Apostat à la recherche de réponses

[redblueman]

@minervie, donc dieu tout puissant qui sait tout a préféré créer @redblueman sans foi et il le savait puisque il sait tout d’avance et il va quand meme le punir en enfer pour l’éternité ?

Je préfère un dieu juste et impuissant plutôt qu’un dieu tout puissant mais injuste. Tu touches à une des failles que j’ai pu déceler dans les monothéismes.

 

[redblueman]

Bonjour cher ami,
Je me reconnais amplement dans tout ce que vous dites puisque j'ai eu un cheminement de pensée similaire au vôtre. J'ai entamé ce même questionnement il y a bientôt quinze ans d'aujourd'hui et, chemin faisant, une réflexion critique n'a cessé de mûrir dans mon esprit pour aboutir au final, il y a quelques années, au fait que, quoique je ne puisse affirmer l'existence ou non d'un démiurge ou prétendre avoir une réponse claire sur l'origine de la vie ou de l'univers, je puis par contre dire qu'un dieu personnel comme celui de l'islam en particulier ne puisse absolument pas exister pour des raisons toute simples :

• ce dieu prétend être juste et omniscient et laisser le libre arbitre à l'Homme, pourtant il a tout écrit à l'avance (prédestination et libre arbitre ?!)
• ce dieu légifère sur la réglementation de l'esclavage, de la pédophilie, de la polygamie, de la violence conjugale, des mutilations, des exécutions...
• ce dieu est assoiffé de sang et ne tolère absolument pas la différence.
• ce dieu promet des orgies aux croyants une fois arrivés dans son royaume et rien aux femmes, en plus de choses qui étaient une denrée rare et un grand luxe à l'époque de Mahomet dans un environnement aride et inhospitalier comme celui de l'Arabie (Edens, sources d'eau, fruits, volailles... ) oubliant ainsi que son discours devrait être universaliste et atemporel...
• ce dieu se goure lourdement sur le fonctionnement du monde qu'il a lui-même créé en six jours alors qu'il aurait pu le faire en un clin d'œil... (ne prétend-il pas être omnipotent ?!)

Et j'en passe...

Aujourd'hui, comme vous cher ami, je suis sorti il y a un moment du joug de l'islam et, comme toi, je suis au vu des lois islamiques un apostat, l'apostasie étant un crime (d'opinion !) passible de mort. Toutefois, je me suis libéré des schémas de pensée hérités aveuglément par la force de cet outil incroyablement autoritaire et lâche à la fois dont toutes les religions font usage : l'endoctrinement.
J'embrasse à présent une toute autre religion : l'Humanité.

Votre message fait chaud au cœur. J’espère que l’humanité ne vous décevra pas. Pour ma part, je suis en accord avec vous sauf sur la toute dernière phrase. Je trouve que l’humain n’est pas digne d’avoir mon respect dans le sens où l’humain a engendré tout ce que vous avez cité. L’humain est la source de ces atrocités.

 

[talib22]

Je préfère un dieu juste et impuissant plutôt qu’un dieu tout puissant mais injuste. Tu touches à une des failles que j’ai pu déceler dans les monothéismes.

Bonjour,
Pourquoi tu dis que Dieu est tout puissant mais injuste ?
Connais-tu vraiment ce que c'est la justice?
Merci !

 

[redblueman]

Bonjour,
Pourquoi tu dis que Dieu est tout puissant mais injuste ?
Connais-tu vraiment ce que c'est la justice?
Merci !

Bonjour,

La justice n’est pas unique et dépend fortement de la définition qu’on lui donne. Je prends la définition de la justice vue par les monothéismes : ne punir une âme que de ce dont elle est responsable.

Toute punition pour de faits prédestinés est pour le coup injuste.

 

[talib22]

Bonjour cher ami,
Je me reconnais amplement dans tout ce que vous dites puisque j'ai eu un cheminement de pensée similaire au vôtre. J'ai entamé ce même questionnement il y a bientôt quinze ans d'aujourd'hui et, chemin faisant, une réflexion critique n'a cessé de mûrir dans mon esprit pour aboutir au final, il y a quelques années, au fait que, quoique je ne puisse affirmer l'existence ou non d'un démiurge ou prétendre avoir une réponse claire sur l'origine de la vie ou de l'univers, je puis par contre dire qu'un dieu personnel comme celui de l'islam en particulier ne puisse absolument pas exister pour des raisons toute simples :

• ce dieu prétend être juste et omniscient et laisser le libre arbitre à l'Homme, pourtant il a tout écrit à l'avance (prédestination et libre arbitre ?!)
• ce dieu légifère sur la réglementation de l'esclavage, de la pédophilie, de la polygamie, de la violence conjugale, des mutilations, des exécutions...
• ce dieu est assoiffé de sang et ne tolère absolument pas la différence.
• ce dieu promet des orgies aux croyants une fois arrivés dans son royaume et rien aux femmes, en plus de choses qui étaient une denrée rare et un grand luxe à l'époque de Mahomet dans un environnement aride et inhospitalier comme celui de l'Arabie (Edens, sources d'eau, fruits, volailles... ) oubliant ainsi que son discours devrait être universaliste et atemporel...
• ce dieu se goure lourdement sur le fonctionnement du monde qu'il a lui-même créé en six jours alors qu'il aurait pu le faire en un clin d'œil... (ne prétend-il pas être omnipotent ?!)

Et j'en passe...

Aujourd'hui, comme vous cher ami, je suis sorti il y a un moment du joug de l'islam et, comme toi, je suis au vu des lois islamiques un apostat, l'apostasie étant un crime (d'opinion !) passible de mort. Toutefois, je me suis libéré des schémas de pensée hérités aveuglément par la force de cet outil incroyablement autoritaire et lâche à la fois dont toutes les religions font usage : l'endoctrinement.
J'embrasse à présent une toute autre religion : l'Humanité.

