ca te surprend peut-être, mais c'est ainsi...

Bonne journée.

 

[godless]

Le cladisme a démontré l'irrationnalité de la recherche d'ancêtres commun

Je répète, vu que cela n'a pas l'air d'avoir été clair:
En cladistique l'ancêtre est donc une hypothèse et n'est pas identifié, ce qui, évidemment, n'implique pas qu'il n'existe pas mais simplement qu'il ne peut pas être défini en tant que taxon ou espèce mais simplement en tant qu'hypothèse d'un ensemble de caractères primitifs (on parle alors de morphotype ancestral).

pour ce faire il faut imaginé un cladogramme, sur un papier écrivez le mot "humain" dans le coin au gauche d'une feuille, puis tracé une ligne droit qui part du coin gauche (en dessous de humain) jusque en bas a droite de la feuille, maintenant a côté de humain ecrivez pigeon, souris, Varan, Cobra.A partir de la il faudra tracé une ligne qui demarre sous chaque nom des animaux cité et les relié a la ligne droite qui part du haut gauche pour finir en bas a droite.

le signe "=" signifie point commun avec l'homme :

Pigeon = bipédie
Souris = homéothermie
Varan = squelette a quatres membres
Cobra = squelette

Qu'est ce que tous ceci nous démontre ? hé bien c'est simple, si on part de l'hypothése que l'humain a un ancêtre commun alors, tous les animaux fournissent des points commun avec l'homme ! il suffit juste de prendre ceux qui "correspondent" a la théorie, en ignorant ceux qui n'y corresponde pas !

La cladistique selon harun yahya...

Peux-tu t'intéresser "vraiment" à la cladistique, voir son principe, ses méthodes, ses imperfections, ces limites (importantes) et ce sur quoi elle travaille réellement, sans t'appesantir sur ce qu'elle ne montre pas et ne cherche même pas à montrer, juste parce que monsieur Yahya a investit "frauduleusement" D, je te taquine, le terme exact étant par des raccourcis brumeux) la cladistique d'une volonté de "trouver des ancêtres", ce qui n'est strictement pas son rôle ni son ambition...?

Pour Halton Arp sa découverte et la controverse qu'elle a engendré lui a était "fatal" ! interdiction d'observation ! carrément...même sans être astronome c'est une décision bien suspecte.Plus d'info ici :

http://lempel.pagesperso-orange.fr/halton_arp.htm

Interdiction d'observation? Dans toutes les stations d'observations qui existent?
Je n'ai pas trouvé cette peine dans le lien que tu as donné. J'ai trouvé qu'il a été interdit de certains observatoires, pas de tous.
Je trouve que c'est "***" et "petit" de l'avoir interdit. C'est tout.

 

[godless]

Que tu dis !moi j'ai apporter des livres, des citations, des découvertes et des controverse c'est toujours mieux que de jouer sur les mots et leur sens comme tu le fait.

Une tonne d'avis allant dans le même sens reste une tonne d'avis.
Tout comme je comprends qu'une tonne d'avis scientifiques allant dans le même sens ne sont pas de nature à faire de ces avis des preuves (et c'est normal, ce ne sont pas des "preuves") pour celui qui est convaincu que cet avis est contredit par ses interprétations des faits (car nous interprétons tous). C'est vrai pour moi vis-à-vis des avis de tes sources, comme pour toi vis-à-vis des conclusions des travaux de tes amis évolutionnistes.

Donc des scientifiques qui dénonce le manque d'objectivité en science c'est de l'affabulation ?

A dénonce le manque d'objectivité de B, qui dénonce le manque d'objectivité de A.
Non, ce n'est pas une affabulation (tant qu'on évite de généraliser), c'est l'expression d'un ressenti qui peut très bien être sincère.

Oui c'est pour ça que je te le dis! soit serein! dis toi que tu ne subira pas de bouleversement que tous est gagné et acquis.

Je suis un scientifique, vois-tu, et JE SAIS que RIEN n'est acquis.
Dois-je en être moins serein? Non. Car si demain ce que je pense est invalidé, je mettrai à jour mes connaissance avec joie.
En passant, je ne gagne rien à "l'évolution". Je ne perdrai donc rien si elle n'était pas à l'oeuvre.
Faudra juste bosser fort pour m'enlever cette idée, c'est tout. Vu nos connaissances actuelles, bravo à celui qui y arrivera.
Enfin bref, l'avenir nous dira.

