Histoire non censurée des monothéismes.

[godless]

tu doutes ? allons... moi je suis certain que athée , polythéistes, ce que tu veux ... sont bien dotes de raison et d'intelligence. C'est bien ce que je dis dans mon message en le lisant jusqu'au bout ou bien me serais je mal exprimé ?

Être doté de raison et d'intelligence n'est pas lié avec le fait d'être croyant ou pas.

Mais toi est ce que tout tu pense que l'homme est bien doté de raisons et d'intelligence ?

Pour préciser, lorsque j'ai dit que je doutais que tous les athées et autres n'étaient pas dotés de raison et d'intelligence, c'était juste pour dire que deux personnes pouvaient être autant dotées l'une que l'autre de raison et d'intelligence, et en arriver malgré tout à des certitudes différentes voire opposées, convaincues l'une et l'autre que ces certitudes découlent d'un raisonnement résolument logique.

Par rapport à cette partie en particulier:
"Je pense qu'il y a une hypothèse sous-jacente dans le raisonnement de @Dysmas en particulier qui est de faire confiance en notre raison humaine, mais aussi nos sens, notre intelligence , etc., dans la recherche de la vérité."
mon commentaire (que tu as trouvé un peu lapidaire) n'avait pour objectif que d'illustrer le fait que raison humaine, sens, intelligence ne conduisent pas forcément aux mêmes conclusions. Ce qui souligne une certaine relativité et subjectivité dans nos approches du fait religieux et des aspects métaphysiques.
Vraiment sans plus. Et sans malice.

 

[julian13]

Pour préciser, lorsque j'ai dit que je doutais que tous les athées et autres n'étaient pas dotés de raison et d'intelligence, c'était juste pour dire que deux personnes pouvaient être autant dotées l'une que l'autre de raison et d'intelligence, et en arriver malgré tout à des certitudes différentes voire opposées, convaincues l'une et l'autre que ces certitudes découlent d'un raisonnement résolument logique.

Par rapport à cette partie en particulier:
"Je pense qu'il y a une hypothèse sous-jacente dans le raisonnement de @Dysmas en particulier qui est de faire confiance en notre raison humaine, mais aussi nos sens, notre intelligence , etc., dans la recherche de la vérité."
mon commentaire (que tu as trouvé un peu lapidaire) n'avait pour objectif que d'illustrer le fait que raison humaine, sens, intelligence ne conduisent pas forcément aux mêmes conclusions. Ce qui souligne une certaine relativité et subjectivité dans nos approches du fait religieux et des aspects métaphysiques.
Vraiment sans plus. Et sans malice.

Je comprends pas de soucis.

Déjà je trouve qu'il y a un malentendu à penser qu'il y a des agnostiques qui ne "savent pas" , puis des athées , des croyants , etc. Fondamentalement , nous sommes tous agnostiques : personne ne sait plus qu'un autre, ça me paraît quand même une évidence. Sur laquelle, certes, tout le monde ne sera pas d'accord.

Par contre, les croyants vont plutôt tester l'hypothèse de Dieu (ou de plusieurs Dieux), puis l'éclairer a la lumière de la raison, de l'intelligence, de l'experience, etc., pour en tirer des conclusions et ainsi avancer (ou reculer d'ailleurs). L'athée va faire cela sans l'hypothèse de Dieu. Ce sont juste des chemins différents.

Mais dans tous les cas, on a besoin de faire des premières hypothèses incertaines pour avancer. Même dans la démarche scientifique c'est ainsi. Les premiers axiomes mathematiques sont indemontrables, mais c'est après avoir bâti toutes les mathematiques, puis s'être rendus compte qu'elles fonctionnent dans le monde réel, qu'ils sont confirmés.

J'ai l'impression dans ton discours, mais que tu utilises aussi a dessein pour mettre tes "aversaires" face à leur contradictions, que tu te refuses toute hypothèse non scientifiquement démontrée au prétexte de "je ne sais pas".

Cette façon de penser et de ramener chacun a sa propre subjectivité peut donner l'impression que d'un manque de confiance général dans l'intelligence de l'homme, si ce n'est même d'un relativisme général, qui ferme la porte à l'intelligence. C'est pour cela que je t'interrogeais la dessus.

 

[godless]

Je comprends pas de soucis.

Merci.

Déjà je trouve qu'il y a un malentendu à penser qu'il y a des agnostiques qui ne "savent pas" , puis des athées , des croyants , etc. Fondamentalement , nous sommes tous agnostiques : personne ne sait plus qu'un autre, ça me paraît quand même une évidence. Sur laquelle, certes, tout le monde ne sera pas d'accord.