Je te comprends. Quand on a des idées erronées et opposées à la vraie science, il est logique de quitter son cadre de référence, origine de ces idées.

L'erreur que certains font, c'est de penser que leurs idées erronées viennent vraiment de la religion ou carrément c'est Dieu qui le dit. Or, très souvent, cela vient de la mauvaise compréhension, de la mauvaise interprétation ou parfois des falsifications volontaires.

Le concept conciliant le libre arbitre, le destin et la justice est un leu difficile à appréhender. Du coup, les gens deviennent soit simplistes en disant tout est écrit, rien à faire ou bien, on est responsable de tout, dieu n'existe pas.
La Variété est entre les deux.

Dieu légifère sur l'esclavage ? Oui, en vue de le supprimer progressivement.
L'esclavage existait depuis des siècles et il était admis par toutes les civilisations.
Changer cela demande de la pédagogie progressive.
C'était pareil pour l'interdiction de l'alcool. Le message divin a pour objectif d'éduquer les hommes et les orienter vers le bon chemin, vers le progrès, vers leur bonheur.

Les autres points évoqués ne sont pas fondés et précis. Donc pas de réponse de ma part.
Merci d'appuyer tes points de vue par des versets coraniques pour plus de clarté sur l'origine de tes idées.

 

[talib22]

Bonjour,

La justice n’est pas unique et dépend fortement de la définition qu’on lui donne. Je prends la définition de la justice vue par les monothéismes : ne punir une âme que de ce dont elle est responsable.

Toute punition pour de faits prédestinés est pour le coup injuste.

Et qui t'a dit qu'il y a une punition pour des faits prédestinés ?
Cest complètement faux selon ma compréhension de l'islam.

Il y a punition ou récompense (après la mort et après jugement) pour des actes faits par des gens adultes, libres et sensés.
Il n'y a pas de punition ni jugement pour des choses de force majeure.

 

[redblueman]

Et qui t'a dit qu'il y a une punition pour des faits prédestinés ?
Cest complètement faux selon ma compréhension de l'islam.

Il y a punition ou récompense (après la mort et après jugement) pour des actes faits par des gens adultes, libres et sensés.
Il n'y a pas de punition ni jugement pour des choses de force majeure.

Et c’est là où réside le paradoxe. Les caractéristiques de dieu et notamment l’omniscience ne laissent aucune place au libre arbitre.

 

[redblueman]

Et qui t'a dit qu'il y a une punition pour des faits prédestinés ?
Cest complètement faux selon ma compréhension de l'islam.

Il y a punition ou récompense (après la mort et après jugement) pour des actes faits par des gens adultes, libres et sensés.
Il n'y a pas de punition ni jugement pour des choses de force majeure.

Généralement, les monothéismes se contentent d’affirmer que dieu nous donne le libre arbitre et qu’il est omniscient sans jamais comprendre que ces deux points sont contradictoires. Et il ne suffit pas de les affirmer comme axiomes pour qu’ils soient compatibles.

Non, étant donné les définitions d’omniscience et libre arbitre ne peuvent pas être résumés à : dieu n’agit pas à ta place, il se contente de savoir.

 

[djitymik]

oui, toutes les religions ne peuvent pas être vraies, surtout que chacune proclame qu'elle détient la vraie vérité et pas les autres...

dans les faits, il y a des gens qui adressent leurs prières à des croix (en bois ou autre) ou des statues d'un barbu (arbitrairement? blanc) cloué à une croix... ces croix et statues étant aussi faites de par la main de l'homme, de leurs propres mains...
Je ne dis pas ça pour polémiquer, juste pour prendre du recul et étudier tous les faits dans leurs ensemble, par honnêteté intellectuelle

toi, où te situes tu concernant la trinité et les symboles? à qui adresses tu tes prières?

• Ben je prie Dieu directement, tu sais dans le christiannisme on est très "libre" dans nos prières.. Dieu étant "accessible" par Jésus-Christ
• Jésus étant le Fils de Dieu, je crois en la trinité qui est un fait biblique.
• qu'entends tu par les symboles? Le notre père?

Cdt.

 

[djitymik]

Généralement, les monothéismes se contentent d’affirmer que dieu nous donne le libre arbitre et qu’il est omniscient sans jamais comprendre que ces deux points sont contradictoires. Et il ne suffit pas de les affirmer comme axiomes pour qu’ils soient compatibles.

Non, étant donné les définitions d’omniscience et libre arbitre ne peuvent pas être résumés à : dieu n’agit pas à ta place, il se contente de savoir.

• En fait dire que Dieu "nous donne" le libre arbitre selon le récit biblique n'est pas très correcte... vu que dans la Genèse c'est l'homme lui même qui a choisi de manger l'arbre de la connaissance du bien et du mal (plutot que larbre de la vie).. Donc le libre arbitre au sens commun du terme est un choix (volontaire) de l'homme.
• Après dans la bible Dieu exhortes toujours les hommes à se détourner du mal et à choisir le bien (comme il l'a fait avec caïen..). Il dit toujours aux hommes que le choix leur revient de se détourner du mal et de choisir le bien, pas à lui!
• Quand un kamikaze se fait exploser dans une mosquée, c'est son choix à lui, pas celui de Dieu!
• Normalement quand tu choisis de te détourner du mal et de choisir le bien (l'omniscience de Dieu) ne te gêne pas du tout! Par contre ça te "gêne" uniquement quand tu es résolu à faire le mal

Cdt.

