A
AncienMembre
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Je suis d'accord sur ce point
C'est pour ça qu'il faut faire l'effort de repasser en lecture le coran et appréhender le sens des phrases autrement que ce qu'on nous à transmis. mais ça c'est un boulot qui ne peu que se faire par toi même. je dit celà si vraiment tu y tiens à l'islam ce qui semble être le cas... sinon je te conseil de ne perdre ton temps... tiens en toi à l'agnosticisme ou athéisme et profite de ta vie présente aider par ce que le bon sens t'enseigne. si un bon Dieu existe, voyant la beauté du monde qu il à créer avec tant de générosité, je ne peu croire qu'il attende de nous qu'on lui frotte la manche à lui répéter en boucle t'es le plus beau, t'es le meilleur, t'es le plus Grand, t'es le plus le plus ... donne juste le meilleur de toi à l'image du meilleur qu'on peu tirer de nos lumières.
A
AncienMembre
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Je vais essayer de le lire pendant cette période de Noël. Si je n'y trouve pas mes réponses, je vais devoir dire à dieu à dieu.
comme je te l'ai dit précédemment
le coran est un livre de rappel et dedans il y a des faits historique
donne moi la sourate ou il y a ce que tu avance s'il te plait <<s'il vous tourne le dos tuez les>>
l'islam n'est pas une pensée unique il faudra bien qu'un jour tu le comprend
<<il viendra le jour ou chacun aura son livre >> ca veut dire quoi pour toi cette phrase? elle veut dire que dedans il y aura toutes tes propres actions et non les action d'un savant ou imam ou encore tes études en islam si tu maitrise bien l'arabe ou pas
Je te parle pas de Religion, je parle de ta santé mentale. N'importe quel sujet que tu "développes" finit sur la mention de "secte" et que blablabla les Musulmans comprennent rien à leur Coran...
Tu n'es pas dans la critique constructive, tes histoires de "je serai toujours là pour faire triompher la vérité" veulent tout dire
Pour moi tu n'as pas compris ce que Dieu ou Allah attend de toi et par conséquent tu n'as aucune leçon à donner
justement santé mental et religion sont lié
a partir du moment où ta religion te demande de ne plus pensé par toi meme c deja le debut du delire
certain considere meme les religions comme des delire accepter car partager
la santé mental commence par le fait de pensé par sois meme et de reflechir par sois meme
et d'analysé le message des religions quelquel soit
apparent aucun musulmans n'a compris ce que dieu ou allah attend d'eux autrement il ne se diviserai pas autant en divers secte ...
il est dans la tourmente je lui ai dit plusieurs fois de se canalisé sur lui et pas sur les autres mais bon!! est ce qu'il veut vraiment comprendre?
A
AncienMembre
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"Ils aimeraient vous voir mécréants comme ils ont mécru: alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur"
Annisae (4) versets 87 à 90.
pour savoir ce que veux dire cette phrase il faut l'etudier
car tout texte demande une analyse c la b.a ba
bizarement tu semble pensé qu'en islam on a pas besoin d'analysé le sens des mot pour comprendre le message qu'il vehicule on est en plein dans la pensé magique où chacun serai libre d'imaginé sans avoir etudié ce que dit le coran ...
essaie de passé une these une un texte litteraire quelqu'il soit et invente le sens du livre comme tu le fait pour le coran on verra si ta these sera retenu
toi meme sans le savoir tu t'appuie non pas sur le coran mais sur la traduction du coran qui est en lui meme le suivi d'avis et d'interpretation humaine ...
car deja la phrase que tu traduit par <<il viendra le jour ou chacun aura son livre >>
d'autre la traduiront differement et l'interpreterons differement
tu es aussi dans la tourmente c la condition humaine qui le veut ...
mais cela te rassure de te bercer d'illusion en pensé que t'y comprend quelque chose
alors que le peu que j'ai lu de tes intervention elle sont souvent trés farfelu ..
avec ce verset on est bien loin de la religion de paix et d'amour que l'on essaie de nous vendre ...
tout cela respire la santé mental la serenité et la joi de vivre et la fraternité entre les humains
merci,
a tu lus les explications de cette sourate? ou encore ce qu'elle traîte ?
c'est une sourate sur les hypocrites je n'ai pas le temps de te faire le tafsir de celle ci mais tu devrais le lire si tu le trouve ente temps
<<tournez le dos>> est tiré de son contexte parfois les traductions sont mal faites en arabe c'est plutot << volte face>> qui a comme signification <<si ils vous la font à l'envers>> lol
donc oui si tu lis la suite de la sourate il est dit que parmi ces hypocrites incroyants,certains vous laisse tranquile et ne vous cherche pas d'histoire alors il faut se comporter bien avec eux
a tu lu l'histoire des religions? ce qu'on fait subir les incroyants comme les romains aux croyants?