Donc pour toi occulter les fait qui contredisent une théorie c'est rien d'autres que du flou?

C'est ta réponse pour ma question claire?
Tu sembles connaître des exemple d'allélopathie "positive" qui mettent en défaut la théorie de l'évolution. J'aimerais juste avoir un exemple parlant (et pas seulement l'affirmation que ça met l'évolution à mal, acr ça c'est flou) pour me faire moi même une idée sur l'impact réel de l'exemple précis que tu m'auras transmis sur la théorie de l'évolution.
Dans la limite de ma compréhension, bien sûr.

Assez bizarrement, sans vouloir étalé ma vie privée, j'arrive très souvent a savoir quand les gens font semblant de pas savoir ou me raconte des conneries, je me taie et je dit rien

Il faut dire.
Au moins, quand tu me dis, je peux préciser mes dire ou mes pensées, plutôt que tu restes à gamberger dans une éventuellement fausse impression.

Mais je te rassure, on est beucoup à être un peu comme ça.

j'attends de voire si j'avais raison exemple :
Un mec ma sortie que il avait arrêter de prié parce que sa lui apporté a chaque fois des ennuis et que c'était de la connerie.quelque temps plus tard sa meilleur amis, sans avoir eu connaissance de cela me dit :
Il est sympa comme gars mais il a fait le *** dans sa vie ! sa lui a valus des ennuis...
Rien a voir avec la prière

Ca c'est clair. Peu de gens assument et ont le courage de souligner leur propre responsabilité dans les soucis qu'ils ont.

Pa de koa ! ^^

Si, si. Il y a de quoi. Je ne sais pas cmbien de temps ça durera, mais des échanges aussi disputés et peu consensuels que les nôtres, qui partent en ******** et dans l'insulte, c'est monnaie courante. Pour l'instant, on fait de la résistance pour garder une certaine "civilité".
Il y a donc de quoi remercier.

A plus tard.

 

[breakbeat]

Interdiction d'observation? Dans toutes les stations d'observations qui existent?
Je n'ai pas trouvé cette peine dans le lien que tu as donné. J'ai trouvé qu'il a été interdit de certains observatoires, pas de tous.
Je trouve que c'est "***" et "petit" de l'avoir interdit. C'est tout.

Et cela ne t'interpelle pas ? je veut dire tu passe outre comme si ce n'était pas important.

 

[breakbeat]

Si, si. Il y a de quoi. Je ne sais pas cmbien de temps ça durera, mais des échanges aussi disputés et peu consensuels que les nôtres, qui partent en ******** et dans l'insulte, c'est monnaie courante. Pour l'instant, on fait de la résistance pour garder une certaine "civilité".
Il y a donc de quoi remercier.

A plus tard.

Sauf que je commence a fatigué de débattre avec toi, tu fait mine de voire aucune argumentation la ou il y en as en confondant avis avec dénnonciation et aveux, je m'attend pas a un miracle mais :

Si les scientifiques évolutionniste ne mentent pas, pourquoi certains démontre le contraire ?

 

[sadik70]

Paix..............!

Plus que 399 posts pour essayer de t'auto convaincre de cela.Mais c'est bien connu, entre mauvaise foi, foi mauvaise, mauvaise croyance, mécréance... il n'y a qu'un pas...!
Bonne soirée à toi, sadik.

Soit on est rationnel ou soit on ne l'est pas... ....
Dans toute discussion toute recherche n'est-ce pas la lumière de la rationalité qui doit primer...??

N'est-il pas mieux, plus honnête plus rationnel d'accepter la vérité des démonstrations - même si celles-ci sont en désaccord avec nos convictions - que de vouloir à tout prix persister et démontrer que 2+2 = 5 ..??!

 

[godless]

Et cela ne t'interpelle pas ? je veut dire tu passe outre comme si ce n'était pas important.

Ca peut souligner les "petitesses" humaines.
En quoi les travers humains bien réels d'un Einstein devraient "m'interpeller" au point de mettre en cause la physique relativiste, au mépris des travaux eux-mêmes, par exemple?
Les déboires de Arp, je ne les connais pas bien (j'essaye de me renseigner à plusieurs sources, mais ce n'est pas très détaillé).
En outre, à peu près toutes les questions qui se posent sur le modèle "big bang", je les connais. Et ce modèle n'est pour moi qu'un modèle plus que perfectible et certainement pas irréfutable. Arp n'ajoute rien à cela. Que te dire de plus?