 

[Shikaaree]

La Torah c'est la bible juive par abus de langage en effet! C'est plus précisément le Tanak qui correspond à l'ancien testament chez les chrétiens qui est considéré comme incorruptible..

cdt.

Salam,

En fait c'est le contraire, le tanakh recouvre la torah

Le raccourci est de dire torah pour parler du tanakh ou d'ancien testament

Tous les livres sont imprimés de la main de l'homme (tu sais celui qui est incliné vers le mal) ce n'est pas ici qu'il faudrait argumenter que la parole de dieu est incorruptible ou préservée

 

[Shikaaree]

• Justement Je n'ai pas parlé de forme
• J'ai parlé de faculté

Cdt.

tu joues sur les mots alors

l'homme a la faculté de se créer des pathologies psychologiques, par exemple un narcissisme surdéveloppé, d'être jaloux...
donnerais tu ces facultés à "dieu"?

et tu parlais de ceci :

Tout simplement parce que nous ses créatures avons ces facultés.. donc c'est un e question de logique...
Comment peut tu imaginer qu'un aveugle soit l'auteur de quelqu'un qui voit ?

cdt.

"un aveugle soit l'auteur de quelqu'un qui voit"... parlais tu d'yeux?

 

[Shikaaree]

• Nah tu veux me truander
• Je répètes, dans les "faits" le coran est différent du tanak qui est historiquement reconnu par juifs et les chrétiens comme la "Parole de Dieu" avant lui (cad avant mohamed et son coran )...
• Tout le reste ça reste des discours
• Si je voulais par ex modifier la "Parole initiale" de Dieu, je ferrai exactement ce qu'à fait Mohamed via le coran...

Cdt.

nah, je ne veux pas te truander, je n'ai rien à y gagner (tu vis ta vie comme tu l'entends et j'en fais de même)
je ne te demande pas de les prendre pour argent comptant, je ne suis pas marchand de temple, il faut tout vérifier par soi même

dans les faits, le tanakh est une compilation de 3 choses : la torah (loi), nevi'im (prophètes) et ketouvim (écrits; qui ressemble à "kitab" soit dit en passant)
bien sûr, je parle du tanakh au sens hébraïque, pas au sens ancien testament/catholique/orthodoxe

autre chose, à une époque, ce ne serait pas "tanakh" qui aurait été employé mais le terme "miqra" (lecture; intéressant quand on s'intéresse à l'étymologie des mots et au qur'an)

autre chose intéressante, c'est que les textes à l'origine ne contenait que des consonnes (pas de voyelles, pas de ponctuation des lettres, pas de vocalisation)

si tu voulais modifier la parole initiale de "dieu", tu ferais comme n'importe quel marchand de temple

pour le "ce qu'a fait mohamed", tu le tiens d'où? comment sais tu ce qu'il a fait?
si tu me réponds "y a qu'à lire le qur'an", je te demanderai "l'as tu lu" ou "as tu lu quelqu'un qui aurait fait la lecture à ta place t'allégeant de cette lourde tâche intellectuelle"?

et je te reposerai la question, as tu lu les textes en hébreu et araméen? où as tu lu ce que d'autres (des hommes, tu sais de ceux l'espèce inclinée vers le mal) avaient fait et qui te dispensent de le faire t'épargnant ce labeur?

il n'y a rien de perso dans ce que je dis, je parle juste de logique et d'honnêteté intellectuelle

 

[Shikaaree]

C'est justement pour celà que je te dit que Dieu nest "prisonnier" de rien!

• Il fait ce qu'il veut!
• rien ne lui est impossible
• Ainsi, Il n'ya que par la foi en Jésus-Christ qu'on comprend a quel point Dieu est au dessus de nous.. sinon sa grandeur reste "très abstraite et théorique"...

Cdt.

je ne retiendrais (sauf ton respect) que "très abstraite et théorique"...

 

[djitymik]

Salam,

En fait c'est le contraire, le tanakh recouvre la torah

Le raccourci est de dire torah pour parler du tanakh ou d'ancien testament

Oui on est d'accord dessus, on dit souvent Torah par abus de langage mais pour les juifs et les chrétiens la Parole de Dieu c'est le Tanakh (39 livres) qui inclus la Torah (5 livres de moïse)

Tous les livres sont imprimés de la main de l'homme (tu sais celui qui est incliné vers le mal) ce n'est pas ici qu'il faudrait argumenter que la parole de dieu est incorruptible ou préservée

• Oui mais tu crois cela parceque tu as choisi de croire en Mohamed et au coran.. au lieu de choisir de croire aux prophètes qui l'ont précédés
• Pour les juifs et les chrétiens il n'y a pas de plus grande preuve qu'on ai affaire à un faux prophète que si celui ci déclare que la "Parole de Dieu" a été "corrompue"... ça prouve qu'il ne "connait pas Dieu"!
• Or "de fait" votre prophète vous a fait adopter une "nouvelle" Parole de Dieu en remplacement de celle qui existait avant son arrivée
• Pour nous en effet, Dieu est tout puissant et omniscient, c'est à dire qu'il connait par avance les choix des hommes.. En clair Dieu ne "fait pas d'erreur" ou pour faire plus clair "il ne révèle pas Sa Parole 2 fois..", Dieu ne change jamais! Sinon ça voudrait dire qu'il ne serait pas Dieu..
• Pour que tu comprenne encore mieux la foi juive et chrétienne, Dieu nous a "informé" par "avance" vu sa préscience que Sa Parole ne sera jamais corrompue! tout simplement parce qu'il est Dieu et qu'il connait par avance la fin de l'histoire.. Les hommes n'ont pas le "pouvoir" de modifier sa parole! Il peuvent modifier "autre chose" mais jamais Sa Parole! Elle restera toujours incorruptible et fiable!
• Les prophètes de l'Ancien testament, les apôtres du nouveau testament et Jésus lui même ont tous "confirmé" l'infaillibilité de l'Ecriture..