quand j'arrivé à ce genre de questionnement, je me reporter aux livres des messagers à qui la sourate faisait référence pour en comprendre le sens
je suppose qu'à l'école tu a étudier certaines guerre certaines découvertes? ben c'est pareil et quand on apprend ce qui c'est passé il y avait pas mal d'horreur comme dans toutes les guerres et le coran traîte les guerres que les hypocrites ont fait subir aux croyants
dans toutes les guerres,il y a des espions qui se font passé pour des alliés entre dans l'intimité au point de devenir des bras droit ou membre de la famille,c'est ça,le volte face/ "si il vous tourne le dos" et dans ce cas précis,si c'est pas toi qui le tue c'est lui qui le fera
A
AncienMembre
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Que dis-tu de la multitude de messages de terreur dans le coran ? Toutes ces punitions à la pelle, interdits à la pelle, terreur sans précédent avec les détails de la souffrance qui nous attend alors qu'on a aucun libre arbitre. Aucun libre arbitre ! Dieu guide ceux qu'il veut et égare ceux qu'il veut.
et oui Allah est le plus miséricordieux et le plus juste mais il est aussi dur en punition
le véritable croyant se positionne la, entre la crainte et l'espoir
on espère sa récompense en redoutant son châtiment
A
AncienMembre
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Il n'y a pas de libre arbitre, comment peux-tu parler de justice ?
bizarre là tu demande une etude du verset en question
il ne s'agit plus de comprendre par sois meme ?
et de la liberté d'interpreter comme bon nous semble ...
A tu saisi l'explication que je t'ai donné ?
A
AncienMembre
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Oui, moyennement convaincu. Mais je vois ce que tu veux dire. Et toi, tu as saisi ce que j'ai dit ?
Tu veux etre convaincu de quoi?
Cest des faits historique qui sont relatés par plusieurs historiens
Je cherche pas à te convaincre je cherche à texpliqué la démarche à suivre quand on se ppse des questions que ce soit sur la lecture du coran ou sa propre meditation
Oui j'ai saisi ce que tu dis lol
A
AncienMembre
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Si tu as saisi ce que je dis, tu devrais comprendre que, malgré l'explication historique d'un verset violent, on ne peut pas être certains du message de paix véhiculé. Si ce verset était un cas isolé j'aurais dis OK, c'est un contexte et tout. Mais là, il y a une multitude de versets de violence extrême, punition ... Tu vois ? Je ne suis pas convaincu.
Tu veux etre convaincu de quoi? parceque difficile de te suivre j'ai limpression de parlé a typologie lol
Et je vais rajouté une chose peut etre que je me trompe donc prend surtout pas mal
Je ressent pas en toi la sincérité cest bizarre
effectivement deja vouloir convaincre par la terreur est vraiment malsaint
imaginé une mere qui menace constament sont enfant si il ne fait pas ce qu'elle dit
est ce que l'enfant grandira de facon equilibré ?
A
AncienMembre
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Je comprends que tu puisses être perdu(e) en me lisant. Je le suis aussi alors difficile de rester sur un seul axe. Concernant ma sincérité, je n'ai que ma parole pour te dire qu'elle est présente.
Résumé ultime de ce qui me pète la tête : Justice, omniscience, libre arbitre, violence.
1- Comment parler de choix quand il y a l'omniscience divine ?
2- Comment parler de justice quand on n'a aucun choix ?
3- Comment affirmer que dieu est à la fois omniscient, juste et offrant le libre arbitre ? C'est paradoxal
4- Pourquoi toutes ces punitions, ces horreurs en enfer, cette condamnation horrible des apostats alors que dieu est conscient de la difficulté voire l'impossibilité de croire pour des gens comme moi ?
J'ai un post sur le libre arbitre dans la rubrique islam où je détail bien tout ceci.