 

[godless]

Sauf que je commence a fatigué de débattre avec toi

Ne t'inquiète pas, tu n'es pas le premier, et certainement pas le dernier.
Peut-être juste parce que je suis assez pugnace? A peu près autant que toi...
Et puis, breakbeat, un débat n'aboutit pas nécessairement au ralliement d'un débatteur au point de vue de l'autre. Si tu n'intègres pas cette donnée, tu prendras souvent le débat comme un "combat" au cours duquel tu ne seras satisfait que si au final on est d'accord avec toi.
Or, c'est vrai que ça peut arriver, mais la plupart du temps les gens restent (sincèrement) sur leurs positions, l'intérêt étant néanmoins de voir d'autres façons de penser et éventuellement d'essayer de comprendre ces autres façons de penser, même si on ne les partage pas.

tu fait mine de voire aucune argumentation la ou il y en as

Je ne fais pas mine, je t'ai déjà dit que ce que toi tu tiens pour argument imparable (normal, puisque ça t'a convaincu), n'est pas à mes yeux très consistant. Je ne vais pas te dire le contraire juste pour te faire plaisir, aussi sympathique me sois-tu.

en confondant avis avec dénnonciation et aveux

Je pense que c'est toi qui confonds dénonciation et aveux avec "vérité absolue".
Des dénonciations, des témoignages et des aveux peuvent très bien être sincères, ils ne peuvent être a priori considérés comme naturellement exempts de perceptions subjectives. Surtout qu'ils portent sur l'appréciation assez lointains de travaux (d'où mon terme "d'avis"), plutôt que de faire valoir des travaux sur lesquels se déterminer.

Par contre, dire qu'un ensemble de plusieurs milliers d'individus d'origines et de convictions diverses sont unanimes dans la fraude, c'est pour le coup non pas seulement un avis, mais une affirmation gratuite. Je le maintiens.

je m'attend pas a un miracle mais :

Si les scientifiques évolutionniste ne mentent pas, pourquoi certains démontre le contraire ?

Ils ne démontrent pas que "les scientifiques évolutionnistes mentent", nulle part.
"Démontrer", ce n'est pas dire "ils sont tous fraudeurs", ce n'est même pas donner quelques exemples de scientifiques indélicats pour derrière généraliser à toute une profession. Car ça, c'est tout bêtement un "avis"...
Sinon, c'est au mieux une citation généralisatrice utilisée à mauvais escient (par qui tu sais ), ou au pire de la diffamation pour des milliers de scientifiques s'acquittant de leur travail du mieux qu'ils peuvent et qu'on traite tout simplement de menteurs sur base de... rien!

Très bonne journée à toi.

 

[godless]

Paix..............!

Salam sadik.

Soit on est rationnel ou soit on ne l'est pas... ....

Manichéisme, quand tu nous tiens...

Dans toute discussion toute recherche n'est-ce pas la lumière de la rationalité qui doit primer...??

Toute discussion n'aboutit-elle qu'à l'émergence d'un seul et unique point de vue accaparant la qualité de "vérité", pendant que les autres seraient rejetés fatalement dans l'irrationalité?
Autrement dit, d'après toi, la rationalité permet d'éliminer tous les points de vue, sauf un, "la vérité"...?
D'après toi, il n'y a rien que nous ne puissions rationnellement trouver? Nous ne sommes pas limités?

N'est-il pas mieux, plus honnête plus rationnel d'accepter la vérité des démonstrations - même si celles-ci sont en désaccord avec nos convictions - que de vouloir à tout prix persister et démontrer que 2+2 = 5 ..??!

J'ai toujours été d'accord avec cette partie de tes affirmations. Sauf que quand tu entres dans la phase d'application, le terme "démonstration" change de nature et devient assez peu "démonstration" et pas mal "affirmation".

Mais bon, je compte sur ton honnêteté (à force d'accuser les autres de ne pas l'être, je suppose que c'est parce que tu estimes l'être) et ta "rationnalité" (sur base de subjectivité humaine...) pour démontrer des choses en désaccord avec tes convictions...

Bonne journée.