Je doute (tu excuseras la reprise de cette tournure ) que tous les croyants et tous les athées se reconnaissent dans le terme agnostique.
Je vois ce que tu veux dire, mais le fait est qu'il a des croyants "qui savent" que (les) dieu(x) existe(nt) (si j'écris "qui pensent savoir", ça mécontentera notre camarade @Dysmas, même si ça traduit plus ma pensée ), et qu'il y a des athées "qui savent" qu'il n'y a aucun dieu (idem).

Par contre, les croyants vont plutôt tester l'hypothèse de Dieu (ou de plusieurs Dieux), puis l'éclairer a la lumière de la raison, de l'intelligence, de l'experience, etc., pour en tirer des conclusions et ainsi avancer (ou reculer d'ailleurs). L'athée va faire cela sans l'hypothèse de Dieu. Ce sont juste des chemins différents.

D'accord.

Mais dans tous les cas, on a besoin de faire des premières hypothèses incertaines pour avancer. Même dans la démarche scientifique c'est ainsi. Les premiers axiomes mathematiques sont indemontrables, mais c'est après avoir bâti toutes les mathematiques, puis s'être rendus compte qu'elles fonctionnent dans le monde réel, qu'ils sont confirmés.

Effectivement, on part d'hypothèses.

J'ai l'impression dans ton discours, mais que tu utilises aussi a dessein pour mettre tes "aversaires" face à leur contradictions, que tu te refuses toute hypothèse non scientifiquement démontrée au prétexte de "je ne sais pas".

Peut-être que le terme "adversaire" n'est pas tout à fait celui que j'aurais utilisé.

Ce n'est pas que je refuse toute hypothèse non scientifiquement démontrée, c'est que j'essaye juste de souligner que ça reste effectivement des hypothèses du fait que ce n'est pas démontré, lorsque qu'on veut ériger certaines de ces hypothèses en certitudes. C'est tout.

Ça ne signifie pas qu'en mon for intérieur, j'accorde la même probabilité à toutes les hypothèses, mais lorsqu'on en arrive à me demander de trancher, à me "déterminer" sur ce qui est, j'utilise "à dessein" (bien vu ) des éléments qui peuvent montrer pourquoi je ne peux pas dire que je sais, mais pas seulement. C'est aussi pour dire pourquoi je ne peux pas dire qu'un athée aurait forcément tort, pourquoi je ne peux pas dire qu'un chrétien aurait forcément tort, pourquoi je ne peux pas dire qu'un musulman aurait forcément tort, pourquoi je ne peux pas dire qu'un animiste, un déiste, un hindouiste, un bouddhiste, un polythéiste... auraient forcément tort.
(Bon, je fais moins dans le relatif avec un raélien, mais tu auras compris où je veux en venir).

A côté de cela, je peux tout à fait avoir des convictions bien arrêtées, même s'il ne m'est pas possible de les prouver.

Cette façon de penser et de ramener chacun a sa propre subjectivité peut donner l'impression que d'un manque de confiance général dans l'intelligence de l'homme, si ce n'est même d'un relativisme général, qui ferme la porte à l'intelligence. C'est pour cela que je t'interrogeais la dessus.

Comme tu dis, "donner l'impression de".
Or, on peut le voir à l'inverse. Etre confiant dans le fait que les hommes soient dotés d'intelligence, et du fait que l'on trouve des personnes sensées et intelligentes ayant des convictions différentes dans certains domaines où s'exercent leurs raisons, convictions issues de leurs ressentis soutenus par leurs raisonnements, tout ceci pourrait permettre de relativiser notre certitude en notre aptitude à être totalement objectifs dans certaines disciplines.

Être conscient d'être susceptible de faire preuve d'une certaine subjectivité aux yeux des autres, meme si on pense etre totalement objectif, ça ne ferme pas la porte à l'intelligence et à la recherche. Je dirais même: "au contraire!". Ça peut la booster, la rendre plus pointue et incisive. Et plus modeste aussi, ce qui n'est pas rien. Selon moi (mais je peux me tromper )

 

[missdu30]

PS Putaiiiiin je suis content de ma fin ! Ça claque grave ! J’ai la chair de poule et les poils dressés comme la zigounette de Messi lorsqu’il va s’endormir cette nuit avec la coupe du monde dans les bras.

Franchement si on arrivait à faire 2 ou 3 articles de ce level chaque année, le forum aurait facile un prix Nobel de sciences dans moins de 5 ans.

Oh purée j’ai pas tout lu je vais me caler tranquilou pour lire ça ,mais déjà je suis MMMMMDDDDDRRRRRR. T’es sacrément drôle toi . Espérons que la suite ne me déçois pas .
Comment j’ai pu louper ce post ?