En plongeant un peu dans les différents hadiths et versets, je vois des abominations :
1- Abou-Sa'îd-El-Khodri a dit : 'Un jour de fête, c'était celle des Sacrifices --- ou celle de la Rupture du jeûne --- l'Envoyé de Dieu sortit pour se rendre à l'oratoire en plein vent. Comme il passait auprès des femmes, il s'écria : 'Ah ! troupe de femmes, faites l'aumône, car on m'a fait voir que vous formiez la majeure partie des gens de l'enfer. --- Et, pourquoi cela, ô Envoyé de Dieu ? demandèrent-elles. --- C'est, répondit-il, que vous multipliez vos malédictions et que vous méconnaissez le bien que vous font vos époux. Je n'ai pas vu, parmi les êtres faibles en intelligence et en religion, personne qui, mieux que l'une de vous, fasse perdre la tête à un homme énergique. --- En quoi, reprirent-elles, ô Envoyé de Dieu, consiste l'infériorité de notre intelligence et de notre religion ? --- Est-ce que le témoignage de la femme n'équivaut pas seulement à la minorité de celui d'un homme ? --- répliqua le Prophète. --- Certes, oui, dirent les femmes. --- Eh ! bien, ajouta le Prophète, cela tient à l'infériorité de leur intelligence. Est-ce que, aussi, quand elles ont leurs menstrues, les femmes ne cessent pas de prier et de jeûner ? --- Certes, répliquèrent-elles. --- Eh ! bien cela, c'est à cause de l'infériorité de leur religion.'
2-
Al-Tirmidhî a rapporté ces paroles du Prophète (
« Si j’avais ordonné à quelqu’un de se prosterner devant un autre, j’aurais ordonné à la femme de se prosterner devant son mari. »
3- « […] Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand ! » (Coran : 4/34)
4- Les horreurs de l'enfer, toutes descriptions confondues, sachant qu'on ne dispose d'aucun libre arbitre
Pas du tout, un verset est interprétable et contextualisable. Tu as diverses croyances et manière de croire ou d'interpréter!
Oui il est possible d'être dogmatique et lucide, d'ailleurs pourquoi voudrais-tu opposer les deux? Si je suis ton raisonnement, l'agnosticisme aussi manque clairement de lucidité et seul l'athéisme en serait empreint.
De plus ton opposition est en réalité un jugement déguisé puisqu'il supposerait qu'une personne croyante ne fait pas preuve de discernement ou n'est pas capable d'enclencher ses capacités intellectuelles.
A
AncienMembre
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On a d'un côté : Coran 52:21 et 53:38-40 et 74:18 qui affirme que nous sommes responsables de nos actes. De l'autre côté on a Coran 76:28 qui dit l'inverse de 76:29 et 81:29 qui explose le libre arbitre.
Attention les hadiths sont à prendre avec des pincettes. De plus en plus les savants musulmans sunnites les remettent en question!Je comprends que tu puisses être perdu(e) en me lisant. Je le suis aussi alors difficile de rester sur un seul axe. Concernant ma sincérité, je n'ai que ma parole pour te dire qu'elle est présente.
Résumé ultime de ce qui me pète la tête : Justice, omniscience, libre arbitre, violence.
1- Comment parler de choix quand il y a l'omniscience divine ?
2- Comment parler de justice quand on n'a aucun choix ?
3- Comment affirmer que dieu est à la fois omniscient, juste et offrant le libre arbitre ? C'est paradoxal
4- Pourquoi toutes ces punitions, ces horreurs en enfer, cette condamnation horrible des apostats alors que dieu est conscient de la difficulté voire l'impossibilité de croire pour des gens comme moi ?
J'ai un post sur le libre arbitre dans la rubrique islam où je détail bien tout ceci.
En plongeant un peu dans les différents hadiths et versets, je vois des abominations :
1- Abou-Sa'îd-El-Khodri a dit : 'Un jour de fête, c'était celle des Sacrifices --- ou celle de la Rupture du jeûne --- l'Envoyé de Dieu sortit pour se rendre à l'oratoire en plein vent. Comme il passait auprès des femmes, il s'écria : 'Ah ! troupe de femmes, faites l'aumône, car on m'a fait voir que vous formiez la majeure partie des gens de l'enfer. --- Et, pourquoi cela, ô Envoyé de Dieu ? demandèrent-elles. --- C'est, répondit-il, que vous multipliez vos malédictions et que vous méconnaissez le bien que vous font vos époux. Je n'ai pas vu, parmi les êtres faibles en intelligence et en religion, personne qui, mieux que l'une de vous, fasse perdre la tête à un homme énergique. --- En quoi, reprirent-elles, ô Envoyé de Dieu, consiste l'infériorité de notre intelligence et de notre religion ? --- Est-ce que le témoignage de la femme n'équivaut pas seulement à la minorité de celui d'un homme ? --- répliqua le Prophète. --- Certes, oui, dirent les femmes. --- Eh ! bien, ajouta le Prophète, cela tient à l'infériorité de leur intelligence. Est-ce que, aussi, quand elles ont leurs menstrues, les femmes ne cessent pas de prier et de jeûner ? --- Certes, répliquèrent-elles. --- Eh ! bien cela, c'est à cause de l'infériorité de leur religion.'