 

[Tharbat]

la science peut se tromper et rectifier après avec l'avancement de la technologie et des sciences approfondies,et viendra bien le temps où toute parole de dieu sera confirmée

"wa sa ya'e tikoume naba'o hou ba3da 7ine"Allah a raison!

 

[godless]

la science peut se tromper et rectifier après avec l'avancement de la technologie et des sciences approfondies,

Oui, tout à fait.
Pas pour tout (il y a certaines avancées sur lesquelles on ne reviendra plus), mais pour tout ce qui est théories, conjectures, etc.

et viendra bien le temps où toute parole de dieu sera confirmée

La science n'a ni vocation, ni possibilité de parler de dieu.
En outre, si contradiction il y a, c'est peut-être plus par rapport à certaines interprétations humaines de ce qu'un dieu aurait dit, que par rapport à une parole divine.
Cela dit, la science fait son bonhomme de chemin sans devoir confirmer ceci ou cela, mais en confirmant ce qui se confirme, comme ça vient, sans se donner des contraintes spirituelles.

 

[Tharbat]

Oui, tout à fait.
Pas pour tout (il y a certaines avancées sur lesquelles on ne reviendra plus), mais pour tout ce qui est théories, conjectures, etc.

La science n'a ni vocation, ni possibilité de parler de dieu.
En outre, si contradiction il y a, c'est peut-être plus par rapport à certaines interprétations humaines de ce qu'un dieu aurait dit, que par rapport à une parole divine.
Cela dit, la science fait son bonhomme de chemin sans devoir confirmer ceci ou cela, mais en confirmant ce qui se confirme, comme ça vient, sans se donner des contraintes spirituelles.

pas de dieu ;mais des vérités qui s'éclaircissent de jour en jour progressivement avec l'avancement de la science et ça contredisent pas la parole dAllah

 

[godless]

pas de dieu ;mais des vérités qui s'éclaircissent de jour en jour progressivement avec l'avancement de la science et ça contredisent pas la parole dAllah

Quelles vérités? Celles que des humains ont érigées telles par concordisme?
Pour celles là, en effet, la science n'est pas une amie...
Mais pour ce que dieu, s'il existe, a effectivement dit, et sous réserve que nous ayons compris ce qu'il a effectivement dit (ce qui est plus que sujet à caution...), la science n'est ni une alliée, ni une ennemie.

 

[Tharbat]

Quelles vérités? Celles que des humains ont érigées telles par concordisme?
Pour celles là, en effet, la science n'est pas une amie...
Mais pour ce que dieu, s'il existe, a effectivement dit, et sous réserve que nous ayons compris ce qu'il a effectivement dit (ce qui est plus que sujet à caution...), la science n'est ni une alliée, ni une ennemie.

alors là je ne comprends plus ce poste

 

[godless]

alors là je ne comprends plus ce poste

Pourquoi? Qu'est-ce que tu ne comprends pas? Si tu as un exemple précis...

 

[Tharbat]

Pourquoi? Qu'est-ce que tu ne comprends pas? Si tu as un exemple précis...

j'avais compris que les créatures qui étaient là en questions dans ce sujet
mais du temps que c'est Allah...et son existence ..j'arrête et je sors ,vous m'excusez je me suis trompée,

 

[godless]

j'avais compris que les créatures qui étaient là en questions dans ce sujet
mais du temps que c'est Allah...et son existence ..j'arrête et je sors ,vous m'excusez je me suis trompée,

Ne t'excuse pas! Peut-être que c'est moi qui me suis trompé.

En tout cas, il a été question en effet de "créatures", à savoir si les êtres vivants ont été créés tels qu'ils sont par dieu, ou si les êtres vivants ont évolué (en ayant initialement été créés par dieu ou non, là personne ne peut répondre...)
J'avais posé la question de savoir en quoi l'évolution empêchait qu'il y ait eu une "création". Juste parce que des hommes ont pu penser comprendre les paroles censément venues de dieu comme indiquant que les créatures étaient immuables?

La science, elle, n'a pas de réponse à des choses qui échappent aux lois physiques. Et si un dieu a "créer des choses" d'une manière qui échappe aux lois physiques, il est normal que la science s'appuyant sur ces lois physique ne puisse pas apporter de lumière là-dessus. Elle se contente de retracer ce qui se passe de mesurable depuis un éventuel événement non mesurable, pour faire très schématique.