 

[corbendallas]

Oh purée j’ai pas tout lu je vais me caler tranquilou pour lire ça ,mais déjà je suis MMMMMDDDDDRRRRRR. T’es sacrément drôle toi . Espérons que la suite ne me déçois pas .
Comment j’ai pu louper ce post ?

Je ne suis pas certain que la suite te plaise

 

[missdu30]

Je ne suis pas certain que la suite te plaise

Tu dois être un athé qui se fou de la gueule des religions c’est ça ?
Écoute j’ai lu les cinq ou 6 premiers ça ne m’a pas perturbé plus que ça . Et puis tu sais humour ou pas , rien ébranle ma foi et tes textes ne m’empêcheront pas de dormir . Je n’aime pas me prendre trop au sérieux sur ce forum .

 

[djitymik]

Il y a pas de lien logique entre « être nécessaire » et « être Dieu ». Donc la matière (au sens philosophique du terme) pourrait être nécessaire (a se). Comme dans l'ontologie des présocratiques ou des bouddhistes!

• Qu'est ce que ça veut dire être necessaire?
• En quoi est ce que l'existence d'une chose dépend elle de "la nécissité"?
• Je déteste ce genre de terme qui paraissent "sensé" mais qui objectivement ne veulent rien dire...
• les mots préférés des pseudos scientiques sont généralent des sorte de "boite noire" qu'ils utilisent pour justifier leur ignorance.."
• des slogans genre.. "la vie", "la nécessité", "la nature"..

cdt.

 

[godless]

• les mots préférés des pseudos scientiques sont généralent des sorte de "boite noire" qu'ils utilisent pour justifier leur ignorance.."
• des slogans genre.. "la vie", "la nécessité", "la nature"..

cdt.

Les athées rajouteront "dieu" à ta liste.
Qu'ils considèrent comme la "boîte noire" des croyants.

 

[djitymik]

Les athées rajouteront "dieu" à ta liste.
Qu'ils considèrent comme la "boîte noire" des croyants.

Euh...Sauf que pour nous (les chrétiens of course ), Dieu n'est pas une "boite noire"!
Nous savons très bien en "QUI" nous croyons!

2 Timothée 1:11-12: C’est pour annoncer cette Bonne Nouvelle que j’ai été établi prédicateur, apôtre et enseignant.
C’est aussi la raison de mes souffrances présentes. Mais je n’en ai pas honte, car je sais en qui j’ai mis ma confiance et j’ai la ferme conviction qu’il est assez puissant pour garder tout ce qu’il m’a confié jusqu’au jour du jugement.

cdt.

 

[Ebion]

• Qu'est ce que ça veut dire être necessaire?
• En quoi est ce que l'existence d'une chose dépend elle de "la nécissité"?
• Je déteste ce genre de terme qui paraissent "sensé" mais qui objectivement ne veulent rien dire...
• les mots préférés des pseudos scientiques sont généralent des sorte de "boite noire" qu'ils utilisent pour justifier leur ignorance.."
• des slogans genre.. "la vie", "la nécessité", "la nature"..

cdt.

C'est des termes métaphysiques et théologiques d'usage courant depuis le Moyen Âge. Parmi les chrétiens ils sont pas vraiment controversés.

Être nécessaire signifie exister en vertu de sa propre essence. Les anglos disent aussi : self-existent. En d'autres termes, avoir l'existence comme propriété essentielle. Un peu comme un chat a une langue rugueuse comme propriété essentielle et un carré quatre angles droits comme propriété essentielle. On en déduit que Dieu ne peut pas cesser d'exister ou avoir commencé d'exister. Il est éternel.

Par opposition aux êtres contingents, comme les humains, les planètes, les étoiles, etc. qui existent de façon contingente : l'existence n'est pas une de leurs propriétés essentielles, mais des causes extérieures les ont produites (big bang, gravité, force électromagnétique, etc.

Pour en revenir au chat, il existe pas en vertu de son essence. Mais s'il est créé, il aura une langue rugueuse, nécessairement. Le chat a donc un rapport « contingent » à son existence même, mais « nécessaire » à sa langue rugueuse.

Une dernière chose : malgré ce que j'ai dit sur l'existence nécessaire, il suffit pas de définir un objet comme nécessairement existant pour prouver son existence. Ce serait absurde. On fait pas exister les choses en les définissant. Surtout si la définition sort de notre imagination. Donc l'argument ontologique n'est pas concluant.

@Dysmas

 

[godless]

Euh...Sauf que pour nous (les chrétiens of course ), Dieu n'est pas une "boite noire"!
Nous savons très bien en "QUI" nous croyons!

