ienouchka
VIB
je n'en crois rien.
La france n'a jamais été gouverné par un gaulois
- Initiateur de la discussion morjani
- Date de début
Docours
VIB
Forcément, puisque les gaulois n'ont jamais existé.
Edit : Quelle version de l'histoire de France as-tu pu lire ? Ca fait 50 ans qu'on enseigne plus que les gaulois sont nos ancêtres. Sauf si t'as lu Astérix et que tu penses cela historique, je ne comprend pas trop d'où tu tires ce savoir.
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VeraBien
VIB
Sans dec...
A te lire, j'avais plutôt l'impression que tu en tirais une conclusion assez capilo-tractée sur des dominants/dominés, ce qui serait une lecture particulièrement faussée vu que les peuples évoluent, se mélangent... D'ailleurs, si on remonte plus loin que l'époque gauloise, on est tous africains.
Une prose sympathique mais qui ne change rien au fait historique que ce pays fut dominé par des romains puis par des franc saliens.Sans dec...
A te lire, j'avais plutôt l'impression que tu en tirais une conclusion assez capilo-tractée sur des dominants/dominés, ce qui serait une lecture particulièrement faussée vu que les peuples évoluent, se mélangent... D'ailleurs, si on remonte plus loin que l'époque gauloise, on est tous africains.
Si t'es pas issu de la noblesse française d'extraction, tu as de grandes chances d'avoir du sang gaulois
C'est quoi la "noblesse française d'extraction"?Si t'es pas issu de la noblesse française d'extraction, tu as de grandes chances d'avoir du sang gaulois
Et ça veut dire quoi "avoir du sang gaulois" pour toi?
VeraBien
VIB
Si t'es pas issu de la noblesse française d'extraction, tu as de grandes chances d'avoir du sang gaulois
A ton avis, combien de Français d'aujourd'hui n'ont que du sang gaulois dans les veines ?
Bah, la réponse c'est à la fois personne et tout le monde : en 2000 ans, le Gaulois est tombée amoureux de la jolie Romaine et ils ont eu des descendants qui ont à leur tour engendré avec des Celtes, des Burgondes ou des Ostrogoths et ainsi de suite... Le coup du "sang pur", cela n'existe que dans Harry Potter^^
Ah pardon, j'avais pas vu le smiley vert : ta remarque était donc de l'humour
Ceux qui n'ont jamais eu d’ancêtres ayant dominé le pays.
Peu importe en fait, l'idée c'est que c'est un blanc européen plus ou moins assimilé français depuis plusieurs générations, après que le type aient des origines vikings, romaines, ou slaves 1000 ans en arrière dans son arbre généalogique, franchement les français s'en fichent...
VeraBien
VIB
Ceux-là n'existent que dans tes fantasmes... Il n'y a pas une "race" (que je n'aime pas ce mot) qui domine les autres. Simplement parce qu'il n'y a plus de "races" pures : on est tous métis. Et si ça se trouve, t'as aussi un ancêtre-ancêtre-d'ancêtres-d'ancêtres gaulois. De même qu'il est possible que j'aie quelques musulmans dans ma lignée. Et en fait, on s'en fout, non ? Ce qui compte, c'est ce que l'on est aujourd'hui.
Je te laisse dans tes délires paranoïaques. N'oublie pas de t'enrouler la tête ce soir de papier d'alu pour éviter que les aliens ne prennent possession de ton esprit
On parle pas des préoccupations des français mais d'un fait historique: les gaulois n'ont jamais ete au pouvoir depuis la domination romaine.
Je ne parle pas de 2016, mais d'un fait historique selon lequel les gaulois depuis l'invasion et la domination romaine n'ont jamais ete au pouvoir sur leurs propres terres.
Docours
VIB
Je me répète mais : les "gaulois", ça n'existe pas. Il n'existe pas de peuple uni sous une même culture, un même roi ou une même religion nommé "gaulois".
Il y a des centaines de petites tribus qui chacune avait son propre gouvernement, sa propre version de la religion et sa propre culture.
C'est aussi idiot que nier la diversité culturelle au sein de l'Afrique en stéréotypant tous les africains comme un seul et même peuple.
Donc : fait historique, les gaulois n'existent pas. Ce qui rend caduque ton postulat de départ.
Les tribus gauloises avaient la meme culture la meme langue (le gallique) mais ne vivaient pas unis sous une seule autorité.
Il a toujours pas compris que notre pays s'appelle la France et pas la Gaule
Docours
VIB
Non, même pas. Je ne sais pas d'où tu tires tes infos en Histoire, mais elles sont erronées. Ou très datées, au choix.