 

[Franc_Lazur]

Ne t'excuse pas! Peut-être que c'est moi qui me suis trompé.

En tout cas, il a été question en effet de "créatures", à savoir si les êtres vivants ont été créés tels qu'ils sont par dieu, ou si les êtres vivants ont évolué (en ayant initialement été créés par dieu ou non, là personne ne peut répondre...)
J'avais posé la question de savoir en quoi l'évolution empêchait qu'il y ait eu une "création". Juste parce que des hommes ont pu penser comprendre les paroles censément venues de dieu comme indiquant que les créatures étaient immuables?

La science, elle, n'a pas de réponse à des choses qui échappent aux lois physiques. Et si un dieu a "créer des choses" d'une manière qui échappe aux lois physiques, il est normal que la science s'appuyant sur ces lois physique ne puisse pas apporter de lumière là-dessus. Elle se contente de retracer ce qui se passe de mesurable depuis un éventuel événement non mesurable, pour faire très schématique.

Ce que l'on constate :

- Par la paléontologie: la vie explose au précambrien en des dizaines d'embranchements (aujourd'hui disparus) et ce brutalement.

- Par la génétique: l'ADN est précis, rigoureux comme un logiciel mais des millions de fois plus complexe que nos ordinateurs actuels.

- Par la physique Le monde minéral ne produit JAMAIS d'ADN, mais au contraire le détruit. Pour que l'ADN apparaisse, il faut une action intelligente.


Et donc, évolution oui, mais par l'action intelligente d'une cause non matérielle !


Amicalement

 

[godless]

Bonjour Franc_Lazur.

Ce que l'on constate :

- Par la paléontologie: la vie explose au précambrien en des dizaines d'embranchements (aujourd'hui disparus) et ce brutalement.

Le précambrien s'étend, je crois, entre la formation de la terre il y a un peu plus de 4,5 milliards d'années, à 550 millions d'années...
Brutalement, le terme me semble un peu fort, étant donné qu'il y avait de la vie au moins il y a plus de 3,8 milliards d'années...

- Par la génétique: l'ADN est précis, rigoureux comme un logiciel mais des millions de fois plus complexe que nos ordinateurs actuels.

Je ne suis pas sur que la comparaison soit appropriée, entre une "production de la nature", et une oeuvre humaine. La vie est complexe. Tout simplement. D'autant plus que nous n'avons pas encore les éléments pour la comprendre parfaitement. Je dirais "heureusement".

- Par la physique Le monde minéral ne produit JAMAIS d'ADN, mais au contraire le détruit. Pour que l'ADN apparaisse, il faut une action intelligente.

Une action intelligente? Pourquoi? Pas nécessairement.
En outre, il est hasardeux de dire ce que les conditions qu'a connu la terre a pu générer en ce basant sur les conditions actuelles. Sachant qu'il y a même encore d'autres possibilité en ce qui concerne l'apparition de la vie sur terre.
Tout cela dépasse encore nos connaissances.

Et donc, évolution oui, mais par l'action intelligente d'une cause non matérielle !

C'est un avis, une conclusion personnelle, l'expression d'une conviction.
Car on n'en sait rien...

Amicalement

Merci, bonne journée.

 

[breakbeat]

C'est un avis, une conclusion personnelle, l'expression d'une conviction.

Encore une fois tu résume tous a l'avis personnel, ores la complexité des organismes parle d'elle même !

Car on n'en sait rien...

En savez vous quelque chose que c'est le hasard qui est a l'origine de tous cela ? n'est ce pas une conviction personnel "athée" de prétendre que le hasard est plus légitime qu'un Dieu ?

 

[breakbeat]

Sinon godless moi j'arrête avec toi sur le débat (je précise avec toi les autres je me tiens prêt a debattre avec eux) mais, par acquis de conscience, je te rappel deux livres qui on était trés controverser mais jamais abattue :

La raison malmenée de G.N Amzallag.

Darwin l'envers d'une théorie de J.F Moreel.

Contrairement a ce que tu doit te dire c'est deux livres ne s'appuie pas sur des "avis personnel dictée par des convictions personnel" mais des exemples concret.

Désormais la balle est dans ton camp.

 

[breakbeat]

Ce que l'on constate :

- Par la paléontologie: la vie explose au précambrien en des dizaines d'embranchements (aujourd'hui disparus) et ce brutalement.