Comme je l'ai dit à Hessia sur un autre fil, les voies du Seigneur sont impénétrables... sauf pour les chrétiens???

Taquinerie à part, j'ai cru lire que devant l'impossibilité d'expliquer le moment initial, c'est l'hypothèse dieu qui est émise comme explication ultime. Ça ressemble tout à fait à la solution sortie de la boite noire, tel qu'evoquée pour d'autres.

Ceci dit, ne va pas imaginer que je dis cela pour dévaloriser la foi des croyants. (Total respect de ma part, sincèrement). C'est juste pour illustrer que tel tu vois les autres, tel les autres peuvent éventuellement te voir. C'est une question de difficulté à se mettre à la place d'autrui.

 

[djitymik]

Comme je l'ai dit à Hessia, les voies du Seigneur sont impénétrables... sauf pour les chrétiens???

Taquinerie à part, j'ai cru lire que devant l'impossibilité d'expliquer le moment initial, c'est l'hypothèse dieu qui est émise comme explication ultime. Ça ressemble tout à fait à la solution sortie de la boite noire, tel qu'evoquée pour d'autres.

Ceci dit, ne va pas imaginer que je dis cela pour dévaloriser la foi des croyants. (Total respect de ma part, sincèrement). C'est juste pour illustrer que tel tu vois les autres, tel les autres peuvent éventuellement te voir. C'est une question de difficulté à se mettre à la place d'autrui.

En effet ça fait sens ce que tu dis, je veux dire en ce qui concerne la perception de chacun

cdt.

 

[godless]

En effet ça fait sens ce que tu dis, je veux dire en ce qui concerne la perception de chacun

cdt.

Pour une fois que je ne suis pas perçu comme totalement insensé...

 

[Dysmas]

Une dernière chose : malgré ce que j'ai dit sur l'existence nécessaire, il suffit pas de définir un objet comme nécessairement existant pour prouver son existence. Ce serait absurde. On fait pas exister les choses en les définissant. Surtout si la définition sort de notre imagination. Donc l'argument ontologique n'est pas concluant.

@Dysmas

Nous sommes d'accord que l'idée de Dieu n'est pas Dieu. C'est juste une idée. C'est pour cette raison que je ne reprends jamais l'argument dit "ontologique" de Saint-Anselme, justement parce qu'il ne prouve rien. Je me sers plutôt des 5 voies de Thomas d'Aquin ( ici surtout la causalité efficiente et la contingence du monde), qui sont des preuves aposteriori au sens où elles partent du monde sensible, du réel, et non pas des concepts.

 

[Dysmas]

Taquinerie à part, j'ai cru lire que devant l'impossibilité d'expliquer le moment initial, c'est l'hypothèse dieu qui est émise comme explication ultime. Ça ressemble tout à fait à la solution sortie de la boite noire, tel qu'evoquée pour d'autres.

Ce n'est pas une hypothèse. Pour que l'Univers se suffise à lui-même, il faudrait qu'il ne soit pas contingent. Or, il l'est puisque nous avons des preuves qu'il nait du Big Bang. C'est donc que son origine se trouve ailleurs qu'en lui-même. Vous pourriez m'objecter que sa source peut se trouver dans un autre univers, selon la théorie du grand rebond, mais alors vous ne feriez que déplacer le problème, puisque cet autre univers trouverait sa source dans un autre univers etc... Sauf que, si vous êtes contingent, vous devez forcément votre existence à autre chose, à une chose qui, elle, ne tire son existence que d'elle-même, sinon, encore une fois, on repousse le problème plus loin sans jamais le résoudre.

 

[godless]

Ce n'est pas une hypothèse. Pour que l'Univers se suffise à lui-même, il faudrait qu'il ne soit pas contingent. Or, il l'est puisque nous avons des preuves qu'il nait du Big Bang. C'est donc que son origine se trouve ailleurs qu'en lui-même. Vous pourriez m'objecter que sa source peut se trouver dans un autre univers, selon la théorie du grand rebond, mais alors vous ne feriez que déplacer le problème, puisque cet autre univers trouverait sa source dans un autre univers etc... Sauf que, si vous êtes contingent, vous devez forcément votre existence à autre chose, à une chose qui, elle, ne tire son existence que d'elle-même, sinon, encore une fois, on repousse le problème plus loin sans jamais le résoudre.

Non, rien n'oblige à ce que l'univers ait sa source en dehors de lui-même... on n'en sait rien. D'autant plus qu'on remonte jusqu'au Big Bang, mais pas jusqu'à T=0, donc en deçà, tout est conjecture.

En outre, on en revient à ce qu'on dit depuis le début: faute d'être à même de résoudre "le problème", on sort du chapeau (ou de la boite noire) l'hypothèse (investi du vocable "solution") dieu, ou alors des termes contingence, nécessité, "hasard" (??), autres.