Il y avait autant de différences entre un Averne et un Nerviens qu'entre un Espagnol et un Suédois aujourd'hui. Au niveau de la culture, de la langue et même de la religion.
On parle de 6 à 10 millions d'êtres humains répartis sur un territoire de 100 000 à 150 000 km² plus grand que la France.
Le "gaulois" n'existe pas, sauf si tu te fies à Jules César. Mais la notion d'un peuple gaulois, en histoire, a été abandonné depuis une bonne 30aine d'années, même pour ceux qui y étaient le plus accrochés.
Une simple recherche sur le portail qu'est Wikipédia aurait déjà pu t'informer sur la multitude des peuples de cette région.
Tiens, un simple exemple : Vercingétorix a été le Contubernalis de Jules César durant le début de la Guerre des Gaules, lors des batailles contre les helvètes notamment. Et vu les moeurs de Jules César, il a peut-être été bien plus que cela. Durant cet épisode, et tout au long de la Guerre des Gaules, des peuples que Jules qualifiait de "gaulois" se sont battus à ses cotés contre d'autres "gaulois". On est loin de l'unité culturelle.
Encore un qui raconte n'importe quoi. Dis donc c'est gratiné ici au niveau des connaissances historiques !
Franchement, n'importe quoi.
Docours
VIB
Le dire, c'est bien, le prouver, c'est mieux. Tu as des sources à proposer, bien entendu ?
Ouvre n'importe quel livre d'histoire. A ce point là, cela tient du négationisme.
Docours
VIB
Je ne parle pas de l'histoire enseignée dans les écoles il y a 30 ans mais l'histoire enseignée dans l'université où je travaille, dans les amphis, aujourd'hui. Sur bases des faits et non d'une mythologie réinventée pour satisfaire un peuple en manque de repère sous la 3ème république.
Non parce qu'il faut bien être conscient que le barbare blond à moustache, musculeux et sauvage, c'est une invention de César. A un moment, on observe les faits et on se rend compte de plusieurs choses :
- Les "gaulois" sont des centaines de tribus différentes à la culture +/- variable selon la distance qui les sépare
- Si toutes les langues de ces tribus, plus ou moins grandes, proviennent du celte, elles se sont toutes transformées en dialectes au fil du temps. Un Auverne avait donc beaucoup de mal à converser avec un Nervien.
- Le "sauvage" est, au niveau de l'europe, la plus grosse puissance industrielle pré Guerre des Gaules (agriculture, artisanat, fonderie, etc...). Tout ce qui a trait à la fonderie, au transport des denrées, à l'agriculture dans l'Empire romain post Guerre des Gaules provient des peuples conquis ou alliés. Ah, j'oubliais, Rome avait quelques qualités reconnues par les celtes : le pinard. Les celtes alliés à Rome achetaient de grande quantité de vin à ss commerçants. Et l'architecture, piquée aux grecs.
- La Guerre des Gaules ne se limite pas, loin de là, à Rome contre les celtes. Elle débute, en gros, pour arrêter la migration des Helvètes qui viennent mettre un bordel pas possible parmi les alliés celtes de Rome en passant par leurs territoires. Ils étaient eux-mêmes chassés de leurs territoire, même si les raisons sont encore peu claires (soit une migration de peuples germaniques, soit une catastrophe économique entrainant la famine).
- Début de la guerre à laquelle a participé Vercingétorix en tant que contubernalis de Jules César. En gros, aide de camp et bras-droit. Certains historiens avancent même une relation plus charnelle, Jules César étant bisexuel, cela n'aurait rien d'étonnant. Même si sur ce dernier point, les avis divergent.
"Gaulois", ça n'existe pas. Celtes, par contre, ça existe effectivement. On peut parler de migrations celtes, du passé nomade de ceux-ci lié au commerce de l'étain (lucratif puisqu'il permet de fabriquer le bronze) puis de leur installation progressive parmi les peuples de l'europe de l'ouest quand le fer a commencé à se répandre, de leur culture et des traces qu'ils ont laissés encore aujourd'hui dans nos cultures. Ce sera déjà beaucoup plus précis et donc historique que ce terme de "gaulois" qui n'est plus utilisé dans les livres d'histoire moderne. Sauf pour démonter le mythe qu'on a crée autour de celui-ci.
Dans tout ce que je dis ici, j'aimerais que tu apportes le moindre document permettant d'affirmer le contraire.
Docours
VIB
Non seulement tu cites Wikipédia, qui n'est pas une source de connaissance (au mieux, un portail vers des vraies sources), mais tu ne lis même pas ce que tu cites.