Esaïe 40:8 "L'herbe sèche, la fleur tombe; Mais la parole de notre Dieu subsiste éternellement."

Matthieu 5:17 "Ne croyez pas que je (moi Jésus) sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. 18Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé"

Jean 10:35 "Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux? 35Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie"

- Et ce "fait" a encore "été" justifié par les manuscrits de de la mer morte et datant d'environ 200 ans avant JC, qui correspondent très bien à nos bibles actuels..

- Il n'y a que votre prophète qui a dit et fait le contraire.. En fait si vous êtes cohérents vous les musulmans avec votre foi, vous devez vous attendre à l'avenir à une "actualisation" du coran.. après que les "hommes l'aient "de nouveau" corrompu..

cdt.

 

[djitymik]

nah, je ne veux pas te truander, je n'ai rien à y gagner (tu vis ta vie comme tu l'entends et j'en fais de même)
je ne te demande pas de les prendre pour argent comptant, je ne suis pas marchand de temple, il faut tout vérifier par soi même

dans les faits, le tanakh est une compilation de 3 choses : la torah (loi), nevi'im (prophètes) et ketouvim (écrits; qui ressemble à "kitab" soit dit en passant)
bien sûr, je parle du tanakh au sens hébraïque, pas au sens ancien testament/catholique/orthodoxe

autre chose, à une époque, ce ne serait pas "tanakh" qui aurait été employé mais le terme "miqra" (lecture; intéressant quand on s'intéresse à l'étymologie des mots et au qur'an)

autre chose intéressante, c'est que les textes à l'origine ne contenait que des consonnes (pas de voyelles, pas de ponctuation des lettres, pas de vocalisation)

si tu voulais modifier la parole initiale de "dieu", tu ferais comme n'importe quel marchand de temple

pour le "ce qu'a fait mohamed", tu le tiens d'où? comment sais tu ce qu'il a fait?
si tu me réponds "y a qu'à lire le qur'an", je te demanderai "l'as tu lu" ou "as tu lu quelqu'un qui aurait fait la lecture à ta place t'allégeant de cette lourde tâche intellectuelle"?

et je te reposerai la question, as tu lu les textes en hébreu et araméen? où as tu lu ce que d'autres (des hommes, tu sais de ceux l'espèce inclinée vers le mal) avaient fait et qui te dispensent de le faire t'épargnant ce labeur?

il n'y a rien de perso dans ce que je dis, je parle juste de logique et d'honnêteté intellectuelle

• Pas sur d'avoir compris ton point..
• Le fait qu'il n'y ait pas de "consonnes" en hébreux ne change rien... l'hébreux est une langue comme toutes les autres ou les mots ont un sens..
• C'est comme si tu me disait que vu "qu'il n' y a pas de consonne" dans le chinois, on ne "comprend" pas ce qui est écrit...
• Tout le monde sait que le coran est totalement différent de la bible, on va pas discuter dessus, c'est "un fait" incontestable
• Si tu prend le tanakh et que tu prend l'ancien testament des chrétiens, c'est idem à la virgule près...
• Il n'ya "de fait" aucun livre de la bible dans le coran...
• Donc "de fait" le coran est une 'nouvelle version" de la Parole de Dieu (et les musulmans l'assume pleinement ).

cdt.

 

[Shikaaree]

• Ben je prie Dieu directement, tu sais dans le christiannisme on est très "libre" dans nos prières.. Dieu étant "accessible" par Jésus-Christ
• Jésus étant le Fils de Dieu, je crois en la trinité qui est un fait biblique.
• qu'entends tu par les symboles? Le notre père?

Cdt.

"je prie Dieu directement" vs "Dieu étant "accessible" par Jésus-Christ"

"Dieu étant "accessible" par Jésus-Christ" <= c'est une affirmation? c'est à dire, est ce que c'est une condition nécessaire et suffisante, est ce qu'il faut passer par jésus pour accéder à "dieu", c'est juste pour comprendre ce que tu as voulu dire ici

autrement, jésus = "dieu", non?
pas de père ni de fils, soit "dieu" et jésus sont 1 et le même, soit ils sont 2 (père et fils)... je sais je sais, tu vas sûrement me parler du partage d'essence (mais je serai tenté de dire que tu partages l'essence de ton père et de ta mère, mais pourtant tu ne te considères pas comme ton père ou comme ta mère)

donc vraie question (sans arrière pensée), quand tu dis que tu pries "dieu" directement, est ce que tu le fais directement (donc) où passes tu par jésus? ou pries tu directement jésus (car pour toi il est "dieu")?

je t'encourage à lire ce qu'est la trimurti en hindouisme, si tu es porté sur la trinité chrétienne et l'essence
d'ailleurs, ils ont le terme avatar qui signifie manifestation d'une divinité en s'incarnant, par exemple krishna (né d'une vierge) serait l'avatar de vishnu (membre de la trinité hindou)...

 

[djitymik]

tu joues sur les mots alors

l'homme a la faculté de se créer des pathologies psychologiques, par exemple un narcissisme surdéveloppé, d'être jaloux...
donnerais tu ces facultés à "dieu"?

et tu parlais de ceci :

"un aveugle soit l'auteur de quelqu'un qui voit"... parlais tu d'yeux?