2-
Al-Tirmidhî a rapporté ces paroles du Prophète () :
« Si j’avais ordonné à quelqu’un de se prosterner devant un autre, j’aurais ordonné à la femme de se prosterner devant son mari. »
3- « […] Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand ! » (Coran : 4/34)
4- Les horreurs de l'enfer, toutes descriptions confondues, sachant qu'on ne dispose d'aucun libre arbitre
A
AncienMembre
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Lucide sur le fait de séparer ce qui est vrai pour nous du fait de notre croyance et ce qui est vrai et prouvable. Nombreux sont ceux qui confondent croyance et réalité prouvable.
A
AncienMembre
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Ici, on parle de coran. Dans mon dernier exemple que tu cites c'est du coran aussi.
Ceci est un hadith
Al-Tirmidhî a rapporté ces paroles du Prophète (
« Si j’avais ordonné à quelqu’un de se prosterner devant un autre, j’aurais ordonné à la femme de se prosterner devant son mari. »
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AncienMembre
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3- « […] Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand ! » (Coran : 4/34)Ceci est un hadith
Al-Tirmidhî a rapporté ces paroles du Prophète (
) :
« Si j’avais ordonné à quelqu’un de se prosterner devant un autre, j’aurais ordonné à la femme de se prosterner devant son mari. »
Ceci est un verset
La foi ne relève pas du factuel, aucun croyant digne de ce nom n'oserait s'aventurer sur ce terrain là. Maintenant quelle définition, donnes-tu à la lucidité? Tout n'est pas explicable par ce qui est visible.
Oui et moi je parlais du Hadith que tu as cité! Et je répète ce que j'ai dit, tout verset est interprétable mais surtout contextualisable sinon on se retrouve avec des personnes qui te balancent des versets qui deviennent dangereux si ils sont lus, compris et appliqués sans les replacer dans le contexte. L'exégèse des textes, tu en fais quoi?
A
AncienMembre
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Je suis prêt à admettre des axiomes comme l'existence de Dieu, des anges ... Mais pas des axiomes contradictoires : Comment un Dieu à la foi juste, omniscient et qui nous laisse notre libre arbitre.
Concernant la lucidité, je ne parlerais jamais à un chrétien comme si je détiens LA VERITE absolue, et que si je lui cite un verset, je clos le débat comme si la vérité a été dite, la messe est faite et que s'il n'en est pas convaincu c'est qu'il est malhonnête ... Ca c'est du manque de lucidité.
En quoi le libre arbitre n'est pas compatible avec la justice? Qu'est-ce que le libre arbitre? la liberté de faire ce qu'on veut?
Là tu parles des croyants et les croyants sont imparfaits. En quoi une personne représenterait la religion? Donc oui effectivement parler à quelqu'un en balançant "tel verset dit que... et c'est pas autrement", c'est débile mais pourquoi tu y accordes de l'importance pour te positionner au niveau de croyance? J'espère bien qu'on est pas musulman, juif ou chrétien pour les croyants de ces religions.
A
AncienMembre
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Alors dites moi : Dois-je suivre ma raison ? Les savants ? Si ce sont les savants que je dois suivre, alors lesquels ? Ceux qui me paraissent acceptables ? La Vérité dépendrait de l'idéologie de chacun ?
Et que dire du libre-arbitre et de l'omniscience et la justice ? Que dire de ce paradoxe ? Que dire de ceci :
Où on dit tout et l'inverse de ce tout ? Et que dire de moi qui suis agnostique après avoir été musulman et pour lequel Dieu promet un enfer sans pareil alors que c'est LUI qui a fait un livre floue, LUI qui a prédestiné pour moi mon sort et LUI qui m'a créé en sachant que je finirais comme je suis ?
Je serais la victime de cette CHOSE qui nous guide comme des pantins dans ce cas ?
Et ceux qui vont se la couler douce au paradis, sans aucun mérite car ils ont été guidé par LUI vers de destin. Pourquoi méritent-ils plus que les autres d'être guidés ? Pourquoi je me suis cogné la tête sur un tapis de prière des années durant, imploré pendant des années un Dieu qui me laisse aller droit dans le mur et le renier tellement il s'en fou de ma gueule.