Pourtant, c'est en gras sur fond orange :
Des informations de cet article ou section devraient être mieux reliées aux sources mentionnées dans la bibliographie, sources ou liens externes.
A ton avis, pourquoi parle-t-on de la Guerre des Gaules avec "Gaules" au pluriel ? Pour faire joli ?
Si le sujet t'intéresse vraiment, tu trouveras un très bon travail de vulgarisation ici :
"Le Mythe national, l’histoire de la France revisitée" par Suzanne Citron.
Edit : Quand je lis "wikipédia" comme source concernant le travail de mes élèves, je lui demande de la mettre en dernier, tout au fond des sources bibliographiques. Wiki, ça vaut juste pour se renseigner superficiellement sur un sujet, avec de la grosse vulgarisation bien grasse. C'est utile, certes, mais pas quand on veut parler réellement de quelque chose et pas se contenter de voguer en surface.
Dernière édition:
Docours
VIB
Et c'est là tout le problème de l'enseignement de l'Histoire par rapport à l'enseignement d'histoires aux élèves de secondaire. C'est tout le défi du prof d'Histoire : casser les mythes et attaquer sous l'angle scientifique, puisque l'Histoire est une science (humaine, mais une science quand même). Parfois, certains par fainéantise d'autres par ignorance, ne le font pas. Et on obtient un drôle de mélange.
Oui, les romains appelait les celtes des "gaulois". Les plus éduqués faisaient la distinction entre la gaule transalpine et la gaule cisalpine, pas plus.
Sauf que, c'est un double mythe.
Le premier mythe, parce que c'est l'histoire écrite par les vainqueurs. Par César, en plus, qui avait de grosses ambitions politiques déjà à l'époque et qui était pas le dernier pour la ramener devant tout le monde. Pas pour rien que la plèbe l'adorait. Qui voulait se faire sacrer par un triomphe. Tiens, au passage, autre mythe : Jules ne fut jamais empereur. Imperator, oui, mais c'est un grade dans l'armée. Et le fait qu'à sa mort, il ait léguer une grande partie de son pognon aux citoyens romains a participé à graver sa vision de l'histoire dans le marbre.
Gaulois, pour un romain, c'est un peu comme le terme "arabes" qu'on utilise aujourd'hui en occident. Dans lequel on place tout et n'importe quoi. Afrique, moyen-orient, nord de l'inde, etc... tout ça c'est des "arabes". C'est la même idée.
Durant un temps, l'enseignement de l'histoire de la Gaule ne s'est faites qu'à partir de cet unique livre ou presque. Aujourd'hui, grâce à l'archéologie, aux nombreux sites de fouilles et à l'archéologie expérimentale, on découvre une toute autre histoire.
Le seconde mythe, c'est sous la 3ème république. Après la misère que les allemands ont mis en 1870 à la France, celle-ci a cherché à renouer avec ses racines guerrières fortes. C'est à partir de là qu'on a été cherché dans "l'histoire", tous les mythes qui pouvaient avantager le pays. C'est de cette époque qu'est sorti trois conneries majeures, encore et toujours en cours aujourd'hui :
- Nos "ancêtres" les Gaulois, forts, puissants, barbus et chevelus (bons, ils étaient chevelus, c'est vrai) et épris de liberté contre l'envahisseur romain (apparement, les alliés celtes de Jules sont passés à la trappe)
- Jeanne d'Arc, les gentils français contre les vilains anglais. Sauf qu'on oublie totalement le rôle des Bourguignons dans l'affaire (un peu trop français, ils font tâche dans l'histoire)
- Et bien sur, Poitiers. Là où la forte France a arrêté, toute seule, l'invasion des musulmans. Moui, là aussi, on passe à la trappe le fait qu'il y avait des musulmans des deux cotés. Et des "français" des deux cotés.
Docours
VIB
Ce qui m'intéresse, c'est l'Histoire en tant que science. Et cette Histoire-là, celle appuyées par des faits, n'est apparemment pas de ton avis.
Je suis belgo-rwandais. Explique-moi un peu quel mythe national j'essaye de créer ? Ou quel est l'intérêt pour moi d'en créer un concernant un pays dans lequel je ne vis pas et avec lequel je n'ai que peu d'interactions, positive ou négative ?
Si tu veux te contenter d'une Histoire au rabais, telle qu'enseignée en secondaire, soit, c'est ton choix. Mais ne vient pas prétendre en savoir plus que les historiens dont je tire tout cela. Et dont je ne prétend même pas détenir un millième de leur savoir d'ailleurs. Juste deux-trois points qui me semblent importants pour comprendre ce qu'est ou peut être l'Histoire.