- Oui Dieu a "accès" à toutes les pathologies que tu cites.. sinon Jésus (qui pour nous est Dieu) n'aurait pas pu "mourir" à notre place

2 Corinthiens 5:21: "Nous (les apôtres) faisons donc les fonctions d'ambassadeurs pour Christ, comme si Dieu exhortait par nous; nous vous en supplions au nom de Christ: Soyez réconciliés avec Dieu! 21Celui qui n'a point connu le péché, il l'a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu."

• Si tu veux Dieu a forcement "accès" à tout ce qui est "observable" dans la création
• Un sourd ne peut pas créer un être qui "entend", un aveugle ne peut pas créer un être "qui voit" etc..

cdt.

 

[Shikaaree]

Oui on est d'accord dessus, on dit souvent Torah par abus de langage mais pour les juifs et les chrétiens la Parole de Dieu c'est le Tanakh (39 livres) qui inclus la Torah (5 livres de moïse)

24, non?
le 39 c'est un découpage chrétien

 

[djitymik]

"je prie Dieu directement" vs "Dieu étant "accessible" par Jésus-Christ"

"Dieu étant "accessible" par Jésus-Christ" <= c'est une affirmation? c'est à dire, est ce que c'est une condition nécessaire et suffisante, est ce qu'il faut passer par jésus pour accéder à "dieu", c'est juste pour comprendre ce que tu as voulu dire ici

autrement, jésus = "dieu", non?
pas de père ni de fils, soit "dieu" et jésus sont 1 et le même, soit ils sont 2 (père et fils)... je sais je sais, tu vas sûrement me parler du partage d'essence (mais je serai tenté de dire que tu partages l'essence de ton père et de ta mère, mais pourtant tu ne te considères pas comme ton père ou comme ta mère)

donc vraie question (sans arrière pensée), quand tu dis que tu pries "dieu" directement, est ce que tu le fais directement (donc) où passes tu par jésus? ou pries tu directement jésus (car pour toi il est "dieu")?

je t'encourage à lire ce qu'est la trimurti en hindouisme, si tu es porté sur la trinité chrétienne et l'essence
d'ailleurs, ils ont le terme avatar qui signifie manifestation d'une divinité en s'incarnant, par exemple krishna (né d'une vierge) serait l'avatar de vishnu (membre de la trinité hindou)...

• La foi chrétienne n'est pas aussi compliquée que tu le penses
• Nous "savons" qu'il nous est impossible de "bien concevoir dans notre esprit" Dieu parce qu'il est de "très loin" au dessus de nous (et même temps extrêmement proche)
• Les chrétiens prient le Dieu unique et ils savent que ce Dieu unique "entend" leur prière à cause de leur foi en Jésus Christ..
• En clair quand un chrétien prie "il n'est pas embrouillé en se disant je prie aujourd'hui Dieu et demain je prie Jésus et après demain je prie le Saint-Esprit".. Il prie Dieu tout cours (sachant que ce Dieu là est "compliqué" à cause de la réalité de la trinité..)
• Quand un chrétien prie, il a à l'esprit le créateur de l'univers qui s'est "révélé" par Jésus Christ...
• Mais là on est dans le domaine de la foi, tu pourra jamais clairement le comprendre parce que la foi ne s'explique pas mais se vie

cdt.

 

[djitymik]

24, non?
le 39 c'est un découpage chrétien

Oui tu a peut être raison, j'ai pas checké la bible juive... mais ça change pas que le contenu est exactement le même!

cdt.

 

[Shikaaree]

Oui mais tu crois cela parceque tu as choisi de croire en Mohamed et au coran.. au lieu de choisir de croire aux prophètes qui l'ont précédés

je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer cela
qui a dit que je ne croyais qu'en mohamed (ni lequel, celui de la tradition?)?
qui a dit que je ne croyais pas aux "prophètes" qui l'ont précédé?

 

[nordia]

a personne qui a l'obligation de te renseigner le monde ne s'arrête pas à bladi

Et pourquoi pas ? Donc en gros on est croyants par devoir et non par conviction ? les savants ne sont savants parceque contrairement à vous ils cherchent à comprendre donc tout personne intéressée est savants

tu veux une réponse sur tes interrogations tu va voir un fiqh il y en a de très bon au maroc tu ramène tes arguments il ramène les siens ça pourra t'éclairer

Apparemment celà n est pas le cas de personnes de pratiquant y compris toi seul une élite l est ?
L islam doit être un fondement pour chaque individu et non pour seulement une élite comment transmettre ces fondements si une seul parti l apporte et d autre non
Les mécréants que le coran accuse se sont les gens comme vous qui défendent se qu ils ne connaissent pas se que ils font semblant de connaître alors qui laisse le soins au autres d apprendre après ou nous balance qu il n existe pas de clergé en islam la blague vous me faites pitié

 

[djitymik]

je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer cela
qui a dit que je ne croyais qu'en mohamed (ni lequel, celui de la tradition?)?
qui a dit que je ne croyais pas aux "prophètes" qui l'ont précédé?

• J'ai pris pour acquis que tu étaies musulmans
• Ben Tu ne peut pas croire en Mohamed et aux prophètes de la bible en même temps ( vu que leur discours sont diamétralement opposés!)

cdt.