On nage pleinement dans le champ des hypothèses, champ limité par nos capacités humaines de conception assez réduites, si on est suffisamment humble pour le reconnaître...
Ce qui n'empêche en rien d'avoir une conviction en la matière.

 

[Dysmas]

Non, rien n'oblige à ce que l'univers ait sa source en dehors de lui-même... on n'en sait rien. D'autant plus qu'on remonte jusqu'au Big Bang, mais pas jusqu'à T=0, donc en deçà, tout est conjecture.

En outre, on en revient à ce qu'on dit depuis le début: faute d'être à même de résoudre "le problème", on sort du chapeau (ou de la boite noire) l'hypothèse (investi du vocable "solution") dieu, ou alors des termes contingence, nécessité, "hasard" (??), autres.

On nage pleinement dans le champ des hypothèses, champ limité par nos capacités humaines de conception assez réduite, si on est suffisamment humble pour le reconnaître...
Ce qui n'empêche en rien d'avoir une conviction en la matière.

Vous semblez encore une fois relativiser la capacité de la raison humaine à appréhender le monde. Postuler que nos connaissances sont encore trop faibles est une chose, mais dire, je vous cite "champ limité par nos capacités humaines de conception assez réduite" en est une autre. Dans ce cas, je vous repose la question : si vous estimez que notre raison n'a peut-être pas la capacité de comprendre le monde, comment pouvez-vous avoir la moindre certitude, surtout scientifique ?

 

[Dysmas]

En outre, on en revient à ce qu'on dit depuis le début: faute d'être à même de résoudre "le problème", on sort du chapeau (ou de la boite noire) l'hypothèse (investi du vocable "solution") dieu, ou alors des termes contingence, nécessité, "hasard" (??), autres.

J'inverserais votre argument : c'est faute de vouloir résoudre 'le problème" qu'on sort du chapeau l'hypothèse d'un univers cyclique.

 

[godless]

Vous semblez encore une fois relativiser la capacité de la raison humaine à appréhender le monde.

Et vous semblez fort peu modestement penser que l'homme a la parfaite maîtrise et compréhension de tout ce qui l'entoure.
Nous cherchons, nous avançons à petit pas, mais sachons reconnaître que plus on trouve des choses, plus on mesure aussi l'étendue de ce qui nous échappe.

Postuler que nos connaissances sont encore trop faibles est une chose, mais dire, je vous cite "champ limité par nos capacités humaines de conception assez réduite" en est une autre.

C'est pourtant bien encore le cas actuellement.
Il n'y a qu'à s'intéresser à l'étendue des recherches en cours du fait de l'océan de choses pour lesquelles nous n'avons pas encore de réponses.

Dans ce cas, je vous repose la question : si vous estimez que notre raison n'a peut-être pas la capacité de comprendre le monde, comment pouvez-vous avoir la moindre certitude, surtout scientifique ?

Bien sûr qu'on peut avoir des certitudes scientifiques une fois qu'on a balisé le domaine de définition sur lequel nos approches (notez bien le terme, il n'est pas anodin...) sont valides...

C'est d'ailleurs un scientifique comme vous qui vous le dit.

Je parle bien de scientifiques, pas de scientistes ou a contrario de metaphysiciens.

 

[Dysmas]

Et vous semblez fort peu modestement penser que l'homme a la parfaite maîtrise et compréhension de tout ce qui l'entoure.
Nous cherchons, nous avançons à petit pas, mais sachons reconnaître que plus on trouve des choses, plus on mesure aussi l'étendue de ce qui nous échappe.

Ce n'est pas ce que je dis. Je dis que nous avons la capacité de connaître notre environnement, pas que nous le connaissons entièrement. C'est notre capacité qui est pleine et entière, pas l'état de nos connaissances. De plus, je précise que je ne parle ici que de la connaissance rationnelle. J'en ajoute une autre, que j'estime encore plus importante mais qui est irrationnelle : la connaissance du cœur (la foi).

 

[Dysmas]

C'est pourtant bien encore le cas actuellement.
Il n'y a qu'à s'intéresser à l'étendue des recherches en cours du fait de l'océan de choses pour lesquelles nous n'avons pas encore de réponses.

C'est très vrai.

 

[Dysmas]

Bien sûr qu'on peut avoir des certitudes scientifiques une fois qu'on a balisé le domaine de définition sur lequel nos approches (notez bien le terme, il n'est pas anodin...) sont valides...

C'est d'ailleurs un scientifique comme vous qui vous le dit.

Je parle bien de scientifiques, pas de scientistes ou a contrario de metaphysiciens.