Il ne s'agit, en rien, de mon avis personnel. J'ai cité une historienne qui a pris le temps de vulgariser ces différents mythes sur la France et son histoire telle qu'elle était enseignée.
Docours
VIB
Aller, voici un peu de vulgarisation à la mode Youtube et qui pourtant réalise un très bon boulot sur le fond :
Ton historienne déconstruit pour reconstruire un mythe national qui lui sied politiquement. Dire que les Gaulois n'existaient pas est débile. Et sinon, les Nerviens tout comme les Trévires, peuples "belges", qualifiés de "germaniques" par César étaient de tradition celtique.
N.B. j'ai lu la guerre des Gaules par Jules César. Je n'ai pas besoin d'une vidéo youtube.
Parce que Rome n'a pas fait de distinction entre les Celtes qui étaient les envahisseurs et les Gaulois qui étaient les résidents en Gaule donc la France actuelle, Rome ayant conquis la Gaule a appelé tous les habitants : gaulois peu importe si résidents ou colons...
Docours
VIB
Etant donné qu'elle ne publie son travail que dans des revues de type "peer review", ça supposerait que les milliers d'historiens, tout pays confondus, n'ont rien à dire dessus. Et cela m'étonnerait, si elle s'éloignait du champs scientifique, qu'elle ne soit pas remise à sa place par ses pairs. C'est le but de ce genre de publication après tout.
C'est pourtant l'avis des historiens dans leur large majorité. Du moins, des universitaires qui travaillent sur le sujet (que ce soit en texte, en archéo, en archéo expérimentale, etc...). Dont pas mal de mes collègues.
Ces milliers d'historiens sont-ils débiles ? Et je ne parle que de ceux qui travaillent réellement sur le sujet, au travers de l'Europe.
Tout à fait. Ce sont des celtes. Pas des gaulois.
Et voilà tout le problème, peut-être. Tu as donc lu un texte écrit par un vainqueur qui avait sa propre vision des vaincus. Un texte qui est écrit essentiellement pour se glorifier lui-même.
Ce n'est pas un mauvais texte historique, dans le sens où ils nous apprend beaucoup sur le déroulement de la Guerre des Gaules. Mais c'est un texte à regarder avec un oeil plus que critique.
Aujourd'hui, aucun historien digne de ce nom n'utilise le terme "gaulois" autrement que pour le démythifier. Gaulois, c'est un terme romain, tu l'as dis toi-même. A moins que cet historien ne soit dans une démarche d'hyper vulgarisation, par exemple, lorsqu'il enseigne à des touts-petits. Et encore, en tant que pédagogue, je trouves une telle démarche contre-productive. Mais ça, par contre, c'est totalement subjectif.
Pourquoi laisser un autre peuple que le tien t’appeler comme il le désire et appeler ça "l'Histoire" au sens de science humaine objective et basée sur des faits / preuves.
Dernière édition:
Docours
VIB
C'est vrai sans l'être tout à fait.
Il y avait bien des résidents avant les celtes dans les territoires désigné par "la Gaule transalpine" par César. Comme je l'ai dit plus haut, la sédentarisation des celtes s'est faites lorsque le fer a pris le pas sur le bronze. Les celtes étant un peuple nomade et ils commerçaient surtout parce qu'ils avaient accès à l'étain, composante essentielle à la fabrication du bronze. On peut d'ailleurs faire une analogie assez correcte avec les marchands de la route de la Soie : différentes tribus se sont emparés de ce commerce et se sont ainsi répandues un peu partout.
Ceci dit, leur installation à l'age de fer ne s'est pas faites que dans la violence. Y a bien eu des escarmouches voir une ou deux batailles de plus grande envergure. Mais globalement, cela s'est passé exactement comme lors de l'invasion des Francs : une grosse poussée migratoire, quelques conflits à gauche à droite puis un état de faits : Y a plus de voisin X que de voisins comme nous.
Tout comme les Francs, si l'invasion s'est déroulée relativement en douceur, c'est parce qu'une bonne partie de la population était déjà celtes (ou Francs, dans l'autre cas). A coup de sédentarisations / migrations successives de moindre envergure.
Merci, grâce à toi je comprends mieux pourquoi les Romains ont appelé Gaule Cisalpine la plaine du Pô envahie par des peuples celtes, et pourquoi les peuples issus de Gaule Cisalpine ont donné leur nom à la Galatie région située dans l'actuelle Turquie.