 

[nordia]

Bonjour cher ami,
Je me reconnais amplement dans tout ce que vous dites puisque j'ai eu un cheminement de pensée similaire au vôtre. J'ai entamé ce même questionnement il y a bientôt quinze ans d'aujourd'hui et, chemin faisant, une réflexion critique n'a cessé de mûrir dans mon esprit pour aboutir au final, il y a quelques années, au fait que, quoique je ne puisse affirmer l'existence ou non d'un démiurge ou prétendre avoir une réponse claire sur l'origine de la vie ou de l'univers, je puis par contre dire qu'un dieu personnel comme celui de l'islam en particulier ne puisse absolument pas exister pour des raisons toute simples :

• ce dieu prétend être juste et omniscient et laisser le libre arbitre à l'Homme, pourtant il a tout écrit à l'avance (prédestination et libre arbitre ?!)
• ce dieu légifère sur la réglementation de l'esclavage, de la pédophilie, de la polygamie, de la violence conjugale, des mutilations, des exécutions...
• ce dieu est assoiffé de sang et ne tolère absolument pas la différence.
• ce dieu promet des orgies aux croyants une fois arrivés dans son royaume et rien aux femmes, en plus de choses qui étaient une denrée rare et un grand luxe à l'époque de Mahomet dans un environnement aride et inhospitalier comme celui de l'Arabie (Edens, sources d'eau, fruits, volailles... ) oubliant ainsi que son discours devrait être universaliste et atemporel...
• ce dieu se goure lourdement sur le fonctionnement du monde qu'il a lui-même créé en six jours alors qu'il aurait pu le faire en un clin d'œil... (ne prétend-il pas être omnipotent ?!)

Et j'en passe...

Aujourd'hui, comme vous cher ami, je suis sorti il y a un moment du joug de l'islam et, comme toi, je suis au vu des lois islamiques un apostat, l'apostasie étant un crime (d'opinion !) passible de mort. Toutefois, je me suis libéré des schémas de pensée hérités aveuglément par la force de cet outil incroyablement autoritaire et lâche à la fois dont toutes les religions font usage : l'endoctrinement.
J'embrasse à présent une toute autre religion : l'Humanité.

Comme vous je suis sortie de cette religion qui était devenu étouffante ça m a permis de me libérer de construire une personne déterminer et sur d elle en assumant son caractère cependant ma foi en dieu reste intacte pour moi il n y a aucun doute sur son existence mon coeur ma persuasion ma croyance lui appartient l amour que je porte à mon dieu est encrée en moi rien que d en parler me procure une grande émotion ...
Je ne vous juge pas si vous n y croyez pas je vous comprends ils ont écorchés son image avec des absurdité qu il est compréhensible que certains préfèrent le nié .

 

[Shikaaree]

• Pour les juifs et les chrétiens il n'y a pas de plus grande preuve qu'on ai affaire à un faux prophète que si celui ci déclare que la "Parole de Dieu" a été "corrompue"... ça prouve qu'il ne "connait pas Dieu"!
  
• Or "de fait" votre prophète vous a fait adopter une "nouvelle" Parole de Dieu en remplacement de celle qui existait avant son arrivée
• Pour nous en effet, Dieu est tout puissant et omniscient, c'est à dire qu'il connait par avance les choix des hommes.. En clair Dieu ne "fait pas d'erreur" ou pour faire plus clair "il ne révèle pas Sa Parole 2 fois..", Dieu ne change jamais! Sinon ça voudrait dire qu'il ne serait pas Dieu..
• Pour que tu comprenne encore mieux la foi juive et chrétienne, Dieu nous a "informé" par "avance" vu sa préscience que Sa Parole ne sera jamais corrompue! tout simplement parce qu'il est Dieu et qu'il connait par avance la fin de l'histoire.. Les hommes n'ont pas le "pouvoir" de modifier sa parole! Il peuvent modifier "autre chose" mais jamais Sa Parole! Elle restera toujours incorruptible et fiable!
• Les prophètes de l'Ancien testament, les apôtres du nouveau testament et Jésus lui même ont tous "confirmé" l'infaillibilité de l'Ecriture..

Esaïe 40:8 "L'herbe sèche, la fleur tombe; Mais la parole de notre Dieu subsiste éternellement."

Matthieu 5:17 "Ne croyez pas que je (moi Jésus) sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. 18Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé"

Jean 10:35 "Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux? 35Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie"

tu m'invites à mieux comprendre la foi juive et chrétienne, mais tu ne sembles pas faire l'effort toi même pour les autres... c'est fort domage
on ne parle bien que de ce que l'on connait (pour en parler en bien ou pour en parler en mal)

pour jean 10:35, je serai intéressé par le terme utilisé pour "écriture"

pour ésaïe 40:8, on parle bien de parole et non pas d'écrit (écrit par les hommes, tu sais, ...)

dis moi, avant les 4 canons romains (de l'église romaine), y avait il d'autres sources utilisées par les croyants et les églises?

je te l'ai dit, il n'y a pas de nouvelle parole, ce n'est qu'un rappel (encore faut il lire le texte originel et non la traduction)

les écrits dont tu parles pour les juifs et les chrétiens, est ce qu'ils sont tous issus de "dieu"?
si c'est la parole de "dieu", il a prononcé chaque lettre (chaque iota, chaque trait de lettre), non?

- Et ce "fait" a encore "été" justifié par les manuscrits de de la mer morte et datant d'environ 200 ans avant JC, qui correspondent très bien à nos bibles actuels..

une partie de "vos bibles"... 200 avant JC, il n'y avait pas tout de "vos bibles", non?

- Il n'y a que votre prophète qui a dit et fait le contraire.. En fait si vous êtes cohérents vous les musulmans avec votre foi, vous devez vous attendre à l'avenir à une "actualisation" du coran.. après que les "hommes l'aient "de nouveau" corrompu..

perso, je pencherai déjà vers le fait de retrouver le message originel (immuable, éternel, universel, ...) avant de penser à une quelconque actualisation

 

[Shikaaree]

• Tout le monde sait que le coran est totalement différent de la bible, on va pas discuter dessus, c'est "un fait" incontestable

si tu savais de ce que je fais des généralités et de ce que "tout le monde" pense...
jésus a fait comme "tout le monde"?

tu es fermé (ce qui n'est pas logique) mais tu en as le droit et je ne cherche pas à te convaincre

• Si tu prend le tanakh et que tu prend l'ancien testament des chrétiens, c'est idem à la virgule près...

du coup, tu ne comptes pas les livres deutérocanoniques?