On peut avoir des certitudes scientifiques dès lors que l'on considère que le monde possède une réalité objective et que l'esprit est en pleine capacité d'en comprendre son fonctionnement. Il me semble en revanche difficile d'apporter un quelconque crédit à la démarche scientifique si vous n'êtes ni sûr qu'il existe un réel indépendant de notre subjectivité ni que notre raison puisse atteindre un certain degrés d'objectivité.

 

[godless]

Ce n'est pas ce que je dis. Je dis que nous avons la capacité de connaître notre environnement, pas que nous le connaissons entièrement. C'est notre capacité qui est pleine et entière, pas l'état de nos connaissances. De plus, je précise que je ne parle ici que de la connaissance rationnelle.

C'est également de cela que je parle.
Tant qu'on ne connaît pas tout, on ne peut affirmer qu'on a la capacité de tout connaître.

En outre, quand on parle de choses "rationnelles", c'est qu'on se cale sur des "lois" éprouvées à partir desquelles on peut s'essayer à des projections ou à des conclusions...
En quoi le domaine dans lequel nous nous aventurons relève-t-il de cela? Comment expliquer, comprendre, prévoir, enfermer une entité censée ne pas être soumise aux lois qui semblent régir de l'univers, en la mettant à l'épreuve de ces loi dans notre raisonnement rationnel?

J'en ajoute une autre, que j'estime encore plus importante mais qui est irrationnelle : la connaissance du cœur (la foi).

S'il fallait encore en rajouter en terme de subjectivité...
Mais il est un fait que celui qui vit éventuellement un "chemin de Damas" en sort empli de certitude et de savoir, qui n'ont nul besoin d'être par ailleurs "démontrés scientifiquement" pour être réalité pour celui qui a vécu cela.
Donc je ne réfuterais pas par principe le fait que la "connaissance du coeur" puisse être la plus importante pour celui qui est convaincu de l'avoir, et qui a peut-être des raisons à ses yeux objectives de l'avoir (au travers d'une expérience personnelle).

Raison pour laquelle je schématise souvent, pour ce qui me concerne, en disant que je suis dans l'attente d'un éventuel chemin de Damas qui me sortira de mon incapacité à savoir S'il y a des dieux, et au cas où il y en aurait, s'ils attendent quelque chose de nous, et si oui, qu'est-ce qu'ils attendent de nous.

 

[godless]

On peut avoir des certitudes scientifiques dès lors que l'on considère que le monde possède une réalité objective et que l'esprit est en pleine capacité d'en comprendre son fonctionnement. Il me semble en revanche difficile d'apporter un quelconque crédit à la démarche scientifique si vous n'êtes ni sûr qu'il existe un réel indépendant de notre subjectivité ni que notre raison puisse atteindre un certain degrés d'objectivité.

C'est mal connaître la démarche scientifique que de dire cela.
La démarche scientifique a ses règles, qui sont applicables que l'on parte d'hypothèses ultérieurement vérifiées, ou d'hypothèses ultérieurement infirmées, ou d'hypothèses qu'on ne peut pour l'instant ni infirmer ni confirmer.

Par exemple, en termes de logique, on peut arriver par exemple à démontrer (en s'appuyant sur des axiomes et conditions de base déterminant le domaine de validité de notre raisonnement) que:
Si A, alors B
Puis à démontrer que
Si B, alors C.
Et alors on aura démontré que
Si A, alors C.
Or cela ne signifie pas a priori que l'on sache si on a effectivement A. Ce qui n'empèche en rien à la démarche d'être scientifique.

Si je disais qu'il existait un "réel indépendant de notre subjectivité", je n'aurais pas beaucoup fait avancer le schmilblick, car postuler qu'il existe de signifie en rien que je suis capable de l'atteindre à travers mes modélisations approchées.

"Un certain degré d'objectivité" laisse la porte ouverte à "un certain degré de subjectivité"...

 

[Dysmas]

C'est également de cela que je parle.
Tant qu'on ne connaît pas tout, on ne peut affirmer qu'on a la capacité de tout connaître.

Il faut dissocier la connaissance de la capacité de connaître. Lorsque Aristote élabore son modèle géocentrique, il vit à une époque où l'état des connaissances ne lui permet pas de comprendre qu'il se trompe. Mettez-le en 1900, et il réalisera tout de suite son erreur. Cela veut dire que son esprit avait déjà la pleine capacité de comprendre ce que nous savons maintenant, mais qu'il lui manquait simplement des connaissances pour y parvenir à son époque.