C'est ça qui a fait de moi un créationniste même si je sais que toi Franc tu es évolutionniste. Prétendre que l'évolution a eu lieu et "constaté" des archives fossile abrupte est contradictoire même avec la théorie de la saltation (des transitions si rapide qu'elles n'ont pas pu ce fossilisé, c'est plus de la croyance que autres chose je trouve).

Notons la complexité des yeux de l'espèces du cambrien "trilobite" qui, pour une époque très primitive, possédais un œil fort complexe.Mais selon certains le hasard et plus légitime qu'un être intélligent...

 

[nain67]

Breakbeat, tu ne crois donc pas au dogme, Bible, Coran etc ?

 

[godless]

Encore une fois tu résume tous a l'avis personnel, ores la complexité des organismes parle d'elle même !

Non, rien ne parle de lui-même.
Sinon les choses seraient si simples...

En savez vous quelque chose que c'est le hasard qui est a l'origine de tous cela ? n'est ce pas une conviction personnel "athée" de prétendre que le hasard est plus légitime qu'un Dieu ?

Qui a parlé du hasard? C'est toi, pas moi.
Entre le pur hasard, et la vision d'une intelligence dirigeant tout, il y a des scénarios, ou des nuances, ou des enchaînements de cause à effet, ou que sais-je d'autre.

Et pour moi, sur des suppositions dans des domaines où on ne maîtrise rien du tout, rien n'est plus légitime qu'autre chose. Je te rappelle quand même qu'en temps qu'agnostique, ma réponse à ce genre de question est "je ne sais pas"...

 

[godless]

Sinon godless moi j'arrête avec toi sur le débat (je précise avec toi les autres je me tiens prêt a debattre avec eux)

Libre à toi.

mais, par acquis de conscience, je te rappel deux livres qui on était trés controverser mais jamais abattue :

La raison malmenée de G.N Amzallag.

Darwin l'envers d'une théorie de J.F Moreel.

Et par acquis de conscience, je te rappelle que des citations extraites d'un livre peuvent prêter à pas mal d'extrapolations, et qu'en outre, une accusation de "fraude et de mensonge" portée à l'encontre de tout un groupe pourtant multiple et divers, dont nombre de membres ne se connaissent même pas, est une affirmation au mieux abusivement généralisatrice, ou une affirmation gratuite, et au pire une affirmation diffamatoire...

Contrairement a ce que tu doit te dire c'est deux livres ne s'appuie pas sur des "avis personnel dictée par des convictions personnel" mais des exemples concret.

Comme tu dis, et ce que je t'ai toujours fait remarquer, "des exemples". A partir desquels tu faits des extrapolations sur la moralité de milliers de personnes sans aucune base solide.

Désormais la balle est dans ton camp.

Dans le tien. C'est toi qui dis plus haut que tu ne me la renverras plus.

En tout cas, très bonne soirée à toi, breakbeat.

 

[godless]

C'est ça qui a fait de moi un créationniste même si je sais que toi Franc tu es évolutionniste. Prétendre que l'évolution a eu lieu et "constaté" des archives fossile abrupte est contradictoire même avec la théorie de la saltation (des transitions si rapide qu'elles n'ont pas pu ce fossilisé, c'est plus de la croyance que autres chose je trouve).

Notons la complexité des yeux de l'espèces du cambrien "trilobite" qui, pour une époque très primitive, possédais un œil fort complexe.Mais selon certains le hasard et plus légitime qu'un être intélligent...

Le précambrien s'étend sur quelle période...?

Bonne soirée.

 

[Franc_Lazur]

C'est ça qui a fait de moi un créationniste même si je sais que toi Franc tu es évolutionniste. Prétendre que l'évolution a eu lieu et "constaté" des archives fossile abrupte est contradictoire même avec la théorie de la saltation (des transitions si rapide qu'elles n'ont pas pu ce fossilisé, c'est plus de la croyance que autres chose je trouve).

Notons la complexité des yeux de l'espèces du cambrien "trilobite" qui, pour une époque très primitive, possédais un œil fort complexe.Mais selon certains le hasard et plus légitime qu'un être intélligent...

Disons , mon cher Breakbeat, que je suis un "créationniste évolutionniste", dans ce sens que, selon moi, l'évolution constatée des espèces est incluse dans l'acte Créateur de DIEU ...


Amicalement