 

[Shikaaree]

• Il n'ya "de fait" aucun livre de la bible dans le coran...
• Donc "de fait" le coran est une 'nouvelle version" de la Parole de Dieu (et les musulmans l'assume pleinement ).

sophisme

dans le tanakh, il n'y a aucun évangile
donc, "de fait", le nouveau testament est une "nouvelle version" de la parole de "dieu" (et les chrétiens l'assume pleinement )

avant les canons romains, donc, y avait il des sources utilisées par les croyants et les églises?

 

[Shikaaree]

• La foi chrétienne n'est pas aussi compliquée que tu le penses
• Nous "savons" qu'il nous est impossible de "bien concevoir dans notre esprit" Dieu parce qu'il est de "très loin" au dessus de nous (et même temps extrêmement proche)
• Les chrétiens prient le Dieu unique et ils savent que ce Dieu unique "entend" leur prière à cause de leur foi en Jésus Christ..
• En clair quand un chrétien prie "il n'est pas embrouillé en se disant je prie aujourd'hui Dieu et demain je prie Jésus et après demain je prie le Saint-Esprit".. Il prie Dieu tout cours (sachant que ce Dieu là est "compliqué" à cause de la réalité de la trinité..)
• Quand un chrétien prie, il a à l'esprit le créateur de l'univers qui s'est "révélé" par Jésus Christ...
• Mais là on est dans le domaine de la foi, tu pourra jamais clairement le comprendre parce que la foi ne s'explique pas mais se vie

cdt.

ça ne répond absolument pas à mes questions sur le sujet

"je prie Dieu directement" vs "Dieu étant "accessible" par Jésus-Christ"

"Dieu étant "accessible" par Jésus-Christ" <= c'est une affirmation? c'est à dire, est ce que c'est une condition nécessaire et suffisante, est ce qu'il faut passer par jésus pour accéder à "dieu", c'est juste pour comprendre ce que tu as voulu dire ici

autrement, jésus = "dieu", non?
pas de père ni de fils, soit "dieu" et jésus sont 1 et le même, soit ils sont 2 (père et fils)... je sais je sais, tu vas sûrement me parler du partage d'essence (mais je serai tenté de dire que tu partages l'essence de ton père et de ta mère, mais pourtant tu ne te considères pas comme ton père ou comme ta mère)

donc vraie question (sans arrière pensée), quand tu dis que tu pries "dieu" directement, est ce que tu le fais directement (donc) où passes tu par jésus? ou pries tu directement jésus (car pour toi il est "dieu")?

je t'encourage à lire ce qu'est la trimurti en hindouisme, si tu es porté sur la trinité chrétienne et l'essence
d'ailleurs, ils ont le terme avatar qui signifie manifestation d'une divinité en s'incarnant, par exemple krishna (né d'une vierge) serait l'avatar de vishnu (membre de la trinité hindou)...

la foi chrétienne n'étant pas si compliquée que ça, tu devrais pouvoir y répondre simplement

 

[AncienMembre]

ça ne répond absolument pas à mes questions sur le sujet

"je prie Dieu directement" vs "Dieu étant "accessible" par Jésus-Christ"

"Dieu étant "accessible" par Jésus-Christ" <= c'est une affirmation? c'est à dire, est ce que c'est une condition nécessaire et suffisante, est ce qu'il faut passer par jésus pour accéder à "dieu", c'est juste pour comprendre ce que tu as voulu dire ici

salut,
moi je dirais que c'est une condition suffisance et non nécessaire mais peut être que tous les chrétiens seraient pas d'accord
La trinité c'est une âme qui a 3 dimensions (père, fils, esprit). Un peut comme toi qui est âme, corps, esprit. Ou le soleil qui est feu, chaleur et lumière.
Donc si tu accèdes à une dimension tu accèdes à Dieu tout entier car il est unique. Les catholiques depuis vatican 2 disent même que le saint esprit travaille y compris dans les autres traditions religieuses (même l'islam), c'est dire si Dieu est présent partout.

Maintenant pour un chrétien, c'est évidemment en se révélant en Jesus que Dieu s'est rendu le plus simplement accessible.

 

[Shikaaree]

• J'ai pris pour acquis que tu étaies musulmans
• Ben Tu ne peut pas croire en Mohamed et aux prophètes de la bible en même temps ( vu que leur discours sont diamétralement opposés!)

cdt.

pour être plus exact, je suis muslim
tu vas me dire que musulman est la traduction de muslim... mais j'y vois une très grande nuance

je peux croire au qur'an et en tous les porteurs du message de l'Unique, c'est logique est cohérent
mais je peux concevoir que cela dépend de la définition de chacun du dit message de ce qu'il y inclus et de ce qu'il ne veut pas y inclure

les "prophètes" de la bible est une chose, paul (pour prendre un exemple) ou constantin est autre chose

et c'est ta vision personnelle de dire que les discours sont diamétralement opposés... encore une fois, ça dépend du référentiel de comparaison

 

[djitymik]

tu m'invites à mieux comprendre la foi juive et chrétienne, mais tu ne sembles pas faire l'effort toi même pour les autres... c'est fort domage
on ne parle bien que de ce que l'on connait (pour en parler en bien ou pour en parler en mal)

- Si je te comprend très bien, mais c'est "normal" que tu ai du mal à me comprendre, c'est dû à ton arrière plan musulman, donc c'est normal que tu bloque un peu

pour jean 10:35, je serai intéressé par le terme utilisé pour "écriture"

- Quand Jésus dit l'Ecriture ne peut être anéantie, il fait référence au Tanakh des juifs.. Pour un juif l'Ecriture c'est le Tanakh, c'est à dire La lois, les écrits et les prophètes comme tu l'a bien dit plus haut!

dis moi, avant les 4 canons romains (de l'église romaine), y avait il d'autres sources utilisées par les croyants et les églises?