 

[godless]

Il faut dissocier la connaissance de la capacité de connaître. Lorsque Aristote élabore son modèle géocentrique, il vit à une époque où l'état des connaissances ne lui permet pas de comprendre qu'il se trompe. Mettez-le en 1900, et il réalisera tout de suite son erreur. Cela veut dire que son esprit avait déjà la pleine capacité de comprendre ce que nous savons maintenant, mais qu'il lui manquait simplement des connaissances pour y parvenir à son époque.

Oui.
Sauf que rien ne me permet de penser que notre capacité soit illimitée, même si on arrive à en repousser les frontières avec le temps.
Je reste dans l'état d'esprit relativement modeste selon lequel nous ne pouvons pas tout d'avoir, ce qui n'empêche en rien de continuer à chercher pour en savoir toujours plus.

 

[Dysmas]

C'est mal connaître la démarche scientifique que de dire cela.
La démarche scientifique a ses règles, qui sont applicables que l'on parte d'hypothèses ultérieurement vérifiées, ou d'hypothèses ultérieurement infirmées, ou d'hypothèses qu'on ne peut pour l'instant ni infirmer ni confirmer.

Par exemple, en termes de logique, on peut arriver par exemple à démontrer (en s'appuyant sur des axiomes et conditions de base déterminant le domaine de validité de notre raisonnement) que:
Si A, alors B
Puis à démontrer que
Si B, alors C.
Et alors on aura démontré que
Si A, alors C.
Or cela ne signifie pas a priori que l'on sache si on a effectivement A. Ce qui n'empèche en rien à la démarche d'être scientifique.

Si je disais qu'il existait un "réel indépendant de notre subjectivité", je n'aurais pas beaucoup fait avancer le schmilblick, car postuler qu'il existe de signifie en rien que je suis capable de l'atteindre à travers mes modélisations approchées.

"Un certain degré d'objectivité" laisse la porte ouverte à "un certain degré de subjectivité"...

Sauf qu'une hypothèse scientifique ne devient valide que par l'expérimentation, c'est-à-dire lorsqu'elle est confirmée par le réel observable et mesurable. Ce n'est pas pour rien que la théorie de la relativité générale d'Einstein fait aujourd'hui l'unanimité (en attendant peut-être une autre découverte.) Cela signifie que ce qui sert d'étalon, c'est le réel, c'est le monde. Comment pourrait-on donc estimer la validité du résultat d'une expérimentation si l'on estime que le réel n'est lui-même pas complètement objectif ? Ce que je veux dire, c'est qu'il faut nécessairement de la confiance dans "une certaine objectivité du réel et de la raison" pour se livrer à la démarche scientifique, sinon il me semble que plus rien ne peut être démontrable et prouvable.

 

[godless]

Sauf qu'une hypothèse scientifique ne devient valide que par l'expérimentation, c'est-à-dire lorsqu'elle est confirmée par le réel observable et mesurable.

La plupart du temps.
On est bien d'accord que nous n'avons pas la capacité technique d'expérimenter le Big Bang, par exemple.

Ce n'est pas pour rien que la théorie de la relativité générale d'Einstein fait aujourd'hui l'unanimité (en attendant peut-être une autre découverte.) Cela signifie que ce qui sert d'étalon, c'est le réel, c'est le monde.

Du moins la perception plus ou moins précise que nous en avons...

Comment pourrait-on donc estimer la validité du résultat d'une expérimentation si l'on estime que le réel n'est lui-même pas complètement objectif ?

Comment considérer que ta connaissance du réel est totalement objective s'il est reconnu de tous que nous ne connaissons pas parfaitement l'univers?

Ce que je veux dire, c'est qu'il faut nécessairement de la confiance dans "une certaine objectivité du réel et de la raison" pour se livrer à la démarche scientifique, sinon il me semble que plus rien ne peut être démontrable et prouvable.

Qu'entends-tu par "une certaine objectivité"...? Sinon la reconnaissance que nous ne sommes pour l'instant pas à même de connaître objectivement parfaitement le réel?

Oui, on s'attache à essayer d'être le plus objectif possible, mais vu qu'on s'attaque à des choses qui nous échappent encore, on en est réduit à modéliser avec des hypothèses qui ne peuvent être exemptes de subjectivité, pour aboutir à des conclusions qui ne peuvent totalement se départir d'une empreinte de conjecture.

Tu démontres et prouves par rapport à tes éléments de bases.
Si ceux-ci s'affinent ou changent... conclue toi-même...

La démarche scientifique n'en demeure pas moins efficace...

 

[Dysmas]

Comment considérer que ta connaissance du réel est totalement objective s'il est reconnu de tous que nous ne connaissons pas parfaitement l'univers?