- Pas trop compris ici, en tout cas pour ce qui concerne le canon biblique actuel, il faut juste que tu sache que l'ancien testament des chrétiens est "au moins" équivalent à la virgule près à l'ancien testament des juifs!

je te l'ai dit, il n'y a pas de nouvelle parole, ce n'est qu'un rappel (encore faut il lire le texte originel et non la traduction)

• Sisi, il s'agit bien d'une "nouvelle parole" de Dieu si on s'en réfère "aux faits" ou si tu veux d'une "ancienne parole de Dieu" qui devient "nouvelle" dans l'histoire d'après Mohamed
• C'est donc normal que tu crois qu'il s'agisse d'un "rappel", c'est parceque tu es musulmans que tu vois les choses ainsi Pour nous qui avions déjà "une Parole de Dieu" avant l'arrivée de votre prophète, le coran est "de fait" une "nouvelle version de parole de Dieu"

les écrits dont tu parles pour les juifs et les chrétiens, est ce qu'ils sont tous issus de "dieu"?
si c'est la parole de "dieu", il a prononcé chaque lettre (chaque iota, chaque trait de lettre), non?

• Pour toi (à cause de ta logique musulmane) la "Parole de Dieu" c'est ce que Dieu prononce de sa bouche... (donc d'après ta logique tu ne peux même pas être sur que le coran soit la parole de Dieu, vu qu'il t'a aussi été transmis par un homme...)
• Pour nous la bible même si elle nous ont été transmise par des hommes (prophètes, apôtres et scribes au fil des siècles), est tout de même Parole de Dieu! Dieu quand il était au ciel ou quand il était sur terre (Jésus) nous ayant "informés" par avance du maintien de l'intégrité de Sa Parole au fil des temps.
• Enfin Le Tanakh qui est considéré par nous comme la Parole de Dieu, qui contient des Paroles "directes" de Dieu et de paroles "indirectes" de Dieu .

une partie de "vos bibles"... 200 avant JC, il n'y avait pas tout de "vos bibles", non?

• De mémoire, le seul texte trouvé dans son intégralité est le "livre du prophète Esaïe" et il correspond exactement à nos version actuelles.
• Pour les autres livres on a que des "parties", mais ça reste aussi identiques à nos versions

perso, je pencherai déjà vers le fait de retrouver le message originel (immuable, éternel, universel, ...) avant de penser à une quelconque actualisation

Oui c'est normal en tant que musulman que tu t'accroches à cette "version originelle"..

cdt.

 

[AncienMembre]

avant les canons romains, donc, y avait il des sources utilisées par les croyants et les églises?

avant les canons romains, il y avait les mêmes évangiles et épîtres justement non ? (elles ont été rédigées entre 50 et 100 et les "canons romains" datent du 4ème siècle)

 

[djitymik]

salut,
moi je dirais que c'est une condition suffisance et non nécessaire mais peut être que tous les chrétiens seraient pas d'accord

En tout cas ce n'est pas ce que la Bible dit

Jean 14:6 "Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi."

La trinité c'est une âme qui a 3 dimensions (père, fils, esprit). Un peut comme toi qui est âme, corps, esprit. Ou le soleil qui est feu, chaleur et lumière.
Donc si tu accèdes à une dimension tu accèdes à Dieu tout entier car il est unique.

C'est beaucoup plus "compliqué" que ça.. mais ton image peut aider à comprendre un peu

Les catholiques depuis vatican 2 disent même que le saint esprit travaille y compris dans les autres traditions religieuses (même l'islam), c'est dire si Dieu est présent partout.

Maintenant pour un chrétien, c'est évidemment en se révélant en Jesus que Dieu s'est rendu le plus simplement accessible.

Attention Tu as surement mal compris ce que vatican 2 voulait dire...

• Le Saint Esprit "travailles" en effet "partout" (Eglise, mosquée, synagogue, boite de nuit etc..), son but étant de convaincre les pécheurs en les amenant au Christ pour qu'ils soient "sauvés"..
• ça ne veut absolument pas dire que le "salut" est accessible par une "autre voie" que la foi au Fils de Dieu! ce serait "renié" la foi chrétienne

cdt.

 

[AncienMembre]

En tout cas ce n'est pas ce que la Bible dit

Jean 14:6 "Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi."


C'est beaucoup plus "compliqué" que ça.. mais ton image peut aider à comprendre un peu

Attention Tu as surement mal compris ce que vatican 2 voulait dire...

• Le Saint Esprit "travailles" en effet "partout" (Eglise, mosquée, synagogue, boite de nuit etc..), son but étant de convaincre les pécheurs en les amenant au Christ pour qu'ils soient "sauvés"..
• ça ne veut absolument pas dire que le "salut" est accessible par une "autre voie" que la foi au Fils de Dieu! ce serait "renié" la foi chrétienne

cdt.

oui, et il faudrait aussi expliquer ce que veut dire "aller vers Jésus". Il ne s'agit pas là uniquement de rendre un "culte" à Jésus ou de proclamer son nom.
Matthieu 25 nous l'explique bien : "…38Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu? 39Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi? 40Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.…"