Par l'expérimentation. C'est en reconnaissant que le monde possède une réalité en lui-même, indépendant de notre subjectivité, que l'on peut estimer notre degré d'objectivité dans nos observations. C'est parce que je considère que le monde a une réalité propre que je peux essayer d'en comprendre son fonctionnement, et c'est parce que je constate que mes calculs sont corroborés par ce que j'observe dans la nature que je comprends que mon raisonnement est objectif.

 

[Dysmas]

Qu'entends-tu par "une certaine objectivité"...? Sinon la reconnaissance que nous ne sommes pour l'instant pas à même de connaître objectivement parfaitement le réel?

Il n'est pas nécessaire de connaître tout de l'univers pour prétendre à en avoir une connaissance objective. Il suffit que nos observations sur une partie du réel soient corroborées pour que nous puissions estimer nos connaissances sur cette partie comme objectives. Quand Aristote apporte les premières preuves que la Terre est ronde en observant des éclipses de Lune, il ne sait pas grand chose d'autre de l'Univers, et pourtant sa découverte peut être qualifiée d'objective parce que validée par le réel.

 

[godless]

Par l'expérimentation. C'est en reconnaissant que le monde possède une réalité en lui-même, indépendant de notre subjectivité, que l'on peut estimer notre degré d'objectivité dans nos observations. C'est parce que je considère que le monde a une réalité propre que je peux essayer d'en comprendre son fonctionnement, et c'est parce que je constate que mes calculs sont corroborés par ce que j'observe dans la nature que je comprends que mon raisonnement est objectif.

C'est pas toujours tout à fait comme ça que ça se passe.

Et je le répète: "considérer que le monde a une réalité propre" c'est bien mais c'est tellement théorique...

En terme d'observation... la portion observable de l'univers correspond à quelle proportion de l'univers...?

Tu peux avoir un raisonnement qui tend vers l'objectivité, mais qui se base sur des axiomes ou hypothèses qui ne sont peut-être pas vraies ou qui sont différentes de la réalité inconnue, et donc aboutir à des conclusions cohérentes en termes de raisonnement, mais érronées ou approximatives vu qu'elles s'appuient sur des choses qui le sont.

Les calculs en mécanique basique sont localement corroborés par l'observation à une certaine échelle et selon certaines conditions... mais le sont moins lorsqu'on change d'échelle.

Et puis "objectif" n'est pas l'exact synonyme de "correct". Tu peux raisonner "objectivement" (du moins le plus objectivement possible) et te tromper. Et tu peux fournir un raisonnement totalement subjectif et tomber par chance sur un résultat qui, lui, est juste.

 

[Dysmas]

Et puis "objectif" n'est pas l'exact synonyme de "correct". Tu peux raisonner "objectivement" (du moins le plus objectivement possible) et te tromper. Et tu peux fournir un raisonnement totalement subjectif et tomber par chance sur un résultat qui, lui, est juste.

Juste en fonction de quoi ?

 

[Dysmas]

C'est pas toujours tout à fait comme ça que ça se passe.

Vous avez des exemples ?

 

[godless]

Il n'est pas nécessaire de connaître tout de l'univers pour prétendre à en avoir une connaissance objective.

Ah bon? Si on en connaît 5%, peut-on penser pouvoir affirmer que les extrapolations permettent de dire qu'on connaît l'univers?
Objectivement?

Il suffit que nos observations sur une partie du réel soient corroborées pour que nous puissions estimer nos connaissances sur cette partie comme objectives.

1) Et quid de tout le reste?

2) Quelles sont actuellement nos connaissances réelles, concrètes et certaines de l'univers, et qu'est-ce qui reste encore du domaine de la probabilité ou des hypothèses plus ou moins partagées mais qui restent encore des hypothèses, aussi plausibles soient-elles considérées par la "communauté scientifique"?

Quand Aristote apporte les premières preuves que la Terre est ronde en observant des éclipses de Lune, il ne sait pas grand chose d'autre de l'Univers, et pourtant sa découverte peut être qualifiée d'objective parce que validée par le réel.

Sa découverte n'est pas qualifiée d'objective mais de correcte.

 

[Dysmas]

Et je le répète: "considérer que le monde a une réalité propre" c'est bien mais c'est tellement théorique...

C'est tout sauf théorique. Je reprends mon exemple d'Aristote : quand il découvre que l'ombre portée de la Terre sur la Lune est sphérique, il se dit tout de suite que c'est la preuve que la Terre est ronde. Mais pour en arriver à ce raisonnement, il a bien fallu au préalable qu'il parte du principe que le réel est "fiable", que ce qu'il voit a une certaine objectivité, autrement il aurait pu penser que ses yeux le trompaient, qu'il ne s'agissait juste que de sa propre perception du